Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: Вопрос: почему Джастин задумал суицид  (Прочитано 19471 раз)

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #120 : 04 Мая, 2020, 16:17:50 »

А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Это называется "анализ информации".

Но знаем-то мы об этом исключительно со слов Катарины
ВЫ знаете. А у меня есть и другие источники.

Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?
Нет, конечно. Равно как если человека заманили на рандеву с убийцей под предлогом поисков собачки, то собачка точно ни при чём, даже если она действительно сбежала.

Ну, тут у нас не арифметика
Именно арифметика.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2617
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15945
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #121 : 04 Мая, 2020, 16:20:40 »

А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Учитесь, студент.
Цитировать
Рассуждая строго отвлечённо. Если человек из-за полученного письма отправляется туда, где его поджидает убийца и там гибнет. Можно ли сказать, что письмо стоило человеку жизни?
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 117
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 848
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #122 : 04 Мая, 2020, 18:15:17 »

А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Это называется "анализ информации".
Без шуток. Вы первая дали такой ответ  8)
Цитировать
ВЫ знаете. А у меня есть и другие источники.
Умоляю! Поделитесь. Серьёзно, очень прошу.
Цитировать
Нет, конечно.
Не ожидал...   :-\
Но тогда такой вопрос. А что должно быть в письме, чтобы можно было сказать - оно стоило ему жизни?
Белый порошок не предлагать.  ;D
Цитировать
Именно арифметика.
С какой стороны посмотреть...  ::)



А я изумлялся, как читатели определяют для себя какому рассказу Катарины можно верить, а какому нет.
Учитесь, студент.
И самым настоящим образом.  ;D
Цитировать
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
Если судить по киноверсии, то тот, чьё имя Бёрден так и не назвал Рафинаду.  :-X
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Екатерина

  • Барон
  • ***
  • Карма: 71
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 234
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #123 : 04 Мая, 2020, 18:25:00 »

Ну вооот... хорошо ж сидели,  а тут пошли на личности переходить, сарказм с иронией подкатили...
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #124 : 04 Мая, 2020, 18:47:14 »

Умоляю! Поделитесь.
Делюсь: цикл В. В. Камши "Отблески Этерны". Там есть информация о многих ситуациях, включая вопрос о письме, которую излагают другие персонажи, кроме Катари. Ну и некоторое количество точно установленных фактов. Применяем ко всему перечисленному вышеуказанный анализ - и вуаля. :)

что должно быть в письме, чтобы можно было сказать - оно стоило ему жизни?
Информация, которая стала причиной убийства. Глубоко теоретически по-прежнему возможно, что в письме было нечто такое, что стало причиной для неизвестного убийцы, но вероятность этого стремится к нулю. Представления Катари об этой истории точно были заблуждением.

С какой стороны посмотреть...
С любой.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2617
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15945
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #125 : 04 Мая, 2020, 19:17:29 »

Цитировать
А кто убил Вилли Старка, Вы как думаете?
Если судить по киноверсии, то тот, чьё имя Бёрден так и не назвал Рафинаду.  :-X
А роман Вы не читали? Зря, советую, он хороший.
Но расклад вполне виден и по фильму: стрелял Ефремов, им манипулировала Лаврова, а ею манипулировал Борис Иванов. Три доказанных фигуранта - кто в аду гореть будет?

Впрочем, я верю в Вашу способность Крошку Дафи отмазать - на том основании, что Сэди однажды кому-то что-то соврала. Захотите ли?
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2020, 19:23:51 от Самовлюблённый без взаимности Мальк »
Записан

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 117
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 848
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #126 : 04 Мая, 2020, 19:49:58 »

Умоляю! Поделитесь.
Делюсь: цикл В. В. Камши "Отблески Этерны".
Ну, так нечестно. Это пятнадцать томов вообще-то.
Можно поконкретнее. Пожалуйста.
Кто, кроме само собой Катарины, говорил или хотя бы намекал что:
а) Ангелика сохранила письмо.
б) Манрики предъявили это письмо Катарине.
в) Катарина впервые увидела это письмо на следствии.
Цитировать
Информация, которая стала причиной убийства.
Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства. Но кто-то опередил Приддов и убил Джастина прежде, чем они сделали сами.
То есть те, кто это письмо писал если и не виноваты в гибели Джастина, то они этой гибели хотели и старались её организовать.  >:(



Впрочем, я верю в Вашу способность Крошку Дафи отмазать - на том основании, что Сэди однажды кому-то что-то соврала. Захотите ли?
Я собственно за то, чтобы все ответили в соответствии. А вот разговоры типа "её шантажировали и только поэтому она была вынуждена..." воспринимаю как попытку отмазать.
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2617
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15945
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #127 : 04 Мая, 2020, 20:14:11 »

А вот разговоры типа "её шантажировали и только поэтому она была вынуждена..." воспринимаю как попытку отмазать.
Хотите играть эту пластинку опять?
Извольте.
Катари не только ничего плохого не делала - её ни в чём плохом обвинить и не получается. Имеют место только упорные попытки выдать хорошие поступки за плохие.

Ешё раз: врать Окделлу хорошо, морально, все дети так делайте.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #128 : 04 Мая, 2020, 20:27:24 »

Можно поконкретнее. Пожалуйста.
Пожалуйста. У нас есть установленный факт, что письмо, полученное Джастином в ночь убийства, было найдено, а герцогиня сообщила дочери, что оно поддельное, поскольку не могло быть написано королевой. Озвученная в этом письме подробность о серьге знакома и Катарине, и Штанцлеру. Из этого практически наверняка следует, что его предъявили на следствии, и королева именно тогда его и увидела, а это могло произойти только стараниями Ангелики по сохранению письма. Вероятность, что датирование передним числом и описание ещё не случившегося события были в изначальной версии, практически нулевая. Есть некоторые моменты, которые давали те же выводы на промежуточных этапах, но сейчас это уже не столь важно.

Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства
Это может относиться и к первоначальной версии письма, и к подделке Штанцлера. Но в этом Катари по вполне понятным причинам ошиблась.

врать Окделлу хорошо
Это уж несколько слишком. :) В период, когда он был оруженосцем Алвы, развешивание лапши на его ушах - это необходимое зло, но никак не добро.
« Последнее редактирование: 04 Мая, 2020, 20:37:30 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2617
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15945
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #129 : 04 Мая, 2020, 20:47:42 »

Это уж несколько слишком. :) В период, когда он был оруженосцем Алвы, развешивание лапши на его ушах - это необходимое зло, но никак не добро.
Ну, грань между " необходимым злом" и "добром" - несколько тонкая.
Но в данном случае достаточно очевидно, что никакого зла королева свинёнку не причинила - с этим давно уже завязали. Просто отдельных моралистов корёжит сам факт вранья. Они никак не могут смириться с тем, что врать - это хорошо.
Записан

Dama

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5731
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 8021
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #130 : 04 Мая, 2020, 20:52:45 »

Кто, кроме само собой Катарины, говорил или хотя бы намекал что:
а) Ангелика сохранила письмо.
б) Манрики предъявили это письмо Катарине.
в) Катарина впервые увидела это письмо на следствии.

Эрэа Ilona уже ответила. Добавлю лишь, что Штанцлер даже не попытался возразить Катарине, ограничившись заявлением, что она - чудовище. Очень эмоционально, но не информативно.

Цитировать
Информация, которая стала причиной убийства.
Но в таком разе получается, что в том письме про которое говорит Катарина, была информация, способная, по мнению Катарины, стать причиной убийства. Но кто-то опередил Приддов и убил Джастина прежде, чем они сделали сами.

Если мне не изменяет память, это известно. Джастина выманили из дома под предлогом поисков собачки, а агент Штанцлера Эдуард подбросил в парке поддельное письмо, которое Джастин должен был найти, но не нашёл - его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне, где всегда держали заряженные пистолеты на случай, если придётся спешно отправлять гонца. Письмо было найдено на следующий день.

Цитировать
То есть те, кто это письмо писал если и не виноваты в гибели Джастина, то они этой гибели хотели и старались её организовать.  >:

Возможно. А возможно, и нет - живой Джастин мог быть полезен.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1874
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #131 : 04 Мая, 2020, 20:59:49 »

Ну, грань между " необходимым злом" и "добром" - несколько тонкая.
В данном случае она вполне отчётлива. Враньё не служит ни для того, чтобы не причинять мальчику лишней боли, ни для того, чтобы воспрепятствовать его дурным действиям. Так что никак не добро. Но поскольку врать Катарину вынуждают крайние обстоятельства, то это вынужденное зло.

его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне
Прошу прощения, а разве это уже установлено? Лионель как раз отмёл эту версию как совершенно неправдоподобную. Помнится, предлагалось подумать в сторону того неизвестного снайпера, который покушался на Окделла.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9281
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8365
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #132 : 04 Мая, 2020, 21:08:07 »

его застрелила Габриэла, укравшая пистолет на конюшне
Прошу прощения, а разве это уже установлено? Лионель как раз отмёл эту версию как совершенно неправдоподобную. Помнится, предлагалось подумать в сторону того неизвестного снайпера, который покушался на Окделла.

Так считала  Ирэна, но  она ошибалась.

Да,  если вдруг кто забыл  -  на встречах  в аббатстве вседа присутствовало  третье  лицо, и проходили эти встречи  отнюдь  не по инициативе королевы,  так что делайте  поправку еще и  на это.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 535
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2595
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #133 : 04 Мая, 2020, 21:28:34 »

Габриэла никак не могла. По показанию свидетелей она была в другом конце парка в беседке, когда граф Гирке услышал выстрел.
Записан

Hiddy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2035
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2416
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопрос: почему Джастин задумал суицид
« Ответ #134 : 04 Мая, 2020, 23:03:38 »

Во-первых, Валентину ещё 16 не было, поэтому совсем не факт, что Джастин стал бы углубляться в такие подробности. Во-вторых, даже если бы вдруг он сообщил об этом брату, из этого не следует, что и до родителей всё дошло. При этом о Катари он отзывался явно очень тепло, об этом Валентин упоминает.

Видимо всё-таки углублялся. Валентин абсолютно уверен в том, что имела место попытка самоубийства и в состоянии подробно пересказать душеспасительные речи Алвы. Узнать это кроме как от Джастина ему неоткуда. Я как-то не представляю себе, как можно в таком разговоре совсем ничего не сказать, о причинах нежелания жить. Другое дело, что докладывать родителям он бы точно не побежал. Не те там отношения.
Записан