Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Антикапитализм в кино и не в кино  (Прочитано 2603 раз)

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #60 : 10 Дек, 2018, 15:31:00 »

Не является. Он так сказать уехал вместе с производством в страну победившего пролетариата, сиречь Китай. :)
И в Китае он революционным не является. Даже если считать его победившим - не заметно, чтоб он что-то делал для мировой революции.
Цитировать
А вот классовая борьба как бы есть.
Есть, конечно, чо б ей не быть.
Вообще-то понятие классовой борьбы ввёл Давид Рикардо, Маркс его заимствовал в готовом виде. Новизна и уникальность марксизма - не в классовой борьбе, а в том, что она перерастает в мировую революцию. И аот м этим - траблы.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31738
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #61 : 10 Дек, 2018, 15:56:30 »

Цитировать
Боюсь, весь пролетариат не поместится даже в Китай  Его в мире больше двух миллиардов.
Ну, и пролетариат - это наёмные работники в капиталистическом производстве товаров и услуг, а не только промышленные рабочие. Так что их и в старых капиталистических странах изрядно дофига. Собственно, в наше время средний инженер по своему классовому положению - вполне классический промышленный пролетарий, а средний преподаватель вуза - пролетарий сферы услуг
Это прекариат в значительной степени.

Цитировать
И в Китае он революционным не является. Даже если считать его победившим - не заметно, чтоб он что-то делал для мировой революции.
Для вас мировая революция необходимое условие?
Цитировать
Есть, конечно, чо б ей не быть.
Вообще-то понятие классовой борьбы ввёл Давид Рикардо, Маркс его заимствовал в готовом виде. Новизна и уникальность марксизма - не в классовой борьбе, а в том, что она перерастает в мировую революцию. И аот м этим - траблы.
Маркс это классовая борьба, классовые мотивы разных сторон в этой борьбе, и агитация за интересы классов рабочих и крестьян чтоб они боролись, так же постановка конкретных целей в Манифесте.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #62 : 10 Дек, 2018, 16:36:53 »

Ну, и пролетариат - это наёмные работники в капиталистическом производстве товаров и услуг, а не только промышленные рабочие.
Маркс, пардон, так не считал. И Ленин со Сталиным тоже.
Зачислять в пролетарии работников сферы услуг - это само по себе ревизия учения, ну или творчекое развитие, если хотите.
Не то чтобы я портив ревизии, но тогда надо называть вещи своими именами. КАк говорил общеизвестный здась персонаж, "если я нарушаю приеазы, то предпочитаю днлать это осознанно".
И вести эту ревизию творческое развитие последовательно. А уж мы потом посмотрим, останется ли в этом переработанном марксизме хоть что-то от класического , кроме названия.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #63 : 10 Дек, 2018, 16:46:59 »

Для вас мировая революция необходимое условие?
Ну не так чтоб вот прям завтра, но какое-то движение в эту сторону несомненно должно быть.
Лмбо бороться за мировую революцию напрямую, либо бороться за неё же опосредованно, строя социализм в одной стрвне. А когда ни туда, ни сюда - возникает обоснованное подозрение, что меня дурят. И не только меня.
Цитировать
Маркс это классовая борьба, классовые мотивы разных сторон в этой борьбе, и агитация за интересы классов рабочих и крестьян
В презумпции того, что интерес класса рабочих состоит в свержении существующего строя и построении нового.
И вот этого-то интереса у рабочих - давно видно, что нету. Что вся улвссовая борьба заканчивается с завоевавнием ими ьроее-менее достойного уровня жизни в рамках капитализма.
 
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31738
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #64 : 10 Дек, 2018, 17:21:08 »

Цитировать
Маркс, пардон, так не считал. И Ленин со Сталиным тоже.
Зачислять в пролетарии работников сферы услуг - это само по себе ревизия учения, ну или творчекое развитие, если хотите.
Не то чтобы я портив ревизии, но тогда надо называть вещи своими именами. КАк говорил общеизвестный здась персонаж, "если я нарушаю приеазы, то предпочитаю днлать это осознанно".
И вести эту ревизию творческое развитие последовательно. А уж мы потом посмотрим, останется ли в этом переработанном марксизме хоть что-то от класического , кроме названия.
Останется. :)
Цитировать
Ну не так чтоб вот прям завтра, но какое-то движение в эту сторону несомненно должно быть.
Лмбо бороться за мировую революцию напрямую, либо бороться за неё же опосредованно, строя социализм в одной стрвне. А когда ни туда, ни сюда - возникает обоснованное подозрение, что меня дурят. И не только меня.

В презумпции того, что интерес класса рабочих состоит в свержении существующего строя и построении нового.
И вот этого-то интереса у рабочих - давно видно, что нету. Что вся улвссовая борьба заканчивается с завоевавнием ими ьроее-менее достойного уровня жизни в рамках капитализма.
 
Рамки завоевания ими более менее достойного образа жизни закончились в 80-е, 90-е это процесс ликвидации рабочего класса и превращения его в прекариат. Маркс не описал вот это. Что враждебные классы могут ликвидировать не только рабочие, но и буржуазия.

 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #65 : 10 Дек, 2018, 17:37:35 »

Останется. :)
Посмотрим.
Для начала следовало бы как  минимум обосновать, почему позиция Маркса устарела (или была неправильна изначально?) и, что важнее, почему корректировать ее надо именно так (причисляя сферу услуг к порлетарьяту), а не каким-либо другим образом.
Цитировать
Маркс не описал вот это. Что враждебные классы могут ликвидировать не только рабочие, но и буржуазия.
А ведь не прошло и нескольких часов, как Вы же писали, что "всё развивается по Марксу".
Стоит только начать копать, и таких противоречий вырисовывается преизрядно.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Эррор Ляпсус

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 794
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1402
  • Суррогад чудоюдный
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #66 : 10 Дек, 2018, 17:44:33 »

Ну, и пролетариат - это наёмные работники в капиталистическом производстве товаров и услуг, а не только промышленные рабочие.
Маркс, пардон, так не считал. И Ленин

Эээ... вообще-то, в точности наоборот :) Вообще-то, и Маркс вполне себе называл работников сферы обращения "торговыми рабочими", и Ленин писал про инженерный пролетариат.

Самое же главное - именно процесс капиталистического развития размывает разнообразные промежуточные слои (что, собственно, ещё в начале этого процесса тот же Маркс отметил), и его представители "вымываются" либо в пролетариат - работать за зарплату на собственника производства (что чаще), либо в буржуазию.
Записан
- Красиво сказано, клянусь собакой!
- Кошкой, мой друг, кошкой. В Тритое принято клясться кошкой (с) Евгений Филенко "Блудные братья"

"Иллюзия ясности мысли - самая большая опасность для человеческого ума" (с) Поварнин С.И. "Спор. О теории и практике спора".

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31738
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #67 : 10 Дек, 2018, 17:48:52 »

Цитировать
Посмотрим.

Конечно.

Цитировать
А ведь не прошло и нескольких часов, как Вы же писали, что "всё развивается по Марксу".
Стоит только начать копать, и таких противоречий вырисовывается преизрядно.
Я тут не вижу никаких противоречий. Описанное это частный случай борьбы классов, в рамках классовой борьбы.
 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #68 : 10 Дек, 2018, 18:13:56 »

Вообще-то, и Маркс вполне себе называл работников сферы обращения "торговыми рабочими"
Ссылочку можно?
И почему бы в 20е-30е торговый и-или инженерный пролетариат не имел права избирать и быть избранным в Советы рабочих депутатов? Или имел?
Цитировать
й. Описанное это частный случай борьбы классов, в рамках классовой борьбы.
Ещё раз: классовую борьбу не марксисты придумали, не их это заслуга и не им за это благодарность потомков причитается. Тогда уж куда правильнее было говорить "всё идёт по Рикардр и Гизо".
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31738
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #69 : 10 Дек, 2018, 18:18:04 »

Цитировать
Ещё раз: классовую борьбу не марксисты придумали, не их это заслуга и не им за это благодарность потомков причитается. Тогда уж куда правильнее было говорить "всё идёт по Рикардр и Гизо".
простите я не вижу что этот аргумент отменяет.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #70 : 10 Дек, 2018, 18:47:33 »

Цитировать
Ещё раз: классовую борьбу не марксисты придумали, не их это заслуга и не им за это благодарность потомков причитается. Тогда уж куда правильнее было говорить "всё идёт по Рикардр и Гизо".
простите я не вижу что этот аргумент отменяет.
Сколь я помню, мы обсуждаем вопрос, жив ли марксизм; для решения этого вопроса может быть существенно, сбылись ли уникальные предсказания Маркса -  а вот былись ли предказания, сделанные доугими людьми раньше Маркса и незавиимо от него - в данном контексте никакого значения не имеет. Даже если Маркс с ними на сто процентов соглашался.
А то ведь так можно дойти до того, что и брежневизм жив. Брежнев ведь тоже говорил, что классовая борьба есть и будет.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5169
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31738
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #71 : 10 Дек, 2018, 19:00:10 »

Цитировать
Сколь я помню, мы обсуждаем вопрос, жив ли марксизм; для решения этого вопроса может быть существенно, сбылись ли уникальные предсказания Маркса
Фи.
Его предсказания о мировых войнах сбылись аж два раза. Его предсказания революций тоже сбылись частично.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2397
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14519
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #72 : 10 Дек, 2018, 19:18:24 »

Цитировать
Сколь я помню, мы обсуждаем вопрос, жив ли марксизм; для решения этого вопроса может быть существенно, сбылись ли уникальные предсказания Маркса
Фи.
Его предсказания о мировых войнах сбылись аж два раза. Его предсказания революций тоже сбылись частично.
Ну очень частично. И преизрядно так давно.
Заметьте,  не отрицаю, что к середине прошлого века марксизм был вполне себе жив - но с тех пор всё пошло не так.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1117
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13369
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #73 : 11 Дек, 2018, 00:40:27 »

К вопросу о нормальном распределении и о невозможности долговременного стабильного существования социализма: археологи обнаружили, что примерно 9200 лет в Анатолии назад возникла и примерно три тысячи лет просуществовала, распространившись до Балкан и вокруг всего Чёрного моря культура, основанная на имущественном равенстве и труде всех общинников. Пруфы - http://aitrus.info/node/351 и (краткая популярная статья) - https://anlazz.livejournal.com/121277.html

ЦДПВ оттуда:

Если уже архитектура и обнаруженные сокровища свидетельствуют о неравном распределении богатства и власти, то одна особенная находка прямо доказывает наличие частной собственности на средства производства. Все сырье, необходимое для производство орудий труда и добываемое путем торговли с далеко отстоявшими местностями – кремень и обсидиан – были обнаружены исключительно в домах, расположенных возле храма. Там они были сложены блоками, тяжестью до 5 кг. (Стоит упомянуть, что готовые изделия весят всего 4 г.!). Но никаких следов отходов, возникающих при обработке камня, никаких следов какой-либо производственной деятельности. Диаметрально противоположной была ситуация в бедных кварталах на Западе. Здесь не было обнаружено сырья, но на улицах валялись отходы от обработки кремня и обсидиана. Все это означает, что имелась небольшая группа людей, которая имела богатства, не работая, и большая группа людей, которая работала, но не владела богатствами: существовали классы! Такое положение дел в концентрированном виде изложено у Мехмета и Асли Ёздогана (1989: 72-74) и, почти в форме классового анализа, у Дэвиса (1998).

Характерно, что и это – древнейшее из известных нам – классовое общество предстает перед нами как патриархальное (Hauptmann 1991: 161/3, 2002: 266f, Özdogan 1999b: 234/2) и резко деструктивное. Похожие на вырытые в горе пещеры, мрачные храмы служили для поддержания власти в очевидно жестко организованном обществе (Özdogan 1994: 43, Özdogan 1999b: 231) путем открытого террора – с помощью человеческих жертвоприношений. В храмах всех слоев проливались целые потоки крови, о чем свидетельствует толстая корка на обнаруженных кинжалах, жертвенных камнях и в специально проложенных отводных шахтах (Schirmer 1983: 466f и сноска 5, см. также 475, Schirmer 1990: 382, 384, Hole 2000: 200 и далее). Анализ на гемоглобин подтвердил, что речь идет о человеческой крови (Loy и Wood 1989, Wood 1998). В кладовых одного из этих храмов лежали черепа более 70 человек и части скелетов более чем 400 различных людей (Özdogan и Özdogan 1989: 71/2), «уложенные в штабеля до краев» (Schirmer 1990: 382). В других поселениях Восточной Анатолии ситуация была схожей (3).

Однако в то время как в других частях Земли развитие такого классового общества продолжалось и дальше (ср. параллели с культурами Центральной Америки), в Восточной Анатолии история приняла совсем другой оборот.

В один прекрасный день 9200 лет назад в Чаёню господские дома на северной стороне большой площади были сожжены, причем так быстро, что владельцы не успели спасти свои богатства (Davis 1998: 259/2, 260/2). Храм был снесен и сожжен, даже пол был выкорчеван (Schirmer 1983: 467, 1990: 384), каменные столбы вокруг площади повалены, а самые крупные из них разбиты на куски (Özdogan и Özdogan 1989: 74, Özdogan 1999a: рис.41, рис. 42). Сама площадь, за которой до этого в течение 1000 лет ухаживали, содержа в полной чистоте, была переделана в место сброса отходов со всего поселения (Özdogan и Özdogan 1989: 72/1, Özdogan 1997: 15). После короткого и хаотического переходного периода начался снос всех домов. Трущобы на Западе исчезли навсегда, а всего лишь в нескольких шагах от места, где сгорели руины господских домов, стоял теперь новый Чаёню. Новые дома по размерам были сравнимы со старыми господскими домами ( Schirmer 1988: 148 и далее), но плохо построенных домов или хижин больше не было (см. последовательные планы сооружений в: Özdogan 1999a: рис.35, рис.46, рис.47). Во всех домах жители работали (Özdogan 1999a: 53/1), и любые указания на социальные различия были стерты (Özdogan 1999a: рис.47, рис.50, см. также: Schirmer 1988: 148 и далее).

После научной документации этих находок 1989 г., руководитель раскопок в Чаёню, Мехмет Ёздоган смог в 1997 г. исключить вторжение чужеземных народов, войну, эпидемии и природные катастрофы и пришел к выводу, что единственной причиной этой перемены мог быть только социальный переворот (Özdogan 1997: 13-17, 33, подтверждено в: Özdogan 1999b: 232/2, Özdogan 2000: 167 и сноска 7).

Но революционерам той далекой эпохи удалось не только стряхнуть тысячелетнее, кровавое и эксплуататорское господство. Им удалось, более того, найти, сформулировать и осуществить общественную альтернативу. Социальная революция 7200 г. до н.э. стала моментом рождения неолитического коммунизма. Возникает бесклассовое общество равенства, с равноправием женщин и мужчин, – общество, которое за короткое время распространилось на всю Анатолию и почти одновременно на Балканы и просуществовало в течение 3000 лет (4). (с)
от Зануды с махровского форума
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3760
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17099
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Антикапитализм в кино и не в кино
« Ответ #74 : 11 Дек, 2018, 01:21:46 »

Заметьте,  не отрицаю, что к середине прошлого века марксизм был вполне себе жив - но с тех пор всё пошло не так.

С серелдины прошлого века началась некая девиация в развитии капитализма, которую обусловило именно наличие марксистских государств. правящие верхушки вполне себе озаботились проблемой созданием привлекательного образа жизни, и путем изменения законодательства обеспечили внедрение элементов социального государства у себя. после того как стратегическая цель, уничтожение соцлагеря была выполнена, эти элементы стали сворачивать, и по сути все вернулось к старому доброму "спасение утопающих их непосредственное дело и основная задача". В той же нынешней Франции протесты "жилетов" связаны в первую очередь с ужесточением налогообложения наемных работников и мелких предпринимателей, с целью за счет их же налогов, поддержать их же субсидиями или же выплатить какие-то пособия их более неудачливым коллегам, потерявшим работу.
Крупный бизнес выводит капиталы в оффшоры, кейнсианская экономика стимулировавщая спрос кредитованием потребителя, превратила обывателя в кредитного раба.
Все возвращается на марксовы рельсы.
 
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.