Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Социализм вс либерализм в историческом аспекте  (Прочитано 682 раз)

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Мой любимый блогер по теме Звездный войн, за что достоин уважения, в плане же истории и борьбы с СЖВ представляет собой эталонный образец адепта церкви свободного рынка. Просто эталонный образец того что свободный рынок, либерализм и индивидуализм представляет собой разновидность религиозного течения.
10 августа он разразился огромной статьей с доказательствами того что Гитлер был левым социалистом и тогдашним СЖВ.
https://disneystarwarsisdumb.wordpress.com/2018/08/10/sjws-looking-to-punch-nazis-should-be-punching-themselves/
Основа его доказательств разумеется вмешательство государства в экономику, хотя есть и другие. к примеру меня умилило то что наци оказывается поддерживали гомосексуализм. Да. На основе примера Эрнста Рема и его окружения. ::) ;D Вообще там до хрена всякого забавного. Поля. Мне наверное был нужен именно такой образец, не профессиональный идеолог, а именно начитанный типа просто пользователь всей душой верящий в эту хрень, и не стесняющийся расписывать её на целый трактат своих мыслей.
Но если говорить ближе к экономическому аспекту. В конце 19-го и вплоть до второй половины 20-го такие вещи как протекционизм и меркантилизм были нормой для крупной державы, можно даже было сказать что ты не держава если не умеешь играть в такие игры. Сейчас данный пользователь это заносит в признаки грязного социализма. В ходе крупных войн уже во всю применялись мобилизационные меры государственного регулирования и кто был в нем круче, тот и дольше держался. И это было нормальным.  А уж что началось после эпик фейла "лежа файр".Собственно говоря граница между левым и правым, социализмом, консерватизмом и либерализмом проходили тогда по другому. Гитлера, Рузвельта(автор и по нему слегка прошелся, что еще больше говорит о религиозности), Муссолини, Кейнса  заносить в социалисты про признаку государственного вмешательства в экономику это все равно как судить мораль античности с точки зрения христианства до возникновения оного. Собственно говоря как мне кажется возникновение религии свободного рынка произошло не раньше чем Хайек, Поппер и Рэнд написали свои библии труды\романы 40-50. собственно в историческом плане я хочу отметить именно этот вопрос. Когда экономические теории свободного рынка стали превращаться в церковь. Что именно стало точкой отсчета.
« Последнее редактирование: 22 Сен, 2018, 12:38:55 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3569
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля

Мой любимый блогер по теме Звездный войн, за что достоин уважения, в плане же истории и борьбы с СЖВ представляет собой эталонный образец адепта церкви свободного рынка. Просто эталонный образец того что свободный рынок, либерализм и индивидуализм представляет собой разновидность религиозного течения.
10 августа он разразился огромной статьей с доказательствами того что Гитлер был левым социалистом и тогдашним СЖВ.
https://disneystarwarsisdumb.wordpress.com/2018/08/10/sjws-looking-to-punch-nazis-should-be-punching-themselves/
Основа его доказательств разумеется вмешательство государства в экономику, хотя есть и другие. к примеру меня умилило то что наци оказывается поддерживали гомосексуализм. Да. На основе примера Эрнста Рема и его окружения. ::) ;D Вообще там до хрена всякого забавного. Поля. Мне наверное был нужен именно такой образец, не профессиональный идеолог, а именно начитанный типа просто пользователь всей душой верящий в эту хрень, и не стесняющийся расписывать её на целый трактат своих мыслей.
Но если говорить ближе к экономическому аспекту. В конце 19-го и вплоть до второй половины 20-го такие вещи как протекционизм и меркантилизм были нормой для крупной державы, можно даже было сказать что ты не держава если не умеешь играть в такие игры. Сейчас данный пользователь это заносит в признаки грязного социализма. В ходе крупных войн уже во всю применялись мобилизационные меры государственного регулирования и кто был в нем круче, тот и дольше держался. И это было нормальным.  А уж что началось после эпик фейла "лежа файр".Собственно говоря граница между левым и правым, социализмом, консерватизмом и либерализмом проходили тогда по другому. Гитлера, Рузвельта(автор и по нему слегка прошелся, что еще больше говорит о религиозности), Муссолини, Кейнса  заносить в социалисты про признаку государственного вмешательства в экономику это все равно как судить мораль античности с точки зрения христианства до возникновения оного. Собственно говоря как мне кажется возникновение религии свободного рынка произошло не раньше чем Хайек, Поппер и Рэнд написали свои библии труды\романы 40-50. собственно в историческом плане я хочу отметить именно этот вопрос. Когда экономические теории свободного рынка стали превращаться в церковь. Что именно стало точкой отсчета.
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
Хорошая поправка. Он был не один такой. Я упустил это в своих рассуждениях. До 29г. вера в невидимую руку и многих была как в закон всемирного тяготения. Или же в то что Земля не крутится в веке 16. Даже Кейнс был сторонником лежа файр. Но 29 год стал экспериментальным доказательством того что земля таки крутится. Но такие как Хаек оказались упорны в своих ересях, и в итоге начали работать над созданием своего культа плоской земли.   https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_«Мон_Пелерин»
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3569
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля

Цитировать
Бастиа, французский экономист 19 века. Был фанатичным сторонником "свободного рынка" и отмены протекционизма. Неоднократно говорил, что государство, в сущности, есть просто шайка воров.
Хорошая поправка. Он был не один такой. Я упустил это в своих рассуждениях. До 29г. вера в невидимую руку и многих была как в закон всемирного тяготения. Или же в то что Земля не крутится в веке 16. Даже Кейнс был сторонником лежа файр. Но 29 год стал экспериментальным доказательством того что земля таки крутится. Но такие как Хаек оказались упорны в своих ересях, и в итоге начали работать над созданием своего культа плоской земли.   https://ru.wikipedia.org/wiki/Общество_«Мон_Пелерин»
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
Разумеется это политический заказ. Это по своему меня удивляет, что там политический заказ с той или иной стороны нуждается в том что бы облечь его в форму религиозного культа. Мало просто пожелать изъять какую то ценность в свою пользу, надо создать культ по которому её обладатель был бы злом религиозного толка.
Цитировать
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
ну это мы неоднократно обсуждали. что там почему то экономический либерализм доктрина консервативных скрепо-духовников, а социальный у левоцентристов, и что они не всегда пересекаются. Но ведь так было не всегда. Та же Алиса Розенбаум была либералом и так и так. Есть немецкие СВДП. А сейчас экономические элементы левых программ подбирают правые партии.


 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3569
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля

Цитировать
Это не ересь, а политический заказ. В экономике де-факто нет понятия научная истина - потому что экономические интересы разных классов зачастую противоположны, и что приносит прибыль одному, одновременно даёт убыток другому. Потому-то в ней каждая теория более или менее "научна". Как писал Гоббс в "Левиафане", "...если бы выяснилось, что законы математики мешают чьим-то интересам, то на следующий же день появилось бы множество книг, опровергающих математические законы"(цитируется приблизительно).
Разумеется это политический заказ. Это по своему меня удивляет, что там политический заказ с той или иной стороны нуждается в том что бы облечь его в форму религиозного культа. Мало просто пожелать изъять какую то ценность в свою пользу, надо создать культ по которому её обладатель был бы злом религиозного толка.
Цитировать
К слову сказать, в англо-саксонских странах либерализм означает не правоцентризм, как в Европе 20 века, и не радикально-правых, как у нас, а левоцентризм, почти что социал-демократию. Именно эта терминологическая путаница создаёт иллюзию общего врага с американскими консерваторами. Самый близкий их(амер-конов) аналог у нас - Латынина.
ну это мы неоднократно обсуждали. что там почему то экономический либерализм доктрина консервативных скрепо-духовников, а социальный у левоцентристов, и что они не всегда пересекаются. Но ведь так было не всегда. Та же Алиса Розенбаум была либералом и так и так. Есть немецкие СВДП. А сейчас экономические элементы левых программ подбирают правые партии.
1) Власть светская всегда нуждается в "духовном" костыле. А для общества, выросшего из переехавших на новое ПМЖ сект - это особенно актуально.
2) Розенбаум - эмигрантка из России, она не "стопроцентный американец" - как, кстати, фон Хайек не стопроцентный англичанин. Кстати, у нас скрепо-духовники тоже в значительной своей части стоят за "свободу рынка" - а-ля Энтео.
А правые партии всегда подбирали левые лозунги( и наоборот) - поскольку они не статичны, а динамичны. В конце 19  - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13934
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.

Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13934
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

В конце 19  - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Дизраэли. Дизраэли в первую очередь (хотя это не конец века - но тем более). Партия тори вымирала вслед за вымиранием своего традиционного электората - товарищ её лихо переформатировал, сделав ставку в первую очередь на защиту экономических интересов рабочих.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3569
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля

В конце 19  - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Дизраэли. Дизраэли в первую очередь (хотя это не конец века - но тем более). Партия тори вымирала вслед за вымиранием своего традиционного электората - товарищ её лихо переформатировал, сделав ставку в первую очередь на защиту экономических интересов рабочих.
Вы совершенно правы, эр.
Цитировать
Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.

Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
Проблема в том,что это "возвращение" - мартышкин труд.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
А правые партии всегда подбирали левые лозунги( и наоборот) - поскольку они не статичны, а динамичны. В конце 19  - начале 20 века люди вроде Люэгера, Шёнерера, значительной части наших черносотенцев спокойно использовали левые/"популистские" лозунги и ничего.
Именно об этом я и размышлял в стартовом посте. Что раньше и госвмешательство и социальные лозунги не были табуированы.
Цитировать
2) Розенбаум - эмигрантка из России, она не "стопроцентный американец" - как, кстати, фон Хайек не стопроцентный англичанин. Кстати, у нас скрепо-духовники тоже в значительной своей части стоят за "свободу рынка" - а-ля Энтео.
Думаю что её идеи были местного американского происхождения в своей основе.


Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13934
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Цитировать
Собственно, ещё Маркс писал про "феодальный социализм" - и это, кажется, единственная часть "Манифеста", которая до сих пор актуальна. Феодальный социализм периодически и просыпается.

Сейчас уже всё более очевидно, что как "светлое будущее", как принципиально новаторский проект - социалистическая идея себя не оправдала. А для тех, кто хотел бы вернуться в прошлое (если не докапиталистическое, то хотя бы домонополистическое, доглобализационное) - этот концепт всё ещё годен.
Проблема в том,что это "возвращение" - мартышкин труд.
Конечно - но это никак не мешает реакционерам приобретать сторонников.
Все эти "Оккупай Уолл-Стрит" - опять же, то же самое. Назад к добанковскому капитализму.
Понятно, что из этого "назад" никогда ничего не выйдет - но спрос-то есть, база для окорма есть.
Тем более что с футуристическими-то проектами - облом полный.
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Либерализм им в коллекцию.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13934
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Цитировать
Коммунизм гаркнулся, а любимый Вами национализм - реакционен в той же степени и по тем же причинам.
Либерализм им в коллекцию.
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4704
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29714
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля

Цитировать
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
И он в кризисе.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2339
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13934
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Цитировать
А либерализм в общем отражает текущиую тенденцию: сиречь дальнейшее усиление и укрепление монополистического капитала. То бишь он адекватен моменту.
И он в кризисе.
Ну так и капитализм в кризисе.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...