Печать

[Ilona]

Валентин абсолютно уверен в том, что имела место попытка самоубийства и в состоянии подробно пересказать душеспасительные речи Алвы.
Это я помню, разумеется. Я имела в виду, что объяснение "несчастная любовь" без упоминания имени - это "без подробностей". Теоретически могло даже без этого обойтись. И уж точно, что родители могли вообще ничего не знать об этой истории.

[Хольм]

Ешё раз: врать Окделлу хорошо, морально, все дети так делайте.

Малькольм, вы не на ту воду дуете. Роковая роль Катарины в трагической судьбе несчастного Ричарда - очень сильно преувеличена. Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю. Именно поэтому разговоры про шантаж это отмазка от ... чего? 
Это как красить зелёную траву чтобы та стала ещё зеленее. 

Пожалуйста. У нас есть установленный факт, что письмо, полученное Джастином в ночь убийства, было найдено, а герцогиня сообщила дочери, что оно поддельное, поскольку не могло быть написано королевой.

Спасибо! 
Признаюсь, поначалу я не поверил.  Думал - какая-то ошибка. Но нет. Всё именно так.
По утру в траве нашли футляр для писем. А через сорок страниц оказалось, что это не просто футляр для писем. Это футляр с письмом! 
И герцогиня Ангелика тут же распознала подделку потому что  знала об обожжённой руке королевы. Катарина рассказывала как ловко они прятали ожог в кружевах (Штанцлер во всяком случае так ничего и не узнал), но глазастая Ангелика оказывается была в курсе ещё тогда.
То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что? 

Это может относиться и к первоначальной версии письма, и к подделке Штанцлера. Но в этом Катари по вполне понятным причинам ошиблась.

Была ещё и первоначальная версия? А она-то зачем? 
И в чём ошиблась Катарина? Если Придды не убивали Джастина, то это никак не отменяет того, что в письме содержалась информация, которая могла или даже должна была стать причиной убийства. 

[Ilona]

Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю.
Я полностью разделяю эту точку зрения, но она довольно непопулярна - во всяком случае, была.

То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что?
Вполне вероятно, что Придды, несмотря на все осложнения, созданные Габриэлой, не теряли надежду разобраться в происходящем. А письмо - это ниточка к убийце. И точности ради - три года оно хранилось, даже чуть меньше.

Была ещё и первоначальная версия? А она-то зачем?
Всем интересно.  Но Штанцлер говорит о письме, которое Катари писала под его диктовку, в ситуации, когда ему совсем не до выдумок.

Если Придды не убивали Джастина, то это никак не отменяет того, что в письме содержалась информация, которая могла или даже должна была стать причиной убийства. 
Она считала, что эта информация была настолько значимой именно для Приддов. Могла ли она иметь то же значение для других лиц, неизвестно. Абстрактный пример: Х читает письмо, где сказано, что его знакомый - гей. Х современный человек европейской культуры, а вот семья у того знакомого - восточная и очень патриархальная. Разница в восприятии такой информации, полагаю, очевидна.

[Хольм]

Королева разумеется вела свою игру, но достаточно бегло просмотреть результаты её встреч с Окделом чтобы понять, влияние Катарины на юного герцога близко к нулю.
Я полностью разделяю эту точку зрения

Вот и хорошо! 

Вполне вероятно, что Придды, несмотря на все осложнения, созданные Габриэлой, не теряли надежду разобраться в происходящем.

Вооот, вначале мы принимаем на веру рассказ Катарины по то что Придды сохранили письмо и как следствие этого вынуждены выдумывать объяснения, а зачем им это делать. И признаемся честно, так себе объяснения, потому как вреда от этого письма куда больше чем пользы. 
Выйти с помощью подделки на след убийц задачка, мягко говоря нетривиальная. А вот быть самому обвинённым в убийстве - пара пустяков. Ведь в письме причина для убийства. Так что это письмо - прекрасная улика, но не против королевы, у неё два свидетеля защиты. А вот как Ангелике доказать что она с самого начала знала - письмо поддельное? 

Но Штанцлер говорит о письме, которое Катари писала под его диктовку, в ситуации, когда ему совсем не до выдумок.

Штанцлер косвенно признаёт что диктовал. "Значение имеет лишь рука". А потом он доставил запечатанную Катариной смерть.
По этой версии, для того чтобы Катарина ознакомилась с текстом письма, вовсе не нужно чтобы Придды вначале это письмо сохранили, потом Манрики его изъяли, после чего предъявили и тут король вспомнил, как четыре года назад окатил свою жену кипятком. Душераздирающая история. Штанцлер, кстати, в неё поверил и чем это для него закончилось? Вот то-то и оно... 

Она считала, что эта информация была настолько значимой именно для Приддов.

Так может она правильно считала, может всё так и было. Вот ознакомимся с текстом письма и тоже решим что за это убивать надо. 

[Ilona]

Вооот, вначале мы принимаем на веру рассказ Катарины по то что Придды сохранили письмо и как следствие этого вынуждены выдумывать объяснения, а зачем им это делать.
Опять какие-то "мы". Я даю объяснение точно установленным фактам:
- Придды нашли письмо;
- Катарина не могла писать в тот день, который указан как дата написания письма;
- с его содержанием она знакома.
Альтернативные объяснения гораздо менее вероятны и точно так же требуют выдумывания объяснений действиям участников.

Штанцлер косвенно признаёт что диктовал. "Значение имеет лишь рука". А потом он доставил запечатанную Катариной смерть.
Это очаровательно. Вы предлагаете без вопросов верить на слово Штанцлеру, хотя его откровения подтверждены только самим фактом получения письма.  И никаких объяснений даже не пытаетесь предложить. А потом ещё удивляетесь, что анализ даёт другой результат.

король вспомнил, как четыре года назад окатил свою жену кипятком. Душераздирающая история
Через три года Фердинанд об этом вспомнил. И возможность истории подтверждается независимым источником, который помнил об этом ожоге через год с лишним после короля.

Так может она правильно считала, может всё так и было.
Поскольку убийцы не Придды, то точно не было.

[Хольм]

Альтернативные объяснения гораздо менее вероятны и точно так же требуют выдумывания объяснений действиям участников.

Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.

Вы предлагаете без вопросов верить на слово Штанцлеру

Почему же без вопросов? И раз уж речь зашла об анализе.
Штанцлер и Катарина давно и хорошо знают друг друга. В том разговоре они один на один (Ричард не в счёт). То есть, причин играть какую-либо роль ни у кого из них нет.
Тогда зачем, услышав заявление что это он от имени королевы, написал Джастину, что стоило тому жизни, Штанцлер напоминает Катарине - он не Феншо и не Окделл?
Зачем, фактически признав что был организатором всей интриги с письмом, напоминать, он доставлял  запечатанное Катариной?
И зачем Катарина начала свой рассказ с того, что будучи в Нохе беседовала с Алвой?

И возможность истории подтверждается независимым источником, который помнил об этом ожоге через год с лишним после короля.

Ну да. Для того чтобы прекрасная улика против королевы перестала быть уликой нужны как минимум два свидетеля. Потому что вдруг с одним что-то случиться. 

Поскольку убийцы не Придды, то точно не было.

Это всё равно как утверждать, что раз Арно не успел спасти Гизелу, то он не стал бы её спасать.

[Ilona]

Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
Никаких аргументов о "малополезности и опасности" вы представить не потрудились, поэтому на данный момент - это голословное заявление. Сохранить возможную улику против убийцы полезно всегда. Кроме того, документальное свидетельство попытки подкопаться под королеву тоже может пригодиться при определённых обстоятельствах.

А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.
Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.

И раз уж речь зашла об анализе.
То представленное вами - это вообще не анализ. Это задавание вопросов, ответы на которые, в общем-то, лежат на поверхности. Анализ - это проверить, чем подкрепляется версия обеих сторон. Версия Катарины выглядит гораздо надёжнее без необходимости верить ей на слово: она подкреплена несколькими точно установленными фактами. Версия Штанцлера подкреплена в одном пункте - обстоятельствами беседы, ещё в одном - поведением самой Катари, в одном - вообще ничем.

Для того чтобы прекрасная улика против королевы перестала быть уликой нужны как минимум два свидетеля.
Достаточно одного свидетеля, чья хорошая память, вопреки вашим заявлениям, ничего удивительного не представляет. А если с ним что-то случится, то улика перестанет быть уликой.

Это всё равно как утверждать, что раз Арно не успел спасти Гизелу, то он не стал бы её спасать.
Нет, это совсем не одно и то же. Особенно учитывая, что нам известно, что Приддам в принципе была крайне невыгодна смерть Джастина.

[katarsis]

А Катарина была знакома с его содержанием так как сама же его и написала, поставив более позднюю дату и упомянув пропажу серёжки, которой ещё только предстояло потеряться.
Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.

Почему? Сознательно потерять серёжку не трудно. Вот, сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем, но, я думаю, Катарина на это способна. Письмо её написать заставили, но она подготовила себе алиби. Чем не вариант?

То есть, если допустить, что Ангелика сохранила письмо, то она четыре года берегла заведомую фальшивку чтобы ... что? 

А помните письмо "Елены", написанное Марселем, которое Катарина припрятала? Видимо, тоже хотела сохранить, хотя это была фальшивка. Для чего бы то ни было, а и фальшивки иногда сохраняют. Что же касается опасности для Приддов, то вряд ли они знали, что их будут обыскивать. До сих пор Сильвестр до такого не докатывался, а то, что у него к концу жизни мозги набекрень съедут, они и не приддусмотрели.

Я, вот, думаю, что письмо было настоящим, но замаскированным Катариной под фальшивку. И что оно, действительно, сохранилось. И да, его ещё найдут в книге.

[katarsis]

На самом деле, в контексте обсуждаемой темы, очень важно понять, можно ли верить Катарине на слово. Потому что, если можно, то к её словам, что Джастин стал любовником маршала (какого конкретно, она не называла) следует отнестись серьёзно, и тогда первый подозреваемый - Ги, и от этой печки уже можно как-то плясать. Либо же это очередной ложный след, и его можно не рассматривать.

[Ilona]

Почему?
Потому что:
- содержание письма определял Штанцлер, а не Катарина. Разумного объяснения такому чесанию правого уха левой пяткой (неактуальное датирование и ещё не произошедшее событие) нет, возможные варианты требуют стояния на голове. В отличие от разумных объяснений сохранению фальшивки. Вариант, что опытный чиновник не проверил написанное тоже крайне малоправдоподобен;
- сам тезис, что написанное Катариной письмо было запечатанной смертью, подкреплён крайне дохленько, в отличие от поставленного под сомнение тезиса, что Ангелика его сохранила. По сути, в вопросе о значимости его содержания мы верим на слово Штанцлеру, потому что Катари с ним по этому пункту не спорит.

сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем
Странное определение даже в том случае, если Катари действительно специально толкнула мужа, а не ей раз в жизни  повезло. Храбрости это требует, но почему чудовище-то?

На самом деле, в контексте обсуждаемой темы, очень важно понять, можно ли верить Катарине на слово
В принципе можно. Но полагаю, что не в этом случае, потому что нам оставлена вот такая подсказка:

Если бы  я это  не сочиняла,  а  разгадывала,  я  бы начала с учета  "никак  не ведущих себя" собак  и  источников сведений,  особо критично подойдя  к утверждениям  "все знают" и "всем известно".

Кэртиана  - не Земля, соответственно автоматически переносить  некоторые змные реалии  туда  не стоит.  Присутствие в  мире астэр и  традиционная политическая  смычка Паоны и Агариса выводят  "гайифскую   любовь"  из  зоны  особого риска.  Другое  дело, что  в Талиге  подобное по причине традиционной   вражды  с Гайифой не в моде,  но связь двоих аристократов  породила  бы скорее шутки  и, возможно, сложности  с браком.  Олларианство  подобное  не жалует, но репрессий  на сей счет  тоже  не предусмотрено,  так что  все  бы зависело от поведения гипотетических любовников  и  их  популярности в  обществе.

Катари тут и источник ненадёжный, и подаётся информация с намёком "всем известно". А цель этой милой беседы довольно очевидна.

[Lasar]

Проблема с письмом не в его содержании, а в факте, что оно было найдено рядом с трупом Джастина.
Ну и вполне логично, что подобную улику против убийц, вне зависимости фальшивка она или нет, стоит сохранить.

Что до картины...
Вот мы знаем про нее из 2 разговоров - от Катарины и от Эстебана. А если включить логику, то очевидно, что источник один. Просто Ричарду она говорила все с намеком "Ворон тобой воспользуется, а потом выкинет как ненужную игрушку", а Эстебану она выдавала версию, что "Ворон чудовище, а я намертво с ним связана. Пожалей и поддержи меня".
Что до гипотетического любовника - кто то всерьез предполагает, что можно утаить слухи о нетрадиционных любовных похождения Джастина (с любым маршалом по вашему выбору) от отца-супрема, проживающего и работающего в столице? Это еще возможно для семейства Алва, где все слуги из Кэналлоа и лично преданы соберано. Но остальным фамилиям на такое расчитывать не приходится.
Ну и напоследок - какие последствия всплывания подобного факта? Серьезный разговор и незамедлительная помолвка Джастина, в целях предотвращения слухов, а этого не было.
Так что не было и картины.

[katarsis]

Почему?
Потому что:
- содержание письма определял Штанцлер, а не Катарина. Разумного объяснения такому чесанию правого уха левой пяткой (неактуальное датирование и ещё не произошедшее событие) нет, возможные варианты требуют стояния на голове. В отличие от разумных объяснений сохранению фальшивки. Вариант, что опытный чиновник не проверил написанное тоже крайне малоправдоподобен;

Почему нет разумного объяснения? Штанцлер для какой-то причины потребовал, чтобы Катарина написала письмо, и чтобы вставила в него несколько заранее заготовленных тезисов. Но не диктовал каждое слово, чтобы в письме сохранился узнаваемый стиль Катарины, и Джастин не заподозрил неладного. И да, он его проверил, все тезисы вставлены, но не посчитал серёжку значимой. Письмо же, типа, дружеское, видимо, со словами поддержки в связи с попыткой самоубийства и просто дружеским разговором. И не заметил только маленькую дату в конце, потому что на неё и не смотрел, а смотрел, в основном, на содержание - нет ли там чего крамольного. Думаю, он считал свою марионетку глупенькой и запуганной и не подозревал её в особом коварстве, потому каждую букву с микроскопом и не изучал. И потому, в итоге, так разорался.

сознательно облить себе руку кипятком - для этого, действительно, надо быть чудовищем
Странное определение даже в том случае, если Катари действительно специально толкнула мужа, а не ей раз в жизни  повезло. Храбрости это требует, но почему чудовище-то?

Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил. А ещё Арлетта называла себя чудовищем, чем немало гордилась. Так что я в хорошем смысле. 
Согласна, что вариант, что Катарине повезло, тоже возможен. Однако я считаю и её и Штанцлера сильными и хитрыми интриганами, поэтому и думаю, что случайности при реконструкции их противостояния надо сводить к минимуму. Штанцлер не мог не проверить, но ведь и Катарина не могла не подстраховаться, зная, что пишет нечто крамольное. Ведь почему-то же она верила или, хотя бы, делала вид, что верит, что содержание письма стало причиной гибели Джастина. Поэтому, да, возможны оба варианта, но этот я считаю более вероятным именно из-за уменьшения элемента случайности. И да, Катарина в нём выглядит не просто чудом спасшейся жертвой, а бойцом, победившем в сложной игре, благодаря изощрённому уму и немалой выдержке.

[Мальк, просто Мальк]

Согласна, что вариант, что Катарине повезло, тоже возможен. Однако я считаю и её и Штанцлера сильными и хитрыми интриганами,

Это моментальный снимок.
А если в динамике - полагаю, на момент замужества Катари была вполне честной девушкой, не умеющей хитрить (косвенно это подтверждается воспоминанием Ли про сонет про жабу - в этой истории она была стопроцентно самой собой). Маменька умела, но у неё не было корыстного  интереса учить дочь всему этому - наивная простоватая дочь, не имеющая собственных интересов и планов, ей всяко выгоднее. Чтоб сидеть у ней на шее. А у девушки не было стимула учиться самой.
А в браке сошлись и стимул, и очень сильный учитель (наверно, даже два сильных учителя - Рокэ тоже обманщик ещё тот и руку приложил).
Что и привело к тому, что к приходу Альдо королева выросла в гениальную актрису.
Но вот насколько сильной она успела стать  на момент истории с письмом - не очевидно.

[Ilona]

Почему нет разумного объяснения?
Потому что там написано не просто о потере.

упоминается потерянная по дороге в Тарнику серьга с аметистом

То есть, речь об обстоятельстве заведомо в будущем. Поскольку нам известно, что король с королевой неудачно позавтракали перед самым выездом, то письмо писалось минимум за день до.  Поэтому версия об одном письме предполагает неучёт возможных форс-мажорных обстоятельств и лишние телодвижения, которые не от Штанцлера зависят. И за какими кошками такие сложности?

Штанцлер для какой-то причины потребовал, чтобы Катарина написала письмо, и чтобы вставила в него несколько заранее заготовленных тезисов.
Оба признают (косвенно), что содержание письма от и до принадлежит СБЧ.

Ну, собственно, это крик Штанцлера. Он-то с храбростью никогда рядом не ходил.
Я помню. Мне его реакция совершенно непонятна, а высасывать что-то из пальца ради её объяснения - это я воздержусь, пожалуй. Собственно, я полагаю, что разговор о Джастине Штанцлер завёл, пытаясь ухватиться за соломинку. Судьба письма ему неизвестна, а на слово этому ызаргу никто верить не разбежится, Алва тем более - как он вообще собирался что-то доказывать? Не соглашусь, правда, что с храбростью СБЧ рядом никогда не ходил - столько лет на должности шпиона этого качества тоже требуют.

А ещё Арлетта называла себя чудовищем, чем немало гордилась. Так что я в хорошем смысле.
Хорошо, в этом смысле даже соглашусь.

Катарина не могла не подстраховаться, зная, что пишет нечто крамольное.
Для Катарины сам факт, что она пишет - уже крамола. Не положено королеве втихаря переписываться с посторонними мужчинами. И в качестве улики, как мы помним, это письмо пытались использовать по ходу расследования дела о супужеской измене. Но вряд ли уже при написании письма Катари могла предвидеть, что Джастина убьют. А между тем, она не оспаривает, что содержание письма было смертоносным.


Проблема с письмом не в его содержании, а в факте, что оно было найдено рядом с трупом Джастина.
А откуда об этом знать Катарине и Штанцлеру? Допустим, эру Августу его человек мог рассказать подробности о доставке, но в этом случае точно понятно, что никаких гарантий обнаружения письма в читаемом виде нет.

Так что не было и картины.
Так с этим вроде давно никто не спорит? 


насколько сильной она успела стать  на момент истории с письмом - не очевидно.
Осенью 396 года? Вполне очевидно, что уже не наивная девочка.

[Хольм]

Что менее вероятного в том, что Придды уничтожили малополезное и опасное для них письмо?
Никаких аргументов о "малополезности и опасности" вы представить не потрудились

Ну почему же. Мне помнится я объяснял, что версия, будто Придды с помощью письма надеялись выйти на настоящих убийц ... так себе версия. Ну серьёзно, вот просто, как?
Вместе с тем, если в письме была причина для убийства Джастина, то это улика против Приддов, потому что им никогда не доказать (особенно если следствие будут вести Манрики) что они знали письмо поддельное, прямо с момента обнаружения этого письма.

Вероятность этого стремится к нулю, а объяснение требует откровенного стояния на голове.

Опять же, почему? Вполне себе объяснение. Сравните его хотя бы с другим объяснением, что было два письма. Первоначальная версия и подделка Штанцлера. Вот где вероятность стремится к нулю.

Анализ - это проверить, чем подкрепляется версия обеих сторон.

Ну, все стороны признают что было письмо. И подтверждено, что королева какое-то время не могла писать. Вот собственно и всё.
То, что он не Феншо и не Окделл, здесь Штанцлер, конечно же, погорячился.
Запечатанное королевой письмо, штрих интересный, но сам по себе он ничего не доказывает, лишь позволяет кое-что прояснить. Так сказать, протереть объектив. 
Но как быть, если история, некоторые моменты которой даже подтверждены, начинается со лжи? Не это ли повод для анализа? 

Достаточно одного свидетеля, чья хорошая память

Один свидетель - хорошо, но лучше если есть ещё один, про запас.   
Про то, что Ангелика в курсе, Катарина явно не знала, а потеряй король память, и кто тогда подтвердит что королева не могла писать?

Особенно учитывая, что нам известно, что Приддам в принципе была крайне невыгодна смерть Джастина.

Но нам неизвестно содержание письма. Поэтому как определить, что перевесит? Выгоды от живого Джастина, или причина для его убийства, которое могло быть в том письме.