Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Политика в России и вокруг неё - XVI  (Прочитано 6561 раз)

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #45 : 19 Фев, 2020, 13:46:08 »

В отсутствии конкуренции
А разве у нас, кроме Микояна и Сухого, больше не осталось авиаКБ?!..  :o
Записан

PK101

  • Барон
  • ***
  • Карма: 92
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #46 : 19 Фев, 2020, 14:40:56 »

В отсутствии конкуренции
А разве у нас, кроме Микояна и Сухого, больше не осталось авиаКБ?!..  :o

Если брать фронтовую авиацию (истребители, перехватчики, штурмовики истребители-бомбардиовщики), то кроме них, только учебно-боевой Як-130 вспоминается.
Записан

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6255
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 11133
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #47 : 19 Фев, 2020, 17:49:55 »

А КБ Туполева? Вроде бы имеются бомбардировщики-ракетоносцы этого КБ.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Если взлететь, то, в общем, не важно, больно ли падать". Leana
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

PK101

  • Барон
  • ***
  • Карма: 92
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 124
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #48 : 19 Фев, 2020, 18:50:13 »

Это уже дальная авиация.
Записан

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #49 : 19 Фев, 2020, 18:57:03 »

Если брать фронтовую авиацию (истребители, перехватчики, штурмовики истребители-бомбардиовщики), то кроме них, только учебно-боевой Як-130 вспоминается.
Ну, почему же? А СВВП не берёте в расчёт?
Як-38, Як-141...
« Последнее редактирование: 19 Фев, 2020, 19:10:23 от FatCat »
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6420
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #50 : 19 Фев, 2020, 20:07:52 »

А СВВП не берёте в расчёт? Як-38, Як-141...

Положение с ними можно описать как-то иначе, чем "покойся с миром"?
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6420
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #51 : 19 Фев, 2020, 20:14:29 »

Которым пришлось выдержать конкуренцию с McDonnell Douglas (YF-23).

С командой McDonnell Douglas и Northrop. Я о том, что основные американские авиастроительные компании были вынуждены объединять усилия, потому что очень дорого.

Цитировать
Не говоря о том, что разовая кооперация это не слияние.

Как раз со слияний в итоге всё было очень хорошо:

Northrop Corporation:
"После проигрыша Lockheed Martin в борьбе за контракт по программе Advanced Tactical Fighter и отклонения заявки на участие в программе Joint Strike Fighter компания была вынуждена объединиться с корпорацией Grumman и образовать компанию Northrop Grumman."(с)

McDonnell Douglas
"В 1997 McDonnell Douglas и Boeing объединились в компанию Boeing Company — крупнейшую мировую аэрокосмическую корпорацию."(с)

General Dynamics Corporation
"Одна из наиболее известных разработок компании — многоцелевой истребитель F-16 (в 1993 году авиационное подразделение General Dynamics, осуществлявшее выпуск этих самолётов, было продано компании Lockheed Corporation, которая затем, после слияния с Martin Marietta, стала именоваться Lockheed Martin)."(с)

Цитировать
Только в Испании половина ВВС осталась на F-18, в Италии на "Торнадо", в Германии тоже треть на "Торнадо" осталась, Великобритания дополнительно закупает F-35...

Американские F-18 в Испании и F-35 в Великобритании говорят о том, что в соответствующий период времени в собственные разработки эти государства "не шмогли".

Panavia Tornado
Разработчики:
Messerschmitt-Bölkow-Blohm (Герм.)
British Aerospace (Брит.)
Aeritalia (Ит.)


Eurofighter Typhoon
Разработчики:
EADS (Герм. и Исп.)
BAE Systems (Брит.)
Alenia Aeronautica (Ит.)


Оба раза пилили совместно и примерно тем же (с учётом слияний и поглощений) составом на межгосударственном уровне.

Цитировать
Alenia Aeronautica, BAE Systems и EADS создали консорциум, то есть временное объединение.

Leonardo SpA, BAE Systems и EADS сами по себе первоклассные примеры слияний по самое не балуйся.

По аналогии с Францией, ударные ВВС Италии - это "Leonardo SpA", а Германии - "Airbus Group".

P.S. Если что, я вовсе не против конкуренции, скорее даже "за" ;). Но рост стоимости разработок вынуждает даже очень крупные компании объединять усилия. ИМХО, реальная конкуренция "Сухого" и "МиГ" по типу конкурса по программе JSF, будет иметь три исхода:

1) собственных средств не хватит у обоих участников;
2) проигравшего вынесут вперёд ногами;
3) заказчику придётся оплачивать две параллельные разработки.
« Последнее редактирование: 19 Фев, 2020, 21:34:14 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #52 : 20 Фев, 2020, 00:04:12 »

Положение с ними можно описать как-то иначе, чем "покойся с миром"?
Так или иначе, они были сконструированы и изготовлены в КБ Яковлева, и летали (не так уж давно).
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1271
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6420
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #53 : 20 Фев, 2020, 00:19:25 »

Так или иначе, они были сконструированы и изготовлены в КБ Яковлева, и летали (не так уж давно).

Летали, да... 30 лет назад.

Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Змей

  • Просто Прелесть
  • Наместник
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5097
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 37792
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #54 : 20 Фев, 2020, 01:17:41 »

А разве у нас, кроме Микояна и Сухого, больше не осталось авиаКБ?!..
По истребителям - нет.

В 2004 году ОАО «ОКБ им. А. С. Яковлева» было поглощено ОАО «НПК Иркут». Персонал был сокращён в 4,5 раза (с 1400 человек в 2003 году до 311 человек), ликвидирована производственная база, распродана недвижимость. Из части работников ОКБ был сформирован инженерный центр ОАО «НПК Иркут»[16]. На 1 января 2017 года согласно годового отчета численность работников на предприятии составила 499 человек. Предприятие в составе ОАО «НПК Иркут» продолжает активную работу по сопровождению производства и модернизации самолёта Як-130, созданию и испытаниям самолёта Як-152 и проведению испытаний ближне- среднемагистрального пассажирского самолёта МС-21.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%9A%D0%91_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%D0%B0

В 1965 году предприятие было передано в Министерство общего машиностроения СССР и стало заниматься созданием космических систем связи, спутников, спускаемых аппаратов по исследованию планет.
С 1971 года название предприятия — Научно-производственное объединение имени С. А. Лавочкина.
В мае 2014 года заместитель генерального директора по кадрам генерал-лейтенант ФСБ Сергей Солодовников был арестован Одинцовским городским судом Подмосковья по подозрению в хищении 180 миллионов рублей, в мошенничестве так же обвинялся финансовый директор Валерий Романов.
5 апреля 2017 года Федеральное государственное унитарное предприятие «Научно-производственное объединение имени С. А. Лавочкина» было преобразовано в акционерное общество[4]. Планировалось завершить процесс акционирования к середине 2015 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%83%D1%87%D0%BD%D0%BE-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8_%D0%A1._%D0%90._%D0%9B%D0%B0%D0%B2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8%D0%BD%D0%B0#%D0%98%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%8F%D1%82%D0%B8%D1%8F

Но если ОКБ Яковлева и Лавочкина слились рыночным путём, то Микояна и Сухого загоняют в стойло административно.

С командой McDonnell Douglas и Northrop. Я о том, что основные американские авиастроительные компании были вынуждены объединять усилия, потому что очень дорого
Не отрицаю. Но повторяю - кооперация по отдельным проектам и полное поглощение разные вещи.

Как раз со слияний в итоге всё было очень хорошо:

Northrop Corporation:
"После проигрыша Lockheed Martin в борьбе за контракт по программе Advanced Tactical Fighter и отклонения заявки на участие в программе Joint Strike Fighter компания была вынуждена объединиться с корпорацией Grumman и образовать компанию Northrop Grumman."(с)

McDonnell Douglas
"В 1997 McDonnell Douglas и Boeing объединились в компанию Boeing Company — крупнейшую мировую аэрокосмическую корпорацию."(с)

General Dynamics Corporation
"Одна из наиболее известных разработок компании — многоцелевой истребитель F-16 (в 1993 году авиационное подразделение General Dynamics, осуществлявшее выпуск этих самолётов, было продано компании Lockheed Corporation, которая затем, после слияния с Martin Marietta, стала именоваться Lockheed Martin)."(с)

Те не менее полной монопольки нет.

Оба раза пилили совместно и примерно тем же (с учётом слияний и поглощений) составом на межгосударственном уровне
Да. Каждый раз создавая консорциум под проект.

Leonardo SpA, BAE Systems и EADS сами по себе первоклассные примеры слияний по самое не балуйся.
По аналогии с Францией, ударные ВВС Италии - это "Leonardo SpA", а Германии - "Airbus Group".

Ударные ВВС Италии - это Eurofighter Typhoon и Tornado состав консорциумов-производителей которых таки слегка отличается. Плюс штурмовик Ghibli, который  Alenia Aerospazio и Aermacchi разработали вместе с бразильской Embraer. То есть опять разовое объединение под общий проект при сохранении отдельных составляющих.

Если что, я вовсе не против конкуренции, скорее даже "за" ;). Но рост стоимости разработок вынуждает даже очень крупные компании объединять усилия
Да. Но разницу между объединениями в разном составе под проекты и загоняние пинками в один колхоз, это таки две большие разницы.

ИМХО, реальная конкуренция "Сухого" и "МиГ" по типу конкурса по программе JSF, будет иметь три исхода:
1) собственных средств не хватит у обоих участников;
2) проигравшего вынесут вперёд ногами;
3) заказчику придётся оплачивать две параллельные разработки.

1) Это стимулирует их на поиск таковых.
2) Бывает. Значит либо будет съеден, сменит профиль. См. под катом наверху.
3) С перспективой получить интересные ноу-хау даже от менее удачной.
« Последнее редактирование: 20 Фев, 2020, 16:34:49 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #55 : 20 Фев, 2020, 17:35:18 »

Летали, да... 30 лет назад.
Проект Як-141 был закрыт лишь в 2003 году. Так что - не так уж давно.
Записан

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #56 : 20 Фев, 2020, 17:49:41 »

По истребителям - нет.
Ну, и чем Вам не нравятся "слившиеся" КБ?
Цитировать
Микояна и Сухого загоняют в стойло административно.
Вы уверены?
Но, даже если так - я думаю, основания для этого есть. Сужу по своему 20-летнему опыту работы в НПО "Астрофизика". Тоже была огромная фирма, несколько тысяч работников, два опытных производства, стенды, полигоны... однако выход от всего этого великолепия был несоизмеримо мал. Потому как (ИМХО) 80% коллектива составляли "нахлебники" - всевозможные контролирующие и проверяющие подразделения, раздутая администрация, совершенно низкоэффективные конструкторские отделы, не говоря уж о "тематиках"... И когда, с началом "перестройки", прекратилось бесконтрольное финансирование - наш Генеральный директор (сын Д.Ф.Устинова) быстренько слинял на пенсию, а НПО развалилось. И теперь там еле теплится что-то около 10% от бывшего объёма, а территории и здания сданы в аренду всевозможным торговым фирмам.

Так что, я думаю, и тут всё дело - в финансировании и более рациональном его использовании.
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14611
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #57 : 20 Фев, 2020, 18:07:55 »

Но, даже если так - я думаю, основания для этого есть. Сужу по своему 20-летнему опыту работы в НПО "Астрофизика". Тоже была огромная фирма, несколько тысяч работников, два опытных производства, стенды, полигоны... однако выход от всего этого великолепия был несоизмеримо мал.
Интересно, зачем же Вы двадцать лет работали в таком отстойном заведении? Всё устраивало?
Цитировать
Так что, я думаю, и тут всё дело - в финансировании и более рациональном его использовании.
То есть если две крупные фирмы слить - использование финансирования волшебным образом станет более рациональным?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

FatCat

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 301
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6371
  • И тут пришел Кот...
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #58 : 20 Фев, 2020, 18:15:31 »

Интересно, зачем же Вы двадцать лет работали в таком отстойном заведении? Всё устраивало?
А Вы можете предложить - хотя бы задним числом - другое заведение выпускнику МИФИ (ф-т К)? Что, поменять шило на мыло?
Это хотя бы было ближе к дому - а то я три с половиной года мотался аж в Беляево - из Тушина...
Цитировать
То есть если две крупные фирмы слить - использование финансирования волшебным образом станет более рациональным?
Вполне возможно, что при этом станет меньше "нахлебников".
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14611
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Политика в России и вокруг неё - XVI
« Ответ #59 : 20 Фев, 2020, 18:36:39 »

А Вы можете предложить - хотя бы задним числом - другое заведение выпускнику МИФИ (ф-т К)?
Ну, мало ли. Если деньги не критичны, всегда было можно пойти преподавать.
Если деньги критичны, всегда можно было пойти на производство. Вон, мой двоюродный дядя, имея высшее философское, ушёл очень скоро работягой на завод и никогда не жалел.
Цитировать
Вполне возможно, что при этом станет меньше "нахлебников".
Меньше? С какой бы стати?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...