Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II  (Прочитано 38895 раз)

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Цитировать
Цитировать
Действительно, идиотская. Так что не удивительно, что в книге её нет.

Цитировать
Т.е. вы отрицаете, что Селина, которой симпатичен Лионель тем не менее просит Монсеньора "утешить" её подругу, что удивляет самого Лионеля в первую очередь и удивляет его второй раз, когда Селина-таки сталкивается с ним у окна Мэллит.
И как отсюда следует, что Селина влюблена в Лионеля? Речь-то изначально в разговоре об этом. И есть ли хоть намёк в тексте, что Мэллит знает об этой влюблённости, но не выгоняет Ли? В чём было обвинение Мэллит - что она
Цитировать
переспала с мужчиной, в которого влюблена подруга.

Насколько я помню, когда Ли приходит к Мэл, она говорит что-то вроде "это не совсем правильно, потому что я "подставлю" Селину". Цитата, разумеется не точная. Когда Ли посещает дом, где расположились барышни, Мэл несколько раз про себя отмечает, как Сэл на него смотрит или что-то в этом роде.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Rimaarra

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля

Какое потрясающе увлекательное чтиво! ;D

Приятно видеть, что и в реале существуют Дики Окделлы - это лишний раз подтверждает талант эреа Гатти.

Заранее извиняюсь, если я уже сильно опоздала, но пока осилила все страницы, прошло время. Но все же выскажусь. Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду. Тут мне вспоминаются слова все того же пресловутого ПМ про морского огурца. И, как ни странно, слова Штанцлера про то, что легко оставаться незамаранным, если ты живешь в деревне или никому не нужен и неинтересен. Мы видим высшее общество, причем общество деятельное. Представленные нам герои - полководцы, градоначальники, люди, облеченные большой властью и большой ответственностью. А с ними приходят и тяжелые моральные решения. Положим, вот вы стали таким военачальником и оказались в ситуации, когда убийство пары-другой человек спасет сотни и тысячи жизней. Нужно ли принять на себя этот грех или отойти в сторонку, сделать вид, что все в порядке и остаться незапачканным? Я считаю, что нужно. Уничтожение бирисской деревни ужасно, но оно спасло еще больше жизней, чем было отнято. Настоящий лидер и сильный человек тем и отличается, что потом несет с собой груз этих сделанных выборов.

Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок!  ;D

Теперь Дик. Назвать его изначально отрицательным нельзя, нам действительно показан характер в эволюции, как у Робера, Альдо, Руппи, Мэллит... КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер. Но Дик жил не в вакууме, у него имелись глаза и уши, и в ситуации, когда другие виденные нами юноши и девушки начинали смотреть, слушать и полученную информацию обрабатывать, Дик продолжал жить чужим умом и чужими мнениями. Кто складнее рассказывает и, главное, больше уважения ему, уникальному и сногсшибательному Повелителю Скал, оказывает, почесывает его эго, тот и прав. За тем и нужно тупо следовать, не выказывая никаких признаков мыслительной деятельности. Ну а чем такое следование закончилось, мы все знаем.
Записан
"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8170
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

А мне казалось, Валентин тут про другого Гирке говорил; про младшего брата Вальтера, а не про довольно-таки дальнего родича ур-Лавенхавта, или как там его точно?
А мне казалось, что именно об этом. Следующий граф Гирке "снял свой титул с конца шпаги Алвы". Что ж их там, трое за три года поменялось?

Да, речь идёт об одном человеке - младшем брате Вальтера Придда, которого звали Штефан Гирке-ур-Приддхен-ур-Габенхавт. Вот такие у младших Приддов заковыристые имена.

Когда я читал взаимоотношения этой троицы у меня сложилось стойкое впечатление, что Ли нравится обоим. Для Мэллит он "подобен Флоху", для Сэл он привлекателен, умён, является человеком, который "всё делает хорошо".

Селина действительно высокого мнения о Лионеле, но как мужчина он её не привлекает. Это отметила ещё Луиза, а она женщина зоркая и проницательная, особенно когда речь идёт о её детях. 

Цитировать
Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

Какое потрясающе увлекательное чтиво! ;D

О да!

Цитировать
Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру -

И не только за Биру...

Цитировать
Кстати, почему тут никто не осудил Марселя за то фактически именно он убил своего собственного короля? Ай-ай-ай, какой ужасный поступок!  ;D

А ещё я постоянно жду, когда же вспомнят, что Лионеля должно осудить за бессудные расправы и чистки в армии... 
« Последнее редактирование: 21 Сен, 2018, 15:28:07 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

По-моему, сама способность принимать такие решения и делают персонажей неоднозначными, потому что это требует таких качеств, которые в повседневной жизни, мягко говоря, не очень привлекательны.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Оффтопом, миль пардон.  :)
Цитировать
вот Юлиану, при всей её положительности, категорически не выношу. Массу положительных черт в моих глаза сильно перевешивают беспардонность и бестактность, с которой она лезет в чужую жизнь.
Не-а. От переизбытка доброты, а беспардонность, это скорее к Луизе, подглядывающей в щёлочку за любовными играми влюблённых.  :P  :D
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Не-а. От переизбытка доброты
К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Не-а. От переизбытка доброты
К кошкам такую доброту. Чего я не знаю, то мне не навредит (Луизу за её неприличным занятием никто в книге ни разу не застукал), а вот такая Юлиана из моего дома летела бы ласточкой. Несмотря на беременность и недавнюю утрату.

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?! Ни фигасе. А перед самой собой не должно быть стыдно? Это ведь не беспардонность, а обычная непорядочность.
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.  Счастье. А вот ежели бы с мачехой, да ещё ненавидящей Вас с самого детства, у Вас были бы, думается, другие представления. А так это называется "с жиру бесится" при любящих родителях.
Ну, у каждого свои представления о порядочности, своя планка моральных ценностей, посему умолкаю.  :)

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

Цитировать
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Цитировать
Мне казалось, что в тексте есть намёк на то, что Сэл "рекомендовала" Мэллит для Лионеля, несмотря на наличие собственных чувств к нему же.

Это не так.

"Воин с лицом огнеглазого Флоха нёс в себе грозу. Немногие могут спать под блеск молний" - это Мэл о Ли.

"Наречённая Селиной рада, она верит молниям и не боится гроз; да пошлёт этим двоим Кабиох всю радость, что отнята у недостойной"

"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.
"В Хексберг гоганни снились улыбки и лёгкие, как весенний ветер поцелуи; это было прекрасно..."

"Глаза наречённой Сэль стали звёздами, когда вы вошли. Я - пепел, она - цветок! - Мэллит лгала и говорила правду. - Как я останусь с подругой, украв её мечту? Это исполненная зла хотела взять за свою любовь - вашу"

"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

""Прочитав и перечитав дочкино послание, госпожа Арамона пришла к обнадёживающему выводу - Сэль больше не собирается оставаться в девах и воспитывать детей Алвы, иначе она нипочём бы не признала в теперь уже проходящей любви. Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.

""Наконец в голове сложилось что-то удобоваримое. Госпожа Арамона заперла изнутри дверь дважды перечитала дочкино послание (т.е. уже 4 раза!!!) торжественно разложила на столе письменные принадлежности и взялась за перо, чувствуя себя сказочной умницей, которой нужно раздобыть и пристроить к делу закатную тварь, не назвав при этом её по имени""

Отрывок, где Ли во второй раз приходит к Мэллит и его застаёт Сэль ищите сами с господин Свартульфом или как-то так...я итак устал искать эти вот отрывки, чтобы показать мнение двух, никак не связанных между собой репортёров, которые считают, что Сэль испытывает какие-то чувства к Лионелю.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Кому-то кажется, кому-то чудится, а сама Сэль говорит именно то, что Вы приводите как одну из цитат
Цитировать
"- Разве Селина говорила, что я ей нужен?
- Нет...она говорила, что вы - добрый человек, такой же добрый как Повелевающий Ветрами"

Цитировать
"Сны, приходившие в Хексберг были приятны, но лживы и не имели конца..." - это к вопросу о том, что Мэлхен вообще не думала о мужчинах, не испытывала никаких чувств после неудачи с Альдо.
.
Речь не о том, что ОНА не испытывала, а о том, что была уверена, что никто С НЕЙ не будет счастлив, что она какая-то не такая, ущербная.
Селина рассказывает, что
"- Мэлхен, когда была маленькой, долго болела, она не могла ничего есть, её тошнило от самого вкусного, а сейчас её тошнит от любви. Ну, такой, которой нужно заниматься с мужем".
и самому Лионелю Мэллит говорит
"- Я не принесу первородному радости и не получу её. Так бывает"
Ведь даже в снах, о которых Вы написали, всё заканчивалось, не принеся счастья
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5728
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 40507
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка

Dama

Да нет, ситуация, в общем-то, рядовая. Алва загнал Гирке в ловушку, из которой можно было выйти только ценой потери репутации. Гирке на это не решился
То есть докопался на ровном месте до невинного человека, поставил его перед выбором: смерть или потеря репутации - и убил.

А что до "не сделал ничего плохого"
Я уточнил "и вообще не сделал ничего плохого".

, так и братья Ариго ему ничего плохого не сделали
Про братьев вы сами всё правильно написали.

А других цветов, кроме чёрного и белого, в природе нет? Какой-то моральный дальтонизм... Да и выбор Вами словечка "серый" крайне неудачен, так как обычно этим словом обозначают нечто бесцветное, безликое и скучное
В данном случае AshGar имел в виду другое.

AshGar

В ОЭ всего-то несколько "серых" персонажей, я их уже тоже называл
До этого было сказано, что за вычетом Дика "другие персонажи сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями". Разберитесь внутри себя.

Во-первых не нужно передёргивать. Своё отношение к этим персонажам я писал выше. И про Зою и про Аглаю
То есть полезшая на войну в которой ничего не смыслит, погубившая свой корабль и людей, наглая дура Зоя - "чересчур идеальная"? А у Аглаи нет положительных черт?

Rimaarra

Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.

КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.
« Последнее редактирование: 21 Сен, 2018, 17:29:52 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Hiddy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2206
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2416
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Место одного "Монсеньора" незаметно занимает другой, но дочке это ещё требуется понять, а Савиньяку - принять""

Далее идёт описание планов Луизы на Савиньяка и размышления о том, что помогла бы лихорадка или ещё какое-то событие, которое бы сблизило Сэль и Ли.


То есть, Луизе просто ужас как хочется, чтобы Сэль и Лионель были влюблены друг в друга, но даже она вынуждена признать, что сами они и не подозревают, что испытывают друг другу какие-то такие чувства. Их нужно  загнать к счастью.
Довольно типично для мам дочек на выданье, особенно если у самой мамы с личной жизнью не очень-то сложилось.

Ну а госпожа Арамона, очевидно рада тому, что даже близость между Мэллит и Савиньяком попробует использовать на пользу дочке, ведь у них с Ли появится общая тайна, и некоторое общее дело. Я именно так объясняю строчки про "закатную тварь, которую нужно пристроить".

Ну а это уже вообще какой-то махровый цинизм. Неужели Вы думаете, что Луиза на такое способна? По-моему очевидно, что когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.
Записан

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9545
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14067
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Так если не застукали, значит можно вести себя столь беспардонно?!

Нельзя и должно быть стыдно. Но если рядом со мной живёт такой человек и мне его привычки неизвестны, то у меня нет оснований считать его поведение неприличным. А Юлиана беспардонна в открытую, и такое поведение меня бы очень сильно утомляло и быстро вывело из себя.

Цитировать
По всему видать, что у Вас были слишком заботливые мама и отец.

Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Не-а.
Т.е. втихаря непорядочной можно быть, пусть эта непорядочность проявляется в другом месте, ведь мне от этого ни холодно, ни жарко?  А вот если в открытую ко мне, вернувшейся вечером после тяжёлого дня с вопросом «а ты сегодня хотя бы поела?», то  это беспардонность? Ну, хвала Создателю, хотя бы не непорядочность.

Цитировать
Спасибо, не жалуюсь, папа с мамой у меня действительно в меру заботливые. И не были, а есть, жить им до 120. Я ещё на старом форуме писала, если не ошибаюсь, что мы о таких вещах судим в меру своего опыта и склада характера.

Вот с этим соглашусь, только характер меньше, жизненный опыт больше. Действительно мы всё черпаем из собственного опыта, ценность, скажем того же доброго к себе отношения иные принимают как само собой разумеющееся, а иные ценят даже махонькую её крупинку, как дар.
Точно также и непорядочность. Не испытав на своей шкурке последствия этой самой непорядочности, восклицающей: «А чо такого-то!», не почувствуешь всю её мерзость.

Ну, ладно, Илона. Извини, это всё. А то счас по шапке получу за оффтоп.

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Цитировать
когда Арлетта с Луизой обсуждают замечательную идею, что помочь Мэллит должен правильный мужчина, им и в голову не приходит, что этим мужчиной может оказаться Ли. Это уже чистая инициатива Селины.
:)
Ох, не зря говорят - бойтесь своих желаний ;) :D А кто скажет, что Ли НЕ правильный мужчина, тому обе маменьки горло перегрызут ;D
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Rimaarra

  • Барон
  • ***
  • Карма: 42
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 109
    • Просмотр профиля


Тут вот некоторые с таким жаром осуждают героев ОЭ за убийства. Например, Рокэ Алву за Биру - это чтобы было понятно, какой сорт убийств я имею в виду
Не за Биру. Тут всё правильно.
Осуждали, еще как. А если брать исключительно одного только ПМ, он в принципе немотивированной агрессивностью не страдает и без реальной надобности никого не убивает


КМК главная беда Дика - его непроходимая глупость. Да, он рос в глухой дыре. Да, ему все уши прожужжали, какие Оллары и назвозники гады и какие Ракан и ЛЧ святые. Да, он имеет полное право быть наивным в шестнадцать, когда только приехал в Лаик. Да, его с первой же минуты в Олларии начал обрабатывать Штанцлер
Это ему не помешало принять предложение человека, которого считал исчадьем ада и радоваться, как он став его адьютантом,  утрёт нос Эстебану.
Разве это не свидетельствует о глупости в том числе?
Записан
"Дети! - говорю я. - Остерегайтесь баобабов!" (А. де Сент-Экзюпери)