Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма  (Прочитано 36290 раз)

Ankabut

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 193
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 912
  • Я удачлив, Ваше Сиятельство!
    • Просмотр профиля


А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо.


А у него может есть коварный план разорить своего эра и ввергнуть того в полную нищету.  :)

З.Ы.  Что то явно все по Окделлу соскучились...  ;D
Записан
Если место в аду для влюблённых и пьяниц,
То кого же прикажете в рай допускать?

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

А Ричард берет деньги у убийцы отца и при этом считает, что так и надо.

А у него может есть коварный план разорить своего эра и ввергнуть того в полную нищету.  :)

З.Ы.  Что то явно все по Окделлу соскучились...  ;D

Ричард всячески упирается, чтобы НЕ БРАТЬ эти деньги.Один раз, Рокэ даже упоминает, что "вам напомнить про присягу, чтобы вы меня послушались"?

И Ричард "огрызается" в ответ на упрёк Наля о том, что он-таки взял деньги. Слова про "Он мне должен, а не я ему" это ответная реакция на упрёк. Добавим к этому слова Штанцлера о том, что Рокэ якобы ДОЛЖЕН учить Ричарда военному искусству, картографии, тактике и стратегии. Вот поэтому у Дика и сложилась схема в голове, что Рокэ ему что-то должен. Это очевидное заблуждение, потому что в Рассвете I представлена позиция Жермона на этот же счёт. Он не считал, что ему кто-то что-то должен, когда он угодил в Торку.

НО: это Жермон. Его умению "отбрасывать зло", не обращать на него внимания удивляется Ирэна.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Ядом в вине? Ненадолго же его чувства благодарности хватило.
А он от неблагодарности яд в вино лил? Упс, я то думала он этим людей спасал(много) и любимую женщину. :(

Это сам Рокэ сказал, что участвовал?
Вы не заметили знак вопроса и слово "вопрос" в моем вопросе? ;D Мне просто интересна нынешняя трактовка этого эпизода. (Если бы я хотела поговорить на тему "Рокэ и подлости" - вспомнила бы скорее начало ЛП и то как Алва подставил союзников сдав инфу их врагам, ну или то, что он не сказал Дику, что его пытаются убить Манрики, или... но вроде как не об Алве разговор).

Интересная тактика у защитников Дикона - замазать грязью других (Селину, Рокэ, например), чтобы обелить или восхвалить чудесного мальчика. Он, видите ли, на чьём-то отвратительном фоне уже не так и плох...
А нужно обсуждать сферического Дика в вакууме? Вам кажется, что Дик в первых 2х книгах - вселенское зло, я в книгах этого не вижу. Да, если бы остальные персонажи, ну, те что "положительные", размахивали ангельскими крыльями, мне Ваша точка зрения была бы более понятна. Но с каких это пор упоминание эпизода с участием персонажа приравнивается к "обмазыванию грязью"?  Оно или было или не было, а уж каждый читатель сам решает, грязный этот поступок или нет.

PS И, да, у меня сильное впечатление что многие поступки трактуются как ужас-ужас, только потому что их совершал именно Дик, а любому дргому персонажу эпопеи это в вину бы не поставили.
« Последнее редактирование: 13 Сен, 2018, 09:43:08 от Vendy »
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

На самом деле мне бы хотелось поблагодарить госпожу Гатти за прекрасно закрученный клубок отношений между Рокэ и Диком. В итоге получались интересная ситуация, как с точки зрения психологии, так и нравственности.

По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.

Вспоминается "День выборов 2": "Недалёкий и рьяный? Страшное сочетание".
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.
Гм. Если Вы сами же признаете, что "чванливый и  упёртый", то об чём вообще речь?
Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

По моему мнению становление Дика, его ошибки, его заблуждения показаны абсолютно реалистично для 16 летнего чванливого и упёртого парня.
Гм. Если Вы сами же признаете, что "чванливый и  упёртый", то об чём вообще речь?
Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?

Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал? Я пытаюсь оправдать этого персонажа до попытки отравления Рокэ и объяснить, что его ошибки могли бы совершить многие, потому что чванливостью, упертостью, горячностью, не говоря уже о глупости, обладает огромное количество людей.

Но я категорически не согласен с тем, что Окделл уже в первых книгах показан мразью, что это "человек без стержня", который только и делает, что с удовольствием тратит деньги Рокэ, развлекается и косячит.

Со словами про полученный Орден (якобы ни за что, якобы в подарок от Ворона) я тоже не согласен.

"– Эр Рокэ…
– Да?
– Эр Рокэ, а почему вы сказали, что я сбил эту штуку?
– Потому что ты ее сбил.
– Не я, а вы, – выпивка придала Дику упрямства, – это неправильно!
– Все правильно, Дикон, – очень серьезно сказал Рокэ Алва, – дело не в этом дурацком шаре, никак не могу вспомнить, как он называется, а в том, что ты именно тогда стал воином. Тут ошибиться невозможно, так что награду ты заслужил.
– Но, – начал Дик и запнулся.
– У тебя еще будут сражения, за которые тебе никто не скажет спасибо, – Алва улыбнулся, но как-то невесело, – и тогда ты вспомнишь Дараму и свою первую награду. И станет чуточку легче.
– Я… Я вас не подведу.
– Не думаю, что наши кони будут долго идти рядом, Ричард Окделл. – Ворон потянулся за кувшином"

"Нет, Ричард ничего не забыл, но ненавидеть Ворона в этот вечер он не мог. Закатные твари, он уже давно не мог его ненавидеть. Когда же он перестал думать о Рокэ как о враге? На Дарамском поле или раньше? Одно Ричард знал точно – после расстрела Оскара он готов был убить своего эра, а когда тот стоял над мертвыми птицами, отдал бы все на свете, чтоб гибель ворона не оказалась ни приметой, ни знамением."

Я не знаю, что к этому ещё можно добавить и как можно в чём-то упрекать Ричарда? В желании услышать представление к награде из уст Ворона? Это есть в тексте. Понимание, что его заслуги ничтожны? И это тоже есть.

Одно дело считать человека "изначальной тварью", показанной именно такой (якобы), а другое дело пытаться "увидеть в королеве женщину и в каждой женщине - королеву".
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Или Вы считаете, что чванливость и упёртость - это хорошие, положительныеп качества?
Или Вы считаете, что это недостатки, но мелкие и простительные, не мешающие считать человека хорошим?
Если я правильно понимаю, что именно здесь имеется ввиду под "чванливостью", то для герцога это не хорошо и не плохо, а естественное состояние в сословном обществе. А упертость - когда как - иногда на пользу, иногда во вред. ;D

Кстати, о вреде. Что было бы с Диком если бы он не стал травить Алву? Рокэ отбраковал его признав ни на что не годным еще в сценке с упавшим Робером, т.е. его песенка была уже тогда спета. В свете новой информации о Надорских планах Валмона/Алвы предложение составить Роберу компанию и удалиться в изгнание выглядит... интересно. Т.е. фактически Рокэ отправляет Дика туда же, куда выслал его после отравления. Степень участия Рокэ в "подталкивании" к отравлению тоже не ясна. Он тут жертва или режиссер, изящной шахматной партией расчистивший дорогу к браку одного из младших Валмонов? На жертву чем дальше тем меньше походит. ;D

Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал?
А каким он стал? В чем конкретно изменился, можете сказать?
Вы только что по факту признали, что он уже в КнК был дурным человеков. В котором дурных качеств было больше, чем хороших.
Во всяком случае, хороших его качеств Вы не назвали.
Ну, кроме смелости - но смелость сама по себе, не подкрепленная другими достоинствами, очень недорого стоит.

То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились. Что не совершал таких же потупков ранее
Цитировать
потому что чванливостью, упертостью, горячностью, не говоря уже о глупости, обладает огромное количество людей.
Вероятно. (Наверно, всё-таки не такое огромное, как некоторым хочется думать - но что есть, то есть)
И всё это - дурные люди. Заслуживающие самого нелицеприятного осуждения. За исключением опять же случаев, когда эти пороки перекрываются какими-то более серьёзными достоинствами.
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Мне казалось, что предмет спора более чем ясен: виноват ли Ричард изначально в том, каким он стал?
А каким он стал? В чем конкретно изменился, можете сказать?
Вы только что по факту признали, что он уже в КнК был дурным человеков. В котором дурных качеств было больше, чем хороших.
Во всяком случае, хороших его качеств Вы не назвали.
Ну, кроме смелости - но смелость сама по себе, не подкрепленная другими достоинствами, очень недорого стоит.

Ну как же? Во-первых я не говорил, что плохие качества в нём перевешивают хорошие. Во-вторых хорошие качества я тоже называл - это смелость, отчасти упорство, наличие совести (сомнения в отравлении Рокэ, терзания из-за косяка с проигрышем, благодарность Рокэ за Сагранну), наличие ума у Дика тоже просматривается, ведь он перестал ненавидеть Рокэ ещё до Сагранны. Лирика по отношению к Катари является "хорошим" чувством?

Под чванливостью я понимал некоторые его фразы типа "сын Эгмонта должен...", "навозники", "повелителю скал не пристало..." всё вот в этом духе. Отчасти это компенсируется тем, что он представитель древнего рода, аристократ, герцог, отчасти это выдаёт его Надорское воспитание, зашоренность и прочее.

Я просто пытаюсь честно отмечать как его недостатки, так и его достоинства.

Для меня Ричард в КнК и ОВДВ это просто наивный юноша, не знающий жизни, ищущий себя в ней, ошибающийся, попадающий в сети интриг к сильным мира сего и мечущийся между ненавистью к своему эру и восхищением/благодарностью ему же.

У Ричарда был выбор - выйти из своего придуманного/внушенного мирка и посмотреть на Людей Чести с другого бока, последовать за Рокэ, отринув вместе с этим большую часть своего прошлого, которое ему внушали, или остаться в своей скорлупе, продолжая видеть в людях "навозников" и "Людей чести". Ричард сделал неправильный выбор. По многим на то причинам.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились.

Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Лирика по отношению к Катари является "хорошим" чувством?
Нет, конечно.На такую лирику способен вообще кто угодно.
"Смелость, отчасти упорство" - хорошие качества, но, так сказать, второго сорта. Без правильного приложения они, повторюсь, недорого стоят. Чему пример - хотя бы капитан Фантэн.
Насчет ума - не смешите.
Наличие совести...ну, допустим. И чем же оно перевешивает недостатки, можете обосновать?
Цитировать
Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?
Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.
Записан

Арина

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 783
  • Выход есть!
    • Просмотр профиля

То, что с какого момента он начал совершать поступки, совершенно адекватные тем изначальным качествам - ну, просто обстоятельства благоприятно сложились.

Ну и какие же качества были у Дика в КнК и ОВДВ, которые нам четко дают понять, что он способен убить беременную женщину?

А он  в означенный вами период и не способен.
 
Это результат его персональной эволюции.

Из эгоцентричного, чванливого, завистливого, неблагодарного, злобного, мнительного,  умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши - в агрессивное, злобное и разрушительное ничтожество.

Эволюционировал шаг за шагом, делая собственные
выборы.


Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой.
Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с  их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.
Записан
Создатели создают миры, а богов создают люди. И это многое объясняет. (с) Терри Пратчетт

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Из ... завистливого,
А это откуда? Завистью у нас ярко блеснул Валентин, Дик в таком вроде не замечен.  :o

злобного, мнительного,  умственно ленивого и неспособного себя занять чем-то конструктивным или хотя бы лично полезным юноши
И часовню тоже он... ;D Чтение книжек Вы как конструктивное полезное занятие для ума не оцениваете? А про злобного и мнительного можно поподробней, действительно интересно откуда в первых книгах взялся злобный и мнительный Дик? :o

Записан

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Странно, что персонажей ОЭ сравнивают исключительно между собой. Тогда как они даны в развитии, ( моложежь, зрелые больше прописаны и в ретроспективе) и для понимания логики происходящего с  их логично сравнивать с ними же, но более ранней версии.
У меня так  не получится - не смогу отделить изменение персонажа от изменения собственного восприятия персонажа. Например, Алва после Рассветов очень изменился (для меня, узнавшей  новые детали мозаики), но сам-то по себе персонаж остался прежним.
Записан

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Да та же чванливость. Субъекту, который считает себя настолько выше всяких людишек, убить не вещь.
"Сословная спесь" - это совсем про другое. Если бы Дикон "был проще, сел на пол", были бы претензии уже не к персонажу, а к Автору - почему заявленный Герцог думает и действует как Вася Пупкин из соседнего подъезда?
Записан