Печать

[Хель]

Я не совсем понимаю, что Вы хотите сказать. Что в СССР (до хрущёвской "оттепели") не было ограничений на выезд крестьян из колхозов?

Какой вы непонятливый. С 1926 по 1974 год доля городского населения Советского Союза выросла в 3,3 раза, а с того же 1926 по 1953 год (если считать до смерти Сталина) - в 2,4 раза. Вот такие ограничения.

Да. Как правило - подсобных рабочих, уборщиц, дворников и т.п.

100 млн подсобный рабочих, уборщиц, дворников и т.п.? Это вы мощно разоблачили.

Это кому как нравится. Пока не коснулось Вас лично...

Если будущий работник с регулярностью полгода-год меняет место работы, это повод задуматься, во-первых, почему так получается, во-вторых, сколько он намерен проработать в этот раз.

К тому же, сравнивать США времён Форда с Россией времён НЭПа некорректно. У Форда и других был уже приличный задел.

То есть вы понимаете, что США начала XX века и Россия после ПМВ и Гражданской - это две очень большие разницы. Тогда о каких "тех же" условиях идёт речь?

[Хель]

Возможно, Вы удивитесь, но частные предприниматели тоже очень не любят брать тех, кто долго не задерживается на одном месте.

Зато они очень любят пункт "с опытом работы". И тоже вполне обоснованно.

[Уленшпигель]

Во-первых, уехать из колхоза было несколько способов. Армия. Завербоваться на стройку.  Никакого согласия для этого не требовалось. И не забывайте самый простой факт - что делать крестьянину в городе, если у него нет профессии? Проституция или уголовщина. На хрена в городах толпы безработных? Ну и на фига обществу в целом это нужно? Мы наблюдаем, что в условиях, когда крестьяне свободно переезжали в города, это не оборачивалось ничем хорошим для бывших крестьян. А когда  городу требовались рабочие руки, то при СССР этот вопрос решался добровольной вербовкой и этих людей обеспечивали жильем, обучали специальности и платили зарплату.
Во-вторых, не надо забывать, что бесплатное образование всегда кем то оплачивается, вы можете взять кредит, но и в США вам придется его отдавать, вы можете взять в кредит у компании, но та естественно потребует отрабатывать его там, где мало желающих работать. В  СССР вы фактически брали кредит у государства.
А вот недостатками в СССР было то, что требуя отрабатывать по специальности, не выполняли свои обязательства со стороны государства. И система распределения была крайне далека от реальных потребностей общества.
И полный алес-капут, когда неграмотный и тупой работяга получал больше специалиста с высшим образованием. Я знаю врача, который ушел в шахтеры.
 Выезды на картошку были абсолютным злом. Вообще если исключать трудодни, то за работу в сельском хозяйстве платили намного меньше прожиточного минимума. То есть колхозников это не затрагивало, поскольку по трудодням они свое добирали.  Поэтому и приходилось загонять людей на уборку насильно. Потому что наемные рабочие-сезонники сдохли бы с голода за один сезон. Я знаю о чем говорю. И если государству необходимо, чтобы академик перебирал картошку на овощебазе, то первое, что в этом государстве требуется - так это посадить на кол его руководство. И для интеллигенции это было неоспоримым свидетельством, что власть -...

[Гелон]

Во-первых, уехать из колхоза было несколько способов. Армия. Завербоваться на стройку. ГНикакого согласия для этого не требовалось. И не забывайте самый простой факт - что делать крестьянину в городе, если у него нет профессии? Проституция или уголовщина. На хрена в городах толпы безработных? Ну и на фига обществу в целос это нужно? Мы наблюдаем, что в условиях, когда крестьяне свободно переезжали в города, это не оборачивалось ничем хорошим для бывших крестьян. А когда  городу требовались рабочие руки, то при СССР этот вопрос решался добровольной вербовкой и этих людей обеспечивали жильем, обучали специальности и платили зарплату.
Во-вторых, не надо забывать, что бесплатное образование всегда кем то оплачивается, вы можете взять кредит, но и в США вам придется его отдавать, вы можете взять в кредит у компании, но та естественно потребует отрабатывать его там, где мало желающих работать. В  СССР вы фактически брали кредит у государства.
А вот недостатками в СССР было то, что требуя отрабатывать по специальности, не выполняли свои обязательства со стороны государства. И система распределения была крайне далека от реальных потребностей общества.
И полный алес-капут, когда неграмотный и тупой работяга получал больше специалиста с высшим образованием. Я знаю врача, который ушел в шахтеры.
 Выезды на картошку были абсолютным злом. Вообще если исключать трудодни, то за работу в сельском хозяйстве платили намного меньше прожиточного минимума. То есть колхозников это не затрагивало, поскольку по трудодням они свое добирали.  Поэтому и приходилось загонять людей на уборку насильно. Потому что наемные рабочие-сезонники сдохли бы с голода за один сезон. Я знаю о чем говорю. И если государству необходимо, чтобы академик перебирал картошку на овощебазе, то первое, что в этом государстве требуется - так это посадить на кол его руководство. И для интеллигенции это было неоспоримым свидетельством, что власть -...

Обалдеть, я до последнего слова согласен с сообщением эра Уленшпигеля, что в мире делается)))

[Уленшпигель]

Гелон,
ну я тоже в обалдении. 

[FatCat]

может статистику приведёте?

Полной статистики не имею, но из трёх моих знакомых москвичей, выходцев из сельской местности - один был милиционером (затем - водителем автобуса), одна - уборщицей в райисполкоме, и ещё один - подсобником в магазине электротоваров.

Тогда о каких "тех же" условиях идёт речь?

Какой Вы непонятливый...
Речь идёт о времени освоения Америки и начала там промышленной революции. О том времени, когда возникало множество мелких частных предприятий, компаний, некоторые из которых затем вполне успешно развивались до промышленных гигантов.
Причём этот процесс идёт и по сей день - взгляните, например, на историю Билла Гейтса...

Мы наблюдаем, что в условиях, когда крестьяне свободно переезжали в города, это не оборачивалось ничем хорошим для бывших крестьян.

Похоже, что эр Хель с этим не согласен...

И полный алес-капут, когда неграмотный и тупой работяга получал больше специалиста с высшим образованием. Я знаю врача, который ушел в шахтеры.

Совершенно верно. Уборщица в нашем НПО, работая "на две ставки", получала больше ведущего инженера. При этом качество уборки было ниже среднего...
И я знал врача - отличного хирурга-уролога, корейца по национальности, который уехал в Сибирь выращивать лук.

[Змей]

Да что там твой Нижневартовск! Туда даже поезд из Москвы идет всего пару дней, а самолетом вообще рукой подать. Поди, и на своей машине доехать можно
Он не мой. Он северный. И я общался с людьми которые его вытянули. Иногда это были голимые психи из рассказов Джека Лондона. Но слов о принудительном распределении в их алфавите не было. И он существует. Хотя в твоём мире - без  загона пинками в зад - должен вымереть. Вместе с Аляской.

А крупный порт, самый северный из незамерзающих, в любом случае, требует какого-то постоянного населения. Одними вахтовиками не отделаешься. А это автоматом тянет за собой соответствующую инфраструктуру. Стратегический регион же ж.Горная промышленность и у нас вахтовым методом и работает. А вот рыбзаводы - уже постоянный штат имеют. Сезонников набирают только на путину. Это те самые поселки.
Если порт и промышленность рентабельны- значит есть возможность платить людям нормально. И если эти порты до сих пор работают, значит им платят. Без всякого принудительного расселения.

Это где же при освоении Америки сходу появился "крупный капитал"?
А кто говорит, про "при освоении" и "сходу" и "Америки"?  Есть Россия, где капитал и в 1917 году оказался безответственным (прочитайте мемуары Ли Якокки, где он придя вытягивать "Крайслер" из ямы начал с отказа от зарплаты  и зацените разницу), а нэпманы ещё на порядок хуже.

Выезды на картошку были абсолютным злом. Вообще если исключать трудодни, то за работу в сельском хозяйстве платили намного меньше прожиточного минимума. То есть колхозников это не затрагивало, поскольку по трудодням они свое добирали.  Поэтому и приходилось загонять людей на уборку насильно. Потому что наемные рабочие-сезонники сдохли бы с голода за один сезон. Я знаю о чем говорю. И если государству необходимо, чтобы академик перебирал картошку на овощебазе, то первое, что в этом государстве требуется - так это посадить на кол его руководство. И для интеллигенции это было неоспоримым свидетельством, что власть -...
+100500!!!!!!!!!

Между прочим, Форд начинал своё дело в сарае. Ничуть не лучшие условия, чем у "нэпманов"
Сравните географическое и геополитическое положение Форда и нэпманов. И назовите хоть одного российского нэпмана из которого мог бы вырасти Форд.

Угу. Особенно тем, кто любил выпить... А у меня во втором стройотряде, при работе на бетономешалке, утром пальцы на руках едва разгибались и болели - попробуйте целый день покидать лопатой сырой, замусоренный песок, просеивая его через "грохот"
Блин! Как я вас понимаю! И свои носилки с бетоном, где на втором конце стоял чемпион нашего института по толканию ядра. Но это было всё равно прекрасно. Потому что этот гемор взвалил на себя  сам, а не партком и не комитет комсомола.

Далеко не всегда. Если "кулак" не использовал наёмный труд - у него просто конфисковали всю собственность, а самого выселяли "куда глаза глядят"
Не. Тогда он не был кулаком. Как мой прадед мельник. Или владелец хутора, который выставлен в окрестностях Таллина. Милейшая эстонская тетенька - смотрящая за этим хутором подчеркнула, что именно по этой причине его хозяев не выслали. Но их дети свалили сами по страшной силе, потому что кровавый Сталин припахивал меньше, чем мама с папой. Я сам от этой экскурсии выпал в осадок.

К тому же, сравнивать США времён Форда с Россией времён НЭПа некорректно. У Форда и других был уже приличный задел
Вот именно. Но именно вы, чуть ранее сказали, что " При тех же условиях на Западе почему-то "полного шваха" не случилось, а весьма эффективная экономика развилась..."

[Gustav Erve]

Идеологию погубило в первую и главную очередь то, что советская модель хозйяствования не могла обеспечить более эффективное использование ресурсов, чем западно-европейская и северо-американская.

"Советское экономическое чудо", надо полагать, при какой-то другой идеологии состоялось? По мне, так все проще: пока те, кто наверху, сами в нее верили, по крайней мере, большей частью, так идеология работала, и государство развивалось. Как только к власти пришли те, для кого личные хотелки и амбиции были на первом месте, а идеология значила не более, чем инструмент для управления низами, всё и посыпалось.

Советское экономическое чудо (даже несколько: индустриализация 1930-х, военное производство 1941-1945 годов и послевоенное восстановление) случилось за счёт ускоренного превращения аграрной страны в промышленно-аграрную. И делало это диктаторскими методами (это ключевой пункт), которые в 1960-е, 1970-е и далее применять не было ни желания, ни возможности.

[Змей]

Советское экономическое чудо (даже несколько: индустриализация 1930-х, военное производство 1941-1945 годов и послевоенное восстановление) случилось за счёт ускоренного превращения аграрной страны в промышленно-аграрную. И делало это диктаторскими методами (это ключевой пункт), которые в 1960-е, 1970-е и далее применять не было ни желания, ни возможности
Всё так. Помню снятый 30 лет назад фильм "Мерзавец"  про разложение социалистического общества. Там были дивно хороши покойные Мамука Кикалейшвили и Гасан Турабов (мой любимый бандит Джафар из "Не бойся я с тобой"), но прекраснее всего эпизоды с косплеящим Сталина стариком, повторявшим "Где твоя революционная сознательность?" И когда главгерой в сердцах отвечает: "Кончилась!", дед ему говорит: "Молодец! Ты честный. А они все говорят одно, думают другое, делают третье...Пойду, умру!" Посмотрев его я понял, что СССР обречён. И через три года его не стало.

[BunkerHill]

Это верно. Но вырвал страну из послевоенного кризиса, причём достаточно быстро и эффективно - именно НЭП.

Давайте только уточним из какого кризиса. То что НЭП вырвал страну из потребительского кризиса, то есть тупо сформировалась некая система, при которой можно было, при наличии денег опять же, купить ширпотреб и еду, вопросов нет. Но дело в том, что НЭП и нэпманы, это были типичные лавочники, со всеми их плюсами и минусами. И вытянуть страну в разряд индустриальной державы они не могли, да и в общем не собирались.
Перекуп и торговец не заинтересован во вложениях в исследования ему проще купить готовое у другого продавца, на деньги полученные у покупателей чем они и занимались.
А потому в конечном итоге потребовалось чудовищное напряжение госмашины, которое с одной стороны вытянуло индустриализацию на себе, но ценой коллективизации и голода начала 30-х.
Ну вот не смогли нэпманы создать станкостроительную промышленность, пришлось закупаться у буржуазии за золото, а кредитов они не давали, а золото в условиях  СССР конца 20-х, реально было получить только за товары агросектора. Увы и ах.
Это сейчас есть и нефтянка, и полимерное сырье, и алюминиевые слябы и металлопрокат, тогда этого ничего не было.

И даже в этом случае, флагманы развития РФ это госкорпорации и холдинги с государственным участием. Опять эффективные хозяйчики заявляют что им проще купить.

[Лоренц Берья]

1.Собственно говоря первый индустриальнй план был принят при НЭПе. ЕМНИП в 24г. По нему должны были построить сущий мизер из 200 с чем то предприятий. И он провалился, из-за одного из кризисов НЭПа.
2.Вообще когда говорят о бегстве колхозников без паспортов из колхоза и связанных с этим трудностях, то в большей части рассказов речь идет о уже хрущевских временах. Я думаю это не случайно, и связанно не столько с паспортами, сколько с какими то другими факторами, где паспорта были лишь инструментом. Собственно при введении паспортов на это не закладывались и реалии были другими.

Он не мой. Он северный. И я общался с людьми которые его вытянули. Иногда это были голимые психи из рассказов Джека Лондона. Но слов о принудительном распределении в их алфавите не было. И он существует. Хотя в твоём мире - без  загона пинками в зад - должен вымереть. Вместе с Аляской.

В Анкоридже температуры чуть теплее чем у нас в Иркутске, который по сибирским меркам теплый.

[Хель]

Речь идёт о времени освоения Америки и начала там промышленной революции.

Весёлые были времена:
https://glam-fille.livejournal.com/719612.html
https://glam-fille.livejournal.com/719810.html
https://glam-fille.livejournal.com/720001.html

Кстати, со свободными площадями под сельхозугодья и урожайностью в России было как в США, или всё-таки несколько хуже?

Мы наблюдаем, что в условиях, когда крестьяне свободно переезжали в города, это не оборачивалось ничем хорошим для бывших крестьян.

Похоже, что эр Хель с этим не согласен...

Похоже, вы не только эра Хеля читаете очень своеобразно. Пусть эр Уленшпигель меня поправит, если я не прав, но процитированное вами больше подходит к свободным английским крестьянам времён Огораживания.

[Gustav Erve]

Это верно. Но вырвал страну из послевоенного кризиса, причём достаточно быстро и эффективно - именно НЭП.

Давайте только уточним из какого кризиса. То что НЭП вырвал страну из потребительского кризиса, то есть тупо сформировалась некая система, при которой можно было, при наличии денег опять же, купить ширпотреб и еду, вопросов нет. Но дело в том, что НЭП и нэпманы, это были типичные лавочники, со всеми их плюсами и минусами. И вытянуть страну в разряд индустриальной державы они не могли, да и в общем не собирались.

В Южной Корее "национальный капитал" по тем же причинм испытывал исключительный скепсис к индустриализаторской программе Пак Чон Хи. Последнему пришлось создавать крупные корпорации чуть ли не буквально загоняя туда "национальных капиталистов". Им и тк было хорошо: купил по дешёвке списанное американское имущество - загнал его подороже. А судостроение, металлургия и т.д., зачем этим заниматься  было для них непонятно.

[Мерлин ЭМ]

К вопросу о свободе передвижения из колхозов и вообще по населённым пунктам в СССР.
Близкие родственники по обеим линиям, родившиеся в н. п. с наличием колхозов (Орловская и Тамбовская обл. соответственно). Нормально уехали (50-е гг. вроде), а в будущем очень долго работали (1 из них, с 2 была фатальная жизненная проблема по независящим обстоятельствам) на предприятиях нынешнего наукограда ПМЖ (появившегося в нынешнем виде исключительно при СССР), получив пусть среднее профессиональное (тогда это было училище), но образование. И по словам 1 из - как раз и уезжала в основном молодёжь, а те, кто постарше - оставались на доярки, трактористы и другие сельские профессии.
И было несколько человек по материнской линии, живших в Узбекистане десяток лет, что ли, после нахождения в Москве (это вроде бы уже 70-е).
А так в СССР на самом деле было всё избирательно в т. ч. с распределением и сменой МЖ.
И на самом деле СССР способствовал этой самой индустриализации, повышению уровня урбанизации и увеличению числа городов с переводом из сельского населения в городское.
Например, указом Хрущёва о "бесперспективных деревнях".
https://msk.kprf.ru/2016/02/17/3663/
Как альтернатива СССР или "капитализму" были некие северные страны, которые до падения монархии в России начали проводить свою индустриализацию и выиграли. Но там куча нюансов.

[Пушок III]

"Бесперспективные деревни"... Проект какой-то дамы-академика, против которого восставали те же "деревенские писатели"... Белов, Бондарев и т.д.
Последний финальный пинок Советской власти по старой Руси. По русской деревне. Десятки, сотни, тысячи деревень уничтожили. А сейчас земля пустует... Сперва переселили в ПГТ, а потом всеми правдами и неправдами в мегаполисы.
 "Контрольным в затылок" же стали потом "реформы" ЕБНа.