Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Два зловещих парадокса  (Прочитано 22364 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #150 : 03 Сен, 2025, 10:24:38 »

Самому интересно, что у меня получилось написать.
Лагранж бы оценил.

P.S. Менее известно, что больцмановский мозг самого Людвига Больцмана как раз и прикончил.
Разные люди приводят разные причины.
"Не надо путать причину и следствие. Особенно не надо путать следствие". (А.Г. Кнышев)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #151 : 03 Сен, 2025, 10:59:56 »

Сложный и спорный тезис...
Если путать следствие, ничего хорошего, возможно, и не произойдет - но если путать причину, последствия могут быть намного худшими.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #152 : 03 Сен, 2025, 16:32:36 »

Да, история с Больцманом грустная. Но в самом деле - если больной мозг творит мир, то последствия могут быть самые печальные...
/*осекшись*/ Собственно, почему "могут"?..   
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #153 : 03 Сен, 2025, 17:30:55 »

Вообще, если задуматься, психология и психиатрия больцмановских мозгов - увлекательная и совершенно неразработанная тема. С уймой интересных нерешенных проблем.
В частности, как можно оценивать психическое здоровье того или иного больцмановского мозга, если неясно, как определяется норма? Не видно универсальных поведенческих норм, неизвестен диапазон мотивов, целей, реакций, эмоциональных, в том числе (да и наличие эмоций как таковых, а особенно, каковых именно).
Интеллект больцмановского мозга - и то вопрос. Например, если, скажем, он себя осознает, но не способен просуммировать два однозначных числа, мы можем решить, что имеем дело с самоорганизовавшимся дебилом - а потом выяснить, что он вообще концепцией числа не владеет, а оперирует ненормированными аналоговыми величинами, пренебрегая их квантованным характером (возможный характер мышления существа/сущности, никогда не имевшего дело с яблоками, но отродясь владевшего навыками восприятия пространства,   массы, импульса, энергии, причем, в достаточно больших масштабах, чтобы игнорировать дискретный характер некоторых из этих понятий).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #154 : 03 Сен, 2025, 17:39:37 »

Из диалогов человеческого мозга с больцмановским

- Сколько будет, если к двум прибавить один?
- Глупый вопрос. Разное будет. Если к двум нуклонам прибавить один нуклон, то результат будет зависеть от того, какой нуклон прибавится. А если к двум нуклонам прибавить электрон, будет ион гелия.  Если к двум звездам добавить еще одну - результат зависит  от того, какие звезды и как добавляли: может получится разное, от сверхновой, до несимметричной звездной системы. Если к двум людям добавить еще одного - все, что угодно, вплоть до развода.
- А если проще, к двум яблокам прибавить еще одно?
- А что такое яблоко? 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #155 : 03 Сен, 2025, 17:49:58 »

PS Вот вспоминается мне по ассоциации рассказ Шекли "Ask a Foolish Question" - есть разные переводы, от "Верный вопрос" до "Абсолютный ответчик". Если угодно, можно использовать для моделирования варианта общения между мозгами.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #156 : 03 Сен, 2025, 18:33:11 »

Это да... "Чтобы задать вопрос, надо знать половину ответа". Почему так подорожал гарум?
P.S. А еще Фред Хойл со своим "Черным облаком", где герой "оттуда" назван в честь Джо Гарджери из "Больших надежд" (тот тоже тормозил с ответами),
« Последнее редактирование: 03 Сен, 2025, 18:41:26 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #157 : 03 Сен, 2025, 19:25:49 »

/*Флегматично*/ а теперь представим себе - вдруг больцмановским мозгам скучно?

Что делают люди, если им скучно? Смотрят телевизор или ходят в зоопарк.
Что делают люди, если им скучно, и у нет нет ни телевизора, ни зоопарка? Изготавливают телевизор и создают зоопарк.
Что делают больцмановские мозги, когда им скучно?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #158 : 03 Сен, 2025, 19:37:36 »

/*Флегматично*/ а теперь представим себе - вдруг больцмановским мозгам скучно?

Что делают люди, если им скучно? Смотрят телевизор или ходят в зоопарк.
Что делают люди, если им скучно, и у нет нет ни телевизора, ни зоопарка? Изготавливают телевизор и создают зоопарк.
Что делают больцмановские мозги, когда им скучно?
"Им овладело беспокойство..." Отправляются путешествовать, по всей видимости. Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Кстати, послезавтра у Больцмана годовщина.
Да, есть хорошая новость: если мир существует достаточно долго, то у демиурга с мозгами не так уж и плохо. С одной стороны.

Отчего всемогущий творец наших тел
Даровать нам бессмертие не захотел?
Если мы совершенны - зачем умираем?
Если несовершенны - то кто бракодел?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #159 : 03 Сен, 2025, 19:52:58 »

/*Флегматично*/ а теперь представим себе - вдруг больцмановским мозгам скучно?

Что делают люди, если им скучно? Смотрят телевизор или ходят в зоопарк.
Что делают люди, если им скучно, и у нет нет ни телевизора, ни зоопарка? Изготавливают телевизор и создают зоопарк.
Что делают больцмановские мозги, когда им скучно?
"Им овладело беспокойство..." Отправляются путешествовать, по всей видимости.
Кто? Больцмановские мозги?
Все места одинаковые, хотя между ними есть расстояние - это любой больцмановский мозг подтвердит.


Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Когда мозгу скучно, он создает антропный домен, запускает там химическую, биохимическую и биологическую эволюцию и смотрит телевизор идет в зоопарк наблюдает.


Да, есть хорошая новость: если мир существует достаточно долго, то у демиурга с мозгами не так уж и плохо. С одной стороны.
Если только создание антропного домена не является непроизвольным актом - или чем-то вроде побочного продукта мозговой деятельности.

В конце концов, даже у сверхинтеллектуального паука совершенные характеристики паутинной нити не связаны с уровнем его интеллекта.

А делать неантропную Вселенную мозгу просто неинтересно.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #160 : 04 Сен, 2025, 09:25:05 »

Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Когда мозгу скучно, он создает антропный домен, запускает там химическую, биохимическую и биологическую эволюцию и смотрит телевизор идет в зоопарк наблюдает.
Это сначала он просто наблюдает. Потом ему становится интересно: выйдет ли эволюция на уровень,  на котором сможет реконструировать ход событий и вычислить Создателя (слава Создателю!). "Бесконечное количество время" для ожидания у него есть, но если он видит, что шансов мало, то просто нанизывает бусину на мусорную нить, чтобы утилизировать со временем, и переходит к следующему вопросу.

Да, есть хорошая новость: если мир существует достаточно долго, то у демиурга с мозгами не так уж и плохо. С одной стороны.
Если только создание антропного домена не является непроизвольным актом - или чем-то вроде побочного продукта мозговой деятельности.
Тогда получается, что мы в выгребной яме не одиноки, что не так плохо. Опять же, с одной стороны.

А делать неантропную Вселенную мозгу просто неинтересно.
Это Он Сам Вам Сказал? :)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #161 : 04 Сен, 2025, 09:37:40 »

Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Когда мозгу скучно, он создает антропный домен, запускает там химическую, биохимическую и биологическую эволюцию и смотрит телевизор идет в зоопарк наблюдает.
Это сначала он просто наблюдает. Потом ему становится интересно: выйдет ли эволюция на уровень,  на котором сможет реконструировать ход событий и вычислить Создателя (слава Создателю!). "Бесконечное количество время" для ожидания у него есть, но если он видит, что шансов мало, то просто нанизывает бусину на мусорную нить, чтобы утилизировать со временем, и переходит к следующему вопросу.
Или пинает происходящее в нужную сторону...

Да, есть хорошая новость: если мир существует достаточно долго, то у демиурга с мозгами не так уж и плохо. С одной стороны.
Если только создание антропного домена не является непроизвольным актом - или чем-то вроде побочного продукта мозговой деятельности.
Тогда получается, что мы в выгребной яме не одиноки, что не так плохо. Опять же, с одной стороны.
Если Вселенная бесконечна и время бесконечно, то количество мозгов тоже того...
Так что количество антропных доменов тоже бесконечно. Правда, если учесть отсутствие причинной связи между доменами, про то, что мы не одиноки, я бы так твердо не говорил.   
Пусть нес в нашем одиночестве греет мысль, что других одиноких - счетное множество.

А делать неантропную Вселенную мозгу просто неинтересно.
Это Он Сам Вам Сказал? :)
Опять же, если Вселенная бесконечна как в пространстве, так и во времени, то существует бесконечное количество больцмановских мозгов, которым скучно делать неантропные домены. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13265
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #162 : 04 Сен, 2025, 12:15:49 »

Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Когда мозгу скучно, он создает антропный домен, запускает там химическую, биохимическую и биологическую эволюцию и смотрит телевизор идет в зоопарк наблюдает.
Это сначала он просто наблюдает. Потом ему становится интересно: выйдет ли эволюция на уровень,  на котором сможет реконструировать ход событий и вычислить Создателя (слава Создателю!). "Бесконечное количество время" для ожидания у него есть, но если он видит, что шансов мало, то просто нанизывает бусину на мусорную нить, чтобы утилизировать со временем, и переходит к следующему вопросу.
Или пинает происходящее в нужную сторону...
Такие случаи могли оставить след в истории в виде легенд и мифов. Самый очевидный - это когда Моисею вручили руководство пользователя, но из-за косяка исполнителей написано оно было на камнях. Тогда многие писали на камнях. Время было такое.

Мне как-то объяснили подход индийских богов в случае необходимости вмешательства. Они начинали издалека: где-то рождался  мальчик с необычными качествами, позже становившийся воплощением божества. Плюс в том, что было время как следует обдумать это самое вмешательство. Схема прижилась. Были и другие - см. "Бог света" Желязны. 
Но надо отметить, что такое вмешательство губит чистоту эксперимента. Непрофессионализм дона Руматы - это уже притча во языцех.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #163 : 04 Сен, 2025, 12:25:58 »

Как и люди без телевизора, которые не могут посмотреть "Поедем поедим". Сами едут и сами едят.
Когда мозгу скучно, он создает антропный домен, запускает там химическую, биохимическую и биологическую эволюцию и смотрит телевизор идет в зоопарк наблюдает.
Это сначала он просто наблюдает. Потом ему становится интересно: выйдет ли эволюция на уровень,  на котором сможет реконструировать ход событий и вычислить Создателя (слава Создателю!). "Бесконечное количество время" для ожидания у него есть, но если он видит, что шансов мало, то просто нанизывает бусину на мусорную нить, чтобы утилизировать со временем, и переходит к следующему вопросу.
Или пинает происходящее в нужную сторону...
Такие случаи могли оставить след в истории в виде легенд и мифов. Самый очевидный - это когда Моисею вручили руководство пользователя, но из-за косяка исполнителей написано оно было на камнях. Тогда многие писали на камнях. Время было такое.
На камнях - оно долговечнее, да.
Хуже другое - когда у какого-нибудь мозга целый курятник питомник - пока каждого наставишь на путь истинный... Поневоле спешка, отловишь тут первого на вид смышленого - а он оказывается неграмотным погонщиком верблюдов; что понял - пересказал, что забыл - придумал, что не понял - домыслил. А потом,  пока мозг другими питомцами занимается, оказывается, что кпд такого пинания явно недостаточен. 
Хотя может, на это все и рссчитывалось?


Мне как-то объяснили подход индийских богов в случае необходимости вмешательства. Они начинали издалека: где-то рождался  мальчик с необычными качествами, позже становившийся воплощением божества. Плюс в том, что было время как следует обдумать это самое вмешательство. Схема прижилась. Были и другие - см. "Бог света" Желязны. 
Ага, аватара. Поневоле возникает вопрос, до чего они довоплощались.


Но надо отметить, что такое вмешательство губит чистоту эксперимента. Непрофессионализм дона Руматы - это уже притча во языцех.
А зачем она, чистота? Это мозг или адепт экспериментов в лабораторных условиях?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36733
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Два зловещих парадокса
« Ответ #164 : 04 Сен, 2025, 17:52:16 »

PS А с другой стороны, когда мы смотрим на обитателей зоопарка или экран телевизора, у нас обычно желания вмешиваться, тем более, управлять действием в желательном направлении или заниматься экспериментированием с объектами наблюдения не аозникает.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"