Печать

[AshGar]

Цитировать

Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.

Т.е. вы отрицаете, что Селина, которой симпатичен Лионель тем не менее просит Монсеньора "утешить" её подругу, что удивляет самого Лионеля в первую очередь и удивляет его второй раз, когда Селина-таки сталкивается с ним у окна Мэллит.

И как отсюда следует, что Селина влюблена в Лионеля? Речь-то изначально в разговоре об этом. И есть ли хоть намёк в тексте, что Мэллит знает об этой влюблённости, но не выгоняет Ли? В чём было обвинение Мэллит - что она

переспала с мужчиной, в которого влюблена подруга.

Насколько я помню, когда Ли приходит к Мэл, она говорит что-то вроде "это не совсем правильно, потому что я "подставлю" Селину". Цитата, разумеется не точная. Когда Ли посещает дом, где расположились барышни, Мэл несколько раз про себя отмечает, как Сэл на него смотрит или что-то в этом роде.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

[Rimaarra]

Какое потрясающе увлекательное чтиво!

Приятно видеть, что и в реале существуют Дики Окделлы - это лишний раз подтверждает талант эреа Гатти.

Заранее извиняюсь, если я уже сильно опоздала, но пока осилила все страницы, прошло время. Но все же выскажусь. Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду. Тут мне вспоминаются слова все того же пресловутого ПМ про морского огурца. И, как ни странно, слова Штанцлера про то, что легко оставаться незамаранным, если ты живешь в деревне или никому не нужен и неинтересен. Мы видим высшее общество, причем общество деятельное. Представленные нам герои - полководцы, градоначальники, люди, облеченные большой властью и большой ответственностью. А с ними приходят и тяжелые моральные решения. Положим, вот вы стали таким военачальником и оказались в ситуации, когда убийство пары-другой человек спасет сотни и тысячи жизней. Нужно ли принять на себя этот грех или отойти в сторонку, сделать вид, что все в порядке и остаться незапачканным? Я считаю, что нужно. Уничтожение бирисской деревни ужасно, но оно спасло еще больше жизней, чем было отнято. Настоящий лидер и сильный человек тем и отличается, что потом несет с собой груз этих сделанных выборов.

Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок! 

Теперь Дик. Назвать его изначально отрицательным нельзя, нам действительно показан характер в эволюции, как у Робера, Альдо, Руппи, Мэллит... КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер. Но Дик жил не в вакууме, у него имелись глаза и уши, и в ситуации, когда другие виденные нами юноши и девушки начинали смотреть, слушать и полученную информацию обрабатывать, Дик продолжал жить чужим умом и чужими мнениями. Кто складнее рассказывает и, главное, больше уважения ему, уникальному и сногсшибательному Повелителю Скал, оказывает, почесывает его эго, тот и прав. За тем и нужно тупо следовать, не выказывая никаких признаков мыслительной деятельности. Ну а чем такое следование закончилось, мы все знаем.

[Dama]

А мне казалось, Валентин тут про другого Гирке говорил; про младшего брата Вальтера, а не про довольно-таки дальнего родича ур-Лавенхавта, или как там его точно?

А мне казалось, что именно об этом. Следующий граф Гирке "снял свой титул с конца шпаги Алвы". Что ж их там, трое за три года поменялось?

Да, речь идёт об одном человеке - младшем брате Вальтера Придда, которого звали Штефан Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт. Вот такие у младших Приддов заковыристые имена.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Селина действительно высокого мнения о Лионеле, но как мужчина он её не привлекает. Это отметила ещё Луиза, а она женщина зоркая и проницательная, особенно когда речь идёт о её детях. 

Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

Какое потрясающе увлекательное чтиво!

О да!

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру -

И не только за Биру...

Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок! 

А ещё я постоянно жду, когда же вспомнят, что Лионеля должно осудить за бессудные расправы и чистки в армии... 

[Ilona]

По-моему, сама способность принимать такие решения и делают персонажей неоднозначными, потому что это требует таких качеств, которые в повседневной жизни, мягко говоря, не очень привлекательны.

[passer-by]

Оффтопом, миль пардон. 

вот Юлиану, при всей её положительности, категорически не выношу. Массу положительных черт в моих глаза сильно перевешивают беспардонность и бестактность, с которой она лезет в чужую жизнь.

Не-а. От переизбытка доброты, а беспардонность, это скорее к Луизе, подглядывающей в щёлочку за любовными играми влюблённых.   

[Ilona]

Не-а. От переизбытка доброты

К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.

[passer-by]

Не-а. От переизбытка доброты

К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?! Ни фигасе. А перед самой собой не должно быть стыдно? Это ведь не беспардонность, а обычная непорядочность.
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.  Счастье. А вот ежели бы с мачехой, да ещё ненавидящей Вас с самого детства, у Вас были бы, думается, другие представления. А так это называется "с жиру бесится" при любящих родителях.
Ну, у каждого свои представления о порядочности, своя планка моральных ценностей, посему умолкаю. 

[Ilona]

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

[AshGar]

Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

"Воин с лицом огнеглазого Флоха нёс в себе грозу. Немногие могут спать под блеск молний" - это Мэл о Ли.

"Наречённая Селиной рада, она верит молниям и не боится гроз; да пошлёт этим двоим Кабиох всю радость, что отнята у недостойной"

"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.
"В Хексберг гоганни снились улыбки и лёгкие, как весенний ветер поцелуи; это было прекрасно..."

"Глаза наречённой Сэль стали звёздами, когда вы вошли. Я - пепел, она - цветок! - Мэллит лгала и говорила правду. - Как я останусь с подругой, украв её мечту? Это исполненная зла хотела взять за свою любовь - вашу"

"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

""Прочитав и перечитав дочкино послание, госпожа Арамона пришла к обнадёживающему выводу - Сэль больше не собирается оставаться в девах и воспитывать детей Алвы, иначе она нипочём бы не признала в теперь уже проходящей любви. Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.

""Наконец в голове сложилось что-то удобоваримое. Госпожа Арамона заперла изнутри дверь дважды перечитала дочкино послание (т.е. уже 4 раза!!!) торжественно разложила на столе письменные принадлежности и взялась за перо, чувствуя себя сказочной умницей, которой нужно раздобыть и пристроить к делу закатную тварь, не назвав при этом её по имени""

Отрывок, где Ли во второй раз приходит к Мэллит и его застаёт Сэль ищите сами с господин Свартульфом или как-то так...я итак устал искать эти вот отрывки, чтобы показать мнение двух, никак не связанных между собой репортёров, которые считают, что Сэль испытывает какие-то чувства к Лионелю.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".

[Akjhtywbz22]

Кому-то кажется, кому-то чудится, а сама Сэль говорит именно то, что Вы приводите как одну из цитат

"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.

.
Речь не о том, что ОНА не испытывала, а о том, что была уверена, что никто С НЕЙ не будет счастлив, что она какая-то не такая, ущербная.
Селина рассказывает, что
"- Мэлхен, когда была маленькой, долго болела, она не могла ничего есть, её тошнило от самого вкусного, а сейчас её тошнит от любви. Ну, такой, которой нужно заниматься с мужем".
и самому Лионелю Мэллит говорит
"- Я не принесу первородному радости и не получу её. Так бывает"
Ведь даже в снах, о которых Вы написали, всё заканчивалось, не принеся счастья

[Змей]

Dama

Да нет, ситуация, в общем-то, рядовая. Алва загнал Гирке в ловушку, из которой можно было выйти только ценой потери репутации. Гирке на это не решился
То есть докопался на ровном месте до невинного человека, поставил его перед выбором: смерть или потеря репутации - и убил.

А что до "не сделал ничего плохого"
Я уточнил "и вообще не сделал ничего плохого".

, так и братья Ариго ему ничего плохого не сделали
Про братьев вы сами всё правильно написали.

А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное
В данном случае AshGar имел в виду другое.

AshGar

В ОЭ всего-то несколько "серых" персонажей, я их уже тоже называл
До этого было сказано, что за вычетом Дика "другие персонажи сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями". Разберитесь внутри себя.

Во-первых не нужно передёргивать. Своё отношение к этим персонажам я писал выше. И про Зою и про Аглаю
То есть полезшая на войну в которой ничего не смыслит, погубившая свой корабль и людей, наглая дура Зоя - "чересчур идеальная"? А у Аглаи нет положительных черт?

Rimaarra

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.

КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.

[Hiddy]

Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.

То есть, Луизе просто ужас как хочется, чтобы Сэль и Лионель были влюблены друг в друга, но даже она вынуждена признать, что сами они и не подозревают, что испытывают друг другу какие-то такие чувства. Их нужно  загнать к счастью.
Довольно типично для мам дочек на выданье, особенно если у самой мамы с личной жизнью не очень-то сложилось.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".

Ну а это уже вообще какой-то махровый цинизм. Неужели Вы думаете, что Луиза на такое способна? По-моему очевидно, что когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.

[passer-by]

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Не-а.
Т.е. втихаря непорядочной можно быть, пусть эта непорядочность проявляется в другом месте, ведь мне от этого ни холодно, ни жарко?  А вот если в открытую ко мне, вернувшейся вечером после тяжёлого дня с вопросом «а ты сегодня хотя бы поела?», то  это беспардонность? Ну, хвала Создателю, хотя бы не непорядочность.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Вот с этим соглашусь, только характер меньше, жизненный опыт больше. Действительно мы всё черпаем из собственного опыта, ценность, скажем того же доброго к себе отношения иные принимают как само собой разумеющееся, а иные ценят даже махонькую её крупинку, как дар.
Точно также и непорядочность. Не испытав на своей шкурке последствия этой самой непорядочности, восклицающей: «А чо такого-то!», не почувствуешь всю её мерзость.

Ну, ладно, Илона. Извини, это всё. А то счас по шапке получу за оффтоп.

[Akjhtywbz22]

когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.

Ох, не зря говорят - бойтесь своих желаний А кто скажет, что Ли НЕ правильный мужчина, тому обе маменьки горло перегрызут

[Rimaarra]

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.

Осуждали, еще как. А если брать исключительно одного только ПМ, он в принципе немотивированной агрессивностью не страдает и без реальной надобности никого не убивает

КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.

Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?