Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Учет хвостов в ожидании финала.  (Прочитано 26014 раз)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #120 : 07 Мар, 2020, 19:48:02 »

Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
В любом случае - второго. Второго, Карл! Совершенно очевидно, о ком идёт речь. Ну, если человек вообще способен считать до двух.
Таким образом, если регалии, найденные в Лаик - то, о чём я писала, образуется ещё один довольно очевидный "хвост".
Коронация Рамиро II готовилась на самом деле. И не как невнятного соправителя - это глупость, конечно. Король ВСЕГДА - ОДИН! Комплект явно изготовлен в Кэналлоа. Т.е. сам Рамиро сначала был согласен. Однако, королём в итоге оказался Октавий, не имеющий для этого никаких способностей - даже по признанию собственного отца. Почему Алва заставил короноваться Октавия?
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #121 : 07 Мар, 2020, 20:10:00 »

Потому что ни Рамиро, ни Октавий не хотели править. Первый был вынужден, чтобы преобразования Франциска не пропали зря, второй семь лет успешно избегал трона, но когда возник вопрос необходимости появления наследника Рамиро смог затащить Октавия только при условии, что сам Рамиро станет соправителем и на него можно будет скинуть большую часть вопросов, связанных с управлением страной.
Захоти Рамиро править он бы взял власть и Октавий бы был бы этому очень рад. Захоти Франциск действительно оставить трон Рамиро, то тоже бы проблем не было бы. Но имеем что имеем. Завещание Франциска по сути лишь страховка для жизни Октавия от покушений, да возможность в крайнем случае отстранить Октавия, если тот нивкакую не согласится залезь на престол.
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #122 : 07 Мар, 2020, 20:15:47 »

Король ВСЕГДА - ОДИН!

Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.

Дубликат как раз имело смысл готовить, если был план иметь двух королей.
Если бы меч-жезл-корона были реликвиями династии Олларов, то имело бы смысл для короля не-Оллара делать новые, но это регалии Талигойи и Талига как правопреемника

Одна из версий наугад: готовили двойную коронацию чтобы в случае заговора людей чести не возникло ситуации "без короля", но потрм Рамиро решил, что всех перевешать будет проще :)


« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 21:52:28 от Екатерина »
Записан

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #123 : 07 Мар, 2020, 20:24:40 »

Потому что ни Рамиро, ни Октавий не хотели править.
Цитаты?
Первый был вынужден, чтобы преобразования Франциска не пропали зря, второй семь лет успешно избегал трона, но когда возник вопрос необходимости появления наследника Рамиро смог затащить Октавия только при условии, что сам Рамиро станет соправителем и на него можно будет скинуть большую часть вопросов, связанных с управлением страной.
Цитаты?
А теперь мне интересно вот что.
1. Бездарность Октавия как правителя была очевидна его отцу. И не только. Объясните, как такой человек мог управлять государством?
2.
Цитировать
Рамиро женился на Мерседес, единственной дочери герцога Марикьяры, что окончательно привязало Марикьяру к Кэналлоа. Отменный полководец и сильный политик, Рамиро окончательно сломил сопротивление Людей Чести, укрепил границы Талига и заложил основы будущего Золотого Договора.
И всё это от нежелания править?! "Не смешите мои подковы!" (с)
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #124 : 07 Мар, 2020, 20:25:18 »

Сразу вспоминается, что, скажем, первые Капетинги всегда короновали преемников при жизни - чтобы не было проблем с передачей короны по наследству. И там четко видна была ситуация "два короля, но лишь один из них - правитель".
А в Талиге ситуация получилась обратной: есть король, и есть его соправитель - не король. И в этой ситуации никакой речи о второй коронации или о подготовке к ней не было. Рамиро Младший явно и мыслей о смене династии или собственном воцарении в Талиге не допускал.

Поэтому я бы рекомендовал строго избегать умышленной или неумышленной подмены понятий "править" и "царствовать"; в частности, не пытаться оспаривать утверждения "Рамиро не собирался занимать престол" попытками доказать, что он реально управлял (полностью или частично) государством. Такие доказательства никак указанного утверждения не опровергают; более того, они с ним не связаны.
« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 20:31:15 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 552
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2631
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #125 : 07 Мар, 2020, 20:33:06 »

Король ВСЕГДА - ОДИН!

Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.
Имено на эту ситуацию я и ссылаюсь как на похожий пример из реальности.
Только по мне реликвии сделали для Рамиро, чтобы у него были регалии как у соправителя на коронации и на последующих официальных приемах.
Записан

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #126 : 07 Мар, 2020, 20:40:10 »

Сразу вспоминается, что, скажем, первые Капетинги всегда короновали преемников при жизни - чтобы не было проблем с передачей короны по наследству.
Так то - передача короны! Точнее, передача власти. Которой преемник не имеет до смерти предшественника. Кстати, напомню, что короноваться Октавия заставил именно Рамиро. А не Франциск, который к тому времени был уже мёртв.
А в Талиге стуация получилась обратной: есть король, и есть его соправитель - не король.
Угу. А соправителем Фердинанда был Сильвестр. Его тоже короновали?  :D
И в этой ситуации никакой речи о второй коронации или о подготовке к ней не было.
Я считаю, что коронация Рамиро как раз была ПЕРВОЙ.
Рамиро Младший явно и мыслей о смене династии или собственном воцарении в Талиге не допускал.
Возможно. Почему? Для этого должны быть какие-то веские причины. И ещё вопрос: связаны ли эти причины с тем, что Рокэ шарахается от трона, как чёрт от ладана?
Ну два царя на Руси бывало. Я могу путать, но по моим воспоминаниям Иоанну V надевали шапку Мономаха, а Петру I делали дубликат. Оба были царями.
Да уж... "Умом Россию не понять..." Чем это закончилось напоминать надо? Двух КОРОЛЕЙ (царей) быть не может по той простой причине, что начнётся раздрай, интриги и борьба за власть. И вообще, любое двоевластие чревато мятежами, гражданской войной и огромными проблемами для государства. Как и произошло в упомянутом случае.
К тому же, Кэртиана смоделирована по образцу Западной Европы. К счастью. Поэтому родной российский бардак в данном случае совершенно не подходит как аргумент.
« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 20:45:19 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #127 : 07 Мар, 2020, 20:46:36 »

Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ!  И ничего... не погибла Франция, даже наоборот.
Кстати, если вспомним кое-какие обстоятельства, связанные с присягой Первого маршала: для лица, занимающего эту должность, путь к короне иначе, чем по прямому недвусмысленному приказу действуюшего короля или для спасения его жизни, закрыт.
Впрочем, все нюансы отношения обоих Алв - Рамиро и Рокэ - к короне Талига, точнее, причин категорического ее неприятия для себя,  это, возможно, полностью не объясняет.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #128 : 07 Мар, 2020, 20:53:29 »

Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ!
Например?
Кстати, если вспомним кое-какие обстоятельства, связанные с присягой Первого маршала: для лица, занимающего эту должность, путь к короне иначе, чем по прямому недвусмысленному приказу действуюшего короля или для спасения его жизни, закрыт.
А Рамиро II разве был Первым маршалом? Это я к тому, что Франциск наверняка принял решение не на смертном одре. И об этом моменте в присяге он тоже знал. В любом случае, крону он оставил пасынку и у того не было никаких формальных причин от неё отказываться. Из того, что читателям известно. А вот если что-то неизвестно - тогда хочется именно об этом узнать.
« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 20:58:43 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #129 : 07 Мар, 2020, 20:58:50 »

Я только что напомнил: Франция при всех (до Филиппа II Aвгуста) первых Капетингах.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #130 : 07 Мар, 2020, 21:00:05 »

Я только что напомнил: Франция при всех (до Филиппа II Aвгуста) первых Капетингах.
Не подходит. Я уже писала - почему. Всё хорошо во Франции стало после того, как Людовик XI, который Валуа, успешно начал централизацию Власти. И даже при этом Людовик XIV проблемы с Фрондой. И т.д. и т.п.
« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 21:06:56 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #131 : 07 Мар, 2020, 21:09:33 »

Что не  подходит? факт многократного наличия в истории двух легитимных  королей в одной стране без серьезных для одновременно без серьезных для нее последствий  не подходит для обсуждения тезиса о том, что двух королей в одной стране не бывает?  :D

Ну, и сразу замечу: обсуждение истории Франции на уровне "Все хорошо во Франции стало после того, как Людовик ХI начал централизацию власти" я простите, не считаю возможным. Здесь не восьмой класс средней школы, поэтому столь сногсшибательную концепцию надо не декларировать, а очень серьезно аргументировать.
« Последнее редактирование: 07 Мар, 2020, 21:15:08 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 80
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 854
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #132 : 07 Мар, 2020, 22:03:24 »

Бездарность Октавия как правителя была очевидна его отцу. И не только. Объясните, как такой человек мог управлять государством?
Есть один ну или не один, момент.
Первое. То самое завещание, Франциск написал когда Октавию было  четырнадцать лет. А сколько было Октавию когда папаша умер?  ::)
Второе. На момент смерти Франциска Октавий был наследным принцем. Чтобы, вроде как вопреки воле своего отца, он стал королём достаточно было НЕ огласить завещание. Хотя наверняка известно, что законы Талига допускают передачу титула наследника. Франциску что, времени не хватило?  :o
Третье. За год до своей смерти, Франциск женит именно Октавия (а вовсе не Рамиро) на дочери Ноймаринена. И этим браком, браком между наследным принцем (а значит будущего короля) и дочерью герцога, скрепляется договор между Талигом и его единственными союзниками ноймарами. Договор, на заключение которого Франциск положил несколько лет своей жизни. Что было бы с этим договором, если вдруг выяснится, что герцог выдал свою дочурку не за того?  :-[
Четвёртое. О существовании завещания было известно ещё при жизни Франциска. Тем не менее Карлион, подняв мятеж своего имени попытался, захватить отнюдь не Рамиро (ну потому что тот как бы следующий король), а  именно Октавия.  Брендон что, перепутал братьев?   ;D
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Oksi

  • Граф
  • ****
  • Карма: -233
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 306
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #133 : 07 Мар, 2020, 22:09:47 »

Что не  подходит? факт многократного наличия в истории двух легитимных  королей в одной стране без серьезных для одновременно без серьезных для нее последствий  не подходит для обсуждения тезиса о том, что двух королей в одной стране не бывает?  :D
Из каких источников вы извлекли сей ФАКТ? Одновременная коронация, в том виде, в котором она была у Капетингов, абсолютно не предполагала ДВУХ КОРОЛЕЙ. И уж тем более - легитимных.   :D Известны два случая назначения преемника соправителем (НЕ королём!). Это сделали Роберт II Благочестивый и Людовик VI Толстый. И вот как это было в случае Гуго II, старшего сына Роберта Благочестивого:
Цитировать
Как старший королевский сын Гуго был коронован ещё при жизни своего отца 9 июня 1017 года в возрасте десяти лет в монастырской церкви Св. Корнелия в Компьени.  Как со-король Гуго подчинялся отцу, но он стал бы после смерти Роберта новым монархом, даже без проведения повторной коронации или получения на это согласия князей. Очевидно, Гуго требовал большего участия в правлении и бунтовал против отца.
Ну, и т.д.
Здесь не восьмой класс средней школы, поэтому столь сногсшибательную концепцию надо не декларировать, а очень серьезно аргументировать.
Да, здесь форум, посвящённый фэнтези. Поэтому я не собираюсь писать здесь лекции по истории Средневековья. Медиевистики, к счастью сейчас вполе достаточно даже на  русском. Все желающие могут приобщиться без проблем.
Ну, и сразу замечу: обсуждение истории Франции на уровне "Все хорошо во Франции стало после того, как Людовик ХI начал централизацию власти" я простите, не считаю возможным.
Непредоставленние ссылок на источники тоже? Прелесть какая!!!
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
Брысь в морг, дебилы!!! (д-р Быков, "Интерны")

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5845
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #134 : 07 Мар, 2020, 22:21:58 »

То есть, Вы приводите факты коронации одного короля при жизни и по инициативе  второго как доказательство факта, что двух королей быть не может.
Прелестно.
При этом приписываете мне что-то насчет одновременной коронации, о которой я не говорил. Тоже неплохо.
В очередной раз подменяете понятия "царствовать" и "править". Ну, конечно.

И, да, человеку, рассуждающему о том, что во Франции стало хорошо только при Луи ХI, и не ведающем, кто был гегемоном окрестных с Францией мест, скажем, от Бувина до конца царствования Филиппа Красавчика и некоторое время после того, как освободил всех от своего присутствия, писать лекции по истории действительно было бы забавно.
Особенно, если предложить оному человеку вспомнить, чем это улучшение закончилось в Италии.  :Dhttp://
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"