Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - V  (Прочитано 28265 раз)

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #15 : 25 Мая, 2020, 21:47:37 »

Почему "народ" считал Селину любовницей Лионеля?
А это "народ" так считал?
Гизелла фок Дахе и госпожа Беата как минимум.
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #16 : 26 Мая, 2020, 21:48:36 »

А есть где информация про присвоение дворянства в Талиге(и вообще, Золотых землях)?
Ну то есть понятно, что дворянином можно родиться, можно получить дворянство от короля или регента (см Инголса, получившего титул барона).
При этом не все дворянство "достойно Лаик" (см. Люра, хотя там непонятно).

Вопрос на самом деле в Селине и Луизе - дворяне они, или нет. Еще интересно, как с этим у Карвалей.
Дикон удивлялся, что семья капитана Арамоны живет в мещанском квартале. Видимо, ожидал, что Арамона - дворянин.  При этом Эгмонд гонял Арнольда-рядового без всяких попыток воззвать к чести, скорее всего по той причине, что от простолюдина ее и не ожидали.

Я полагаю, что Арамона таки получил дворянство вместе с чином (полу- автоматически). Это косвенно следует из того, что Дикон переживал, что Джереми дворянином не сделают, потому что Альдо эту лавочку всем прикрыл, но он все равно поставит его комендантом Надора.

Видимо, простолюдины относительно легко могли выслужиться до средних офицерских чинов и получить дворянство.
Вот вопрос личное или наследственное?
Если личное, то Луиза, Селина и Амалия "идут" по мужу и отцу (как с титулами?), а Герард получил дворянство только от Алвы (видимо, потомственное) а вот Жуль? Он дворянин или мещанин?

Николя Карваль имевший полковника, подтвержденного всеми регентами, он кто? Его брат?

В принципе, если в Талиге обычаи схожи с Дриксен (дуэльный кодекс как минимум общий, как мы знаем), то получение высокого чина не означает дворянства автоматически.
Олаф вот - целый адмирал, но Фридрих решает казнить его на мещанской площади. Руппи в своих умозаключениях не упоминает, что Олаф - дворянин, или что Фридрих лишил его дворянства, они просто оба вспоминают про "сына оружейника", то есть Олаф, получается, не был возведен во дворянства, иначе бы пришлось казнить "в приличном месте" или с позором дворянства лишать за государственную измену.
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #17 : 27 Мая, 2020, 02:34:07 »

Арамона - урождённый дворянин; насколько я помню, в тексте это однозначно сказано.
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8137
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #18 : 27 Мая, 2020, 03:45:23 »

А есть где информация про присвоение дворянства в Талиге(и вообще, Золотых землях)?
Ну то есть понятно, что дворянином можно родиться, можно получить дворянство от короля или регента (см Инголса, получившего титул барона).

Уже одно то, что Инголса сделали бароном, свидетельствует о его дворянском происхождении. Было принято повышать титулы на одну ступеньку, то есть нетитулованного дворянина (кавалера) делать бароном, барона - графом и т.д.

Цитировать
При этом не все дворянство "достойно Лаик" (см. Люра, хотя там непонятно).


Отбор для Лаик происходил по многим критериям, в том числе и по родству - так в Лаик могли попасть нетитулованные дворяне, связанные с влиятельными семействами - а также и по репутации семейства - видимо, поэтому в Лаик не попал Салиган.

Цитировать
Вопрос на самом деле в Селине и Луизе - дворяне они, или нет.

Луиза - мещанка по рождению и дворянка по мужу, Селина - урождённая дворянка. Не будь они дворянками, они могли бы попасть во дворец только как прислуга, а не как фрейлина и свитская дама.

Цитировать
Еще интересно, как с этим у Карвалей.

Карвали - безусловно дворяне, а с 400г. - бароны.

Цитировать
Дикон удивлялся, что семья капитана Арамоны живет в мещанском квартале. Видимо, ожидал, что Арамона - дворянин.

Дворянка Луиза с детьми-дворянами жила у матери-мещанки, потому что своего дома в Олларии у неё не было.

Цитировать
  При этом Эгмонд гонял Арнольда-рядового без всяких попыток воззвать к чести, скорее всего по той причине, что от простолюдина ее и не ожидали.


Арамона - ннетитулованный дворянин, и потому поступил на службу сержантом (будь он простолюдином, стал бы рядовым). А Эгмонт его презирал не за происхождение, а за трусость - он, как мы помним, увидел, как Арамона прятался во время боя.

Цитировать
Дикон переживал, что Джереми дворянином не сделают, потому что Альдо эту лавочку всем прикрыл, но он все равно поставит его комендантом Надора. Видимо, простолюдины относительно легко могли выслужиться до средних офицерских чинов и получить дворянство.

Не то чтобы очень легко, но такое случалось, особенно если находился влиятельный покровитель. Робер, став маршалом, произвёл сержанта Дювье прямо в капитаны, минуя чины корнета и теньента.

Цитировать
Вот вопрос личное или наследственное?

Думаю, это зависело от чина. Тот же Дювье наверняка стал наследственным дворянином - заслужил.
 
Цитировать
Если личное, то Луиза, Селина и Амалия "идут" по мужу и отцу (как с титулами?),

Они все три - потомственные дворянки.

Цитировать
а Герард получил дворянство только от Алвы (видимо, потомственное)

Герард, как урождённый дворянин, получил от Алвы кэналлийский титул "рэй", средний между бароном и графом.
 
Цитировать
а вот Жуль? Он дворянин или мещанин?

Дворянин.

Цитировать
Николя Карваль имевший полковника, подтвержденного всеми регентами, он кто?

Во-первых, Карваль - не полковник, а генерал, а во-вторых, Катарина сделала его бароном.

Цитировать
Его брат?

Аннибал Карваль после смерти брата унаследовал титул барона, поскольку детей у Никола не было.

Цитировать
В принципе, если в Талиге обычаи схожи с Дриксен (дуэльный кодекс как минимум общий, как мы знаем), то получение высокого чина не означает дворянства автоматически.


Точнее, сначала - младшие чины и личное дворянство, а потом - высокие чины и потомственное дворянство и даже титул.

Цитировать
Олаф вот - целый адмирал, но Фридрих решает казнить его на мещанской площади. Руппи в своих умозаключениях не упоминает, что Олаф - дворянин, или что Фридрих лишил его дворянства, они просто оба вспоминают про "сына оружейника", то есть Олаф, получается, не был возведен во дворянства, иначе бы пришлось казнить "в приличном месте" или с позором дворянства лишать за государственную измену.

Кальдмеер - безусловно потомственный дворянин, хоть и происходит из мещан. Но, поскольку он был обвинён в государственной измене, это должно было лишить его дворянского достоинства. Поэтому его и должны были казнить как простолюдина, а перед тем прямо на эшафоте сломать его шпагу и бросить в огонь гербовый щит.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Wstfgl

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 355
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 1483
  • Гласных не досталось
    • Просмотр профиля
    • Good Omens
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #19 : 27 Мая, 2020, 16:41:00 »

Отбор для Лаик происходил по многим критериям, в том числе и по родству - так в Лаик могли попасть нетитулованные дворяне, связанные с влиятельными семействами - а также и по репутации семейства - видимо, поэтому в Лаик не попал Салиган.
А вроде Салиган был в Лаик, но его оттуда исключили до выпуска?

upd. Таки нашла.

"Маркиз счел это приглашением.
– Мой дед, – сообщил он, – лелеял честолюбивые замыслы. Он так надеялся, что я стану оруженосцем маршала, а меня выставили из Лаик за не подобающие унару поступки. " © Полночь
Записан
Коэн врывался в жизнь людей, как бродячий астероид в Солнечную систему. И вас непреодолимо тянуло к нему - просто потому, что вы знали: второй такой встречи не будет.

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9044
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14992
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #20 : 27 Мая, 2020, 17:32:04 »


Арамона - урождённый дворянин; насколько я помню, в тексте это однозначно сказано.

А про Селину даже было исправление исходной неточности:

"Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с простолюдинкой, какой бы красивой та ни была" ((с) Луиза Арамона, ОВДВ 1 изд.: 535)  =>  "Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с ординарочкой, какой бы красавицей та ни была" ((с) Луиза Арамона, ОВДВ 2 изд.: 916).
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2621
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #21 : 27 Мая, 2020, 17:37:23 »

Уже одно то, что Инголса сделали бароном, свидетельствует о его дворянском происхождении. Было принято повышать титулы на одну ступеньку, то есть нетитулованного дворянина (кавалера) делать бароном, барона - графом и т.д.
Мне помнится, что адуан Коннер стал бароном сразу. И сразу Прымпердором.
...Но Излом не знает слов "нельзя" и "можно"...
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #22 : 27 Мая, 2020, 20:28:48 »


Арамона - урождённый дворянин; насколько я помню, в тексте это однозначно сказано.

А про Селину даже было исправление исходной неточности:

"Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с простолюдинкой, какой бы красивой та ни была" ((с) Луиза Арамона, ОВДВ 1 изд.: 535)  =>  "Нет, семья никогда не позволит наследнику рода связаться с ординарочкой, какой бы красавицей та ни была" ((с) Луиза Арамона, ОВДВ 2 изд.: 916).

Вот оно! Что меня и сбивало -- я помню, что Луиза называла дочь простолюдинкой
Записан

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 86
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #23 : 27 Мая, 2020, 20:34:42 »

Уже одно то, что Инголса сделали бароном, свидетельствует о его дворянском происхождении. Было принято повышать титулы на одну ступеньку, то есть нетитулованного дворянина (кавалера) делать бароном, барона - графом и т.д.
Мне помнится, что адуан Коннер стал бароном сразу. И сразу Прымпердором.
...Но Излом не знает слов "нельзя" и "можно"...

Тююю, та то ж Рокэ, он и не такое могёт!

Повелителей вот вообще ни в одном кодексе не прописано как назначать
Записан

Инна ЛМ

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 282
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 880
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #24 : 01 Июн, 2020, 00:57:01 »

Не подскажут ли специалисты по матчасти: существует ли кэртианский аналог для выражения "перейти Рубикон"? Если да, то в языке (культуре) каких стран?
Записан
- Комбинируя левитацию со скалолазанием, можно забраться куда угодно, даже если не умеешь вертикально взлетать.

О. Панкеева

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8137
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #25 : 01 Июн, 2020, 14:57:05 »

Не подскажут ли специалисты по матчасти: существует ли кэртианский аналог для выражения "перейти Рубикон"? Если да, то в языке (культуре) каких стран?

Об этом сведений нет.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9660
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8413
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #26 : 01 Июн, 2020, 22:48:46 »

Не подскажут ли специалисты по матчасти: существует ли кэртианский аналог для выражения "перейти Рубикон"? Если да, то в языке (культуре) каких стран?

Об этом сведений нет.
В Талиге нет, есть у алатов. Выйти из Качаи.  Связано с решением Балинта поднять восстание против  центральной влсти.  Разбив на марше у местечка Качаи, что на границе нынешних Алата и Агарии,  крупный правительственный отряд, присланный  для поддержания  порядка  в неблагонадежных алатских провинциях, Балинт отрезал себе путь к отступлению.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Инна ЛМ

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 282
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 880
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #27 : 02 Июн, 2020, 15:11:15 »

Не подскажут ли специалисты по матчасти: существует ли кэртианский аналог для выражения "перейти Рубикон"? Если да, то в языке (культуре) каких стран?

Об этом сведений нет.
В Талиге нет, есть у алатов. Выйти из Качаи.  Связано с решением Балинта поднять восстание против  центральной влсти.  Разбив на марше у местечка Качаи, что на границе нынешних Алата и Агарии,  крупный правительственный отряд, присланный  для поддержания  порядка  в неблагонадежных алатских провинциях, Балинт отрезал себе путь к отступлению.

Большое спасибо за информацию! Значит, мне не зря казалось, что в Кэртиане должно быть аналогичное нашему выражение, возможно, возникшее по тому же принципу - от важного поступка какого-то прославленного исторического деятеля.
Записан
- Комбинируя левитацию со скалолазанием, можно забраться куда угодно, даже если не умеешь вертикально взлетать.

О. Панкеева

Ryzhiy

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: 8
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 31
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #28 : 03 Июн, 2020, 22:15:34 »

На тему четверной дуэли. Мне кажется, что Джастин не имеет к ней никакого отношения.
События предшествующие дуэли читатель узнает из повествования Марселя.
Сам по себе визит Рокэ во дворец Марселя удивил (Рокэ ради праздного шатания там не появлялся). Выглядел при этом он плохо. Валме подумал, что Алва пьян. Заметил тени под глазами и тд.
Из последующих книг мы знаем, что Алваро приучал сыновей к ядам, значит его внешний вид не был следствием отравления. "Неважнецкий вид" был притворством, приманкой. Рокэ поехал во дворец с одной единственной целью: понять кто еще (кроме Штанцлера, который очевиден) был в заговоре против него. Увидев Алву в таком состоянии, знавшие о покушении Люди чести не могли устоять перед искушением: "блеснуть" своей смелостью. При обычных обстоятельствах эти граждане проглотили бы все гадости, что он говорил в их адрес. Так он выяснил, что Ги, Иорам, Килеан и "родич Приддов" были в курсе. И разумеется, он убил тех, кто хотел убить его. Он наказал своих неудачливых убийц дабы другим неповадно было.
Если за кого-то и мстил, то за себя-любимого.
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6113
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8137
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - V
« Ответ #29 : 04 Июн, 2020, 16:17:45 »

Так он выяснил, что Ги, Иорам, Килеан и "родич Приддов" были в курсе. И разумеется, он убил тех, кто хотел убить его. Он наказал своих неудачливых убийц дабы другим неповадно было.

Относительно родича Приддов - очень сомнительно, что он был в курсе задуманной Штанцлером операции по устранению Алвы. После неудачного восстания Борна Придды заняли подчёркнуто нейтральную позицию и даже планировали выход из оппозиции и примирение с властью. А Штефан Гирке просто оказался в не том месте и не в то время, однако после откровенного оскорбления, нанесённого ему Алвой, он не мог уклониться от поединка из страха прослыть бесчестным трусом. И кстати, впоследствии Алва сожалел о его смерти.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.