Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Вопрос: почему Джастин задумал суицид - II  (Прочитано 2389 раз)

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 383
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1830
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Какая очаровательная мерзость. Семью даже не признали виновной в измене, а владения уже растаскивают по углам.
Не на это ли Валентин заметил в одном разговоре, что Гогенлоа после определенных событий родственниками не считает?
Записан

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2406
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14609
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Или не мужу, а отцу. Дочь графа у нас тоже графиня.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Хольм

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 185
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 813
  • Культура, говоришь...
    • Просмотр профиля

Я тоже поначалу так думал и специально переспрашивал Gatty. И она мне определённо сказала, что никакой ошибки, действительно Кракл на второй день был повышен до кансильера.
Ну, тады, ой!   :-X
Цитировать
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Минуточку. То есть Манрики, которые годами зарились на владения Приддов, вот так взяли и отдали титул, а значит и прилагающиеся к нему земли непоймикому? Центральную резиденцию герцогской фамилии какому-то родственнику косоглазой тётки?  :o
Если это не ошибка Луизы, то в не всяких сомнений доказательство безумия Манриков.  :-[
Цитировать
Придда он успел восстановить в правах, а его наследника - нет.
И тем не менее, графиня Васспард больше нигде не упоминается...  ::)

ЗЫ. А Лионель в курсе что у его протеже проблемы с головой?  :-\
Записан
- Бюрократия - это цена, которую мы платим за справедливость.
 - Джефферсон??
 - Сталин!  (с)

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8466
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля


Цитировать
Насколько я понимаю, имеется в виду дама, мужу которой дали титул манриколиньяры в период своего безумия
Минуточку. То есть Манрики, которые годами зарились на владения Приддов, вот так взяли и отдали титул, а значит и прилагающиеся к нему земли непоймикому? Центральную резиденцию герцогской фамилии какому-то родственнику косоглазой тётки?  :o
Если это не ошибка Луизы, то в не всяких сомнений доказательство безумия Манриков. 

Ну с Манриками  в ЭТОМ смысле все было в порядке,  хотя  они в главном  и не рассчитали.  Успей  Рокэ прежде Рокслея, манрикоколиньярам  пришлось  бы солоней,  чем  по итогам всяческих имевших место неожиданностей. Хотя бы потому,  что Рудольф   частично  махнул рукой  на  то, что было   до Альдо (к примеру  на  смещение Фердинандом Агния), частично  отложил разбирательства "на потом",  а  частично  сделал вид, что некоторых  вещей и вовсе  не было, по сути дела вычеркнув отрезок между  смертью Сильвестра  и  вступлением в  столицу Альдо.   

Ближе к теме:  посмотрите, что делалось  с  наследием Эпинэ при временщиках,  так они  действовали  не  только на юге  Заодно можно и про Люра подумать  - предать  его вынудили гоганы,  он  этого делать  не собирался. Он собирался выполнить указания Манрика. 
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Всё чудесатей и чудесатей. На юге Манрики почти захапали Эпине, а выступление Люра, которому по результату было обещано графство Маран, вполне вероятно было с ними согласовано. Но "новая графиня Васспард" упоминается всего в одном эпизоде, непосредственно перед арестом Фердинанда. Валентин уже на свободе и титула не лишён, то есть, Луиза эту даму называет графиней Васспард по инерции. И кто же был таким союзником Манриков на севере, чтобы отдать этот титул? Гогенлоэ Луиза должна была бы знать.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4652
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7622
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Вот уж что ему совершенно не нужно, ведь как только закончится регентство Катарины, следующий регент - будь то Алва или Ноймаринен - немедленно вернёт Штанцлера в тюрьму. Единственное, чего он хочет - чтобы Катарина замолвила за него словечко, и он мог бы отделаться ссылкой, желательно - сохранив своё состояние, а если не получится, то чтобы ему позволили уехать из Талига.
Но, если он так мало хотел, почему она не согласилась?

Потому что хотела избавиться от него навсегда. А самым верным путём для этого было вынудить его бежать - ведь он был не освобождён, а только отдан Ричарду на поруки - и убить при попытке к бегству. Так в конце концов и произошло.

Это о каком письме?
Письмо в Фельп.

А. Ну, это, строго говоря, не было письмом - Капотта переслал в Фельп сочинённый Катариной сонет, с условными словами, которые дали знать Алве, что ему нужно вернуться в Олларию.
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8466
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8032
    • Просмотр профиля

Всё чудесатей и чудесатей. На юге Манрики почти захапали Эпине, а выступление Люра, которому по результату было обещано графство Маран, вполне вероятно было с ними согласовано. Но "новая графиня Васспард" упоминается всего в одном эпизоде, непосредственно перед арестом Фердинанда. Валентин уже на свободе и титула не лишён, то есть, Луиза эту даму называет графиней Васспард по инерции. И кто же был таким союзником Манриков на севере, чтобы отдать этот титул? Гогенлоэ Луиза должна была бы знать.
Не чудесатей прочего. :)  Но  с югом немного не так. То есть много не так.  Манрики и Колиньяры были деловыми  партнерами при Сильвестре и  разграничили "охотничьи угодья",  но смерть Сильвестра  для них оказалась  полной неожиданностью. Да, им удалось  подмять  полностью короля и нового кардинала,  но  при  этом (реальная история  знает  тому примеры)  первый  успех  оказался западней  -  умным  это было очевидно,  не очень умным  и очень зарвавшимся -  нет.  Тем  не менее  временщики  барахтались изо всех сил, но отнюдь не  были единым целым. Манрику  начинало казаться, что  Колиньяры зарываются  и мало думают  о державе (правда),  Колиньяру, что Манрик  хочет  его отодвинуть и съесть больше, чем договаривались,  и  к тому же  слишком осторожничает  и вообще  делает  не  то (частично   - правда). У каждого были свои люди,  но  людей Манрика было  больше на севере, а людей Колиньяра -  на  юге.  В ситуации с наследством Эпинэ Манрик "сухаревскую конвенцию"  нарушил, причем  нагло. В  ожидании  несомненной победы Люра  пришлось  давать партнеру  отступного.

Про  графиню Васспард  Эта дама  либо супруга (вдова),  либо дочь  графа Васспарда,  каковой   либо наследник Придда (если по закону и Сильвестру),  либо  не наследник Приддов, как  кое-кто  не был  наследником Эпинэ.

Этот  господин мог получить титул  только  от короля, но как? По указке временщиков или уже после их бегства? 

Этот  господин (или  его  вдова или сирота)  должны  были  пользоваться расположением Фердинанда во время его недолгого самостоятельного  правления или хотя бы не пользоваться  неприязнью. 

При  этом  Валентин,  хоть и  был выпущен вместе со всеми  узниками  из Багерлее (а ведал ей, как мы помним, Колиньяр,  Манрик  от  дел прокурорских попытался дистанцироваться, сославшись на  важные  дела),  не сбежал  и  даже был  допущен  ко двору (почему?),но тнюдь не являлся  любимцем Фердинанда и "развоевавшемуся хомяку" не льстил и  на милости и выяснения  отношений не набивался. Почему, можно
легко понять.

Луиза  длительное время провела  в изоляции  и  много чего лично  не  видела.  При этом ее  занимали очень невеселые вещи и ей было  не  до  подробных  рассуждений
 об изменившемся дворе и совсем новых и старых новых лицах и переменах в их положении.  Она боялась  за себя и не  только  и не знала, чего  ждет королева.  Потом бы  она, конечно, многое вспомнила,  но госпожа Арамона   оказалась не в Старой Придде, когда туда начали съезжаться верные и не слишком подданные, а в Альт-Вельдере, чему Ирэна дала весьма показательное  объяснение. В итоге  Луиза до двора доберется (спойлер),  но пока приходится наблюдатьСтарую Придду  другими глазами. 

И еще раз:  Рудольф  решил не учитывать  очень многое из  того, что случилось между  смертью Сильвестра и   "воцарением"  Альдо.  Но  это Рудольф,  и он  больше не регент, вернее, регент  уже не он.     
« Последнее редактирование: 22 Мая, 2020, 02:38:45 от Gatty »
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 383
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1830
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля

Предположу. Анна-Терезия Гогенлоэ-ур-Адлерберг, супруга брата и наследника графа Креденьи.
Вроде подходит - с Юга, всего лишь виконты, Креденьи сбежал вместе с Манриками и компанией, а значит может иметь отношение к данным товарищам. Опять же Гогенлоэ это назначение должен 2 руками поддержать, да и родственную связь обеспечит.
Записан

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6528
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11983
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине

На самом деле, как вспоминает Дуглас в разговоре с Дьегарроном, полного согласия между повстанцами не было, но кандидатура Альдо даже не рассматривалась. Для приличия Борн соглашался с тем, что следует короновать Анри-Гийома, но в целом придерживался мнения, что "королём должен стать тот, чей вклад в победу был бы наибольшим" (ЯМ-2, стр. 242), в чём его поддерживал Эгмонт Окделл. Нетрудно понять, кого в этой роли видел предводитель восстания - Борн уже примерял себе корону, в чём его всемерно поддерживали мать и особенно увлечённая магией жена. Потому он и начал действовать, не дожидаясь, пока к нему присоединятся единомышленники, что хотел оказаться первым и главным. Но объявить об этом вслух, ему, естественно, было неудобно, а потому он ради сохранения имиджа идейного борца со злом не высказывал вслух своих амбиций, притворяясь, что действует из самых высоких побуждений и совершенно бескорыстно, но втайне рассчитывая при этом, что венец ему поднесут благодарные соратники, а он, сперва "поморщившись немного, как пьяница пред чаркою вина, но наконец по милости своей принять венец покорно согласится".

Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 29
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 139
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров

Факт, что всё осталось как при святом Алане, не зафиксирован.
Каждый видит то, что хочет видеть. Для меня очевидно, что в данном случае заявление Мирабеллы соответсвует действительности. Это подтверждает и визит Дикона домой, и то, что культ Алана в семье был и т.д и т.п.

И? Это все Эпине, начиная с Шарля-старшего.
Если магическим образом вы стали обладателем полного списка выселенных портретов в сочетании с полным генеалогическим древом Эпине - список в студию!  ;)

Их таких кто-то ещё должен был воспитывать.
Именно. Косность и фанатизм, результатом которого стало нечто под именем Ричард Окделл за одно поколение не появляется.

Никаких точных данных, которые бы свидетельствовали о наличии какого-либо мистического Щита, нет.
Есть. Если внимательно читать и чуть-чуть подумать. Просто к щиту в замке Ноймаринен это никакого отношения не имеет.

Ключевое - "точно не помню". У него в тот момент алваглюк был.
Ничего подобного. Алваглюк - это где присутствует сам Рокэ и воспроизводятся какие-то факты из его жизни.

– Можно и так, на эту мелодию много чего ложится. Мы с Джастином как-то сочинили строф двадцать, это был веселый вечер. Через неделю явился Гирке.
Ключевые слова "на эту мелодию много чего ложится" и "через неделю явился Гирке". Гирке явился, чтобы забрать Джастина домой, где его вскоре убили. Это 396 г. Робер к тому моменту безвылазно сидел в Агарисе уже 4 года и сочинений Рокэ с Джатсином знать не мог. Не выходит каменный цветок, как ни старайся. Даже если коленкой уталкивать.    :P

Ключевое слово - "Павсаний".  ;D
Господи, ну почему всё так скучно и предсказуемо! О том, что это будет, я знала ещё при написании своего коммента. Павсаний - очень удобное и многофункциональное изобретение. В ом числе, его очень удобно использовать, чтобы не раскрывать источник информации.
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
На жизнь, на смерть, на вечность. (с) Анн Голон

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 29
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 139
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров

А Катарина после всего случившегося в глазах народа не уступит той Октавии в святости.
Особенно, посмертно.  :D К тому же, чтобы быть святой вовсе не обязательно быть королевой. И вообще, святость в политических играх котируется низко, не надо её сюда приплетать.

Народ верит тому, чему хочет верить.
Народ верит тому, на чьей стороне сила.

Если данные Штанцлера признают фальшивкой, сфабрикованной врагами с целью оклеветать благородную королеву, народ с радостью этому поверит.
Очень смешно!  :D Особенно с учётом живого мэтра Капотты, который приходится дедушкой королевским внукам.  :D А Рокэ, видимо, тоже не в курсе наследственности Катарины. Похоже, что Штанцлер именно на это намекает.

Георгия, конечно, не светоч мысли, но законы она знает. А по закону, если династия Олларов прерывается, на трон восходит глава рода Алва
Именно. А ещё она прекрасно знает, что она-то чистокровная принцесса Оллар по рождению. А детей Фердинанда можно признать незаконными, объявив барк недействительным на основании подлога Катари.

Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Ээээ... Про мысли Габриэлы можно подробнее? Каким образом Анри-Гийом связан убийством Арно-старшего?
« Последнее редактирование: 22 Мая, 2020, 16:01:18 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
На жизнь, на смерть, на вечность. (с) Анн Голон

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1212
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3684
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Для меня очевидно, что в данном случае заявление Мирабеллы соответсвует действительности.
А для тех, кто читал ОВДВ, очевидно, что такое же положение вещей при святом Алане практически исключено.

Если магическим образом вы стали обладателем полного списка выселенных портретов в сочетании с полным генеалогическим древом Эпине
Для начала, пожалуйста, список Эпине, не служивших Олларам, после Шарля-старшего и до Анри-Гийома.

Косность и фанатизм
Появившиеся после 284 года однозначно. Скорее всего, и позже.

если внимательно читать и чуть-чуть подумать.
Если много фантазировать, ещё и не то можно представить. Из тех слов Алвы, из которых Окделл сделал вывод о Щите, вообще не следует его существование. Единственный мистический щит, который действительно есть в книге - это Мэллит, но он никак не тянет на всеобщий.

Алваглюк - это где присутствует сам Рокэ и воспроизводятся какие-то факты из его жизни.
Присутствие Алвы - точно нет. События из его жизни - тоже необязательно. См. эпизоды в посольстве и со взрывом ворот Доры. Куплеты из того же источника.



Предположу. Анна-Терезия Гогенлоэ-ур-Адлерберг, супруга брата и наследника графа Креденьи.
А разве его брат оставался в столице после бегства Манриков?


Эта дама  либо супруга (вдова),  либо дочь  графа Васспарда,  каковой   либо наследник Придда (если по закону и Сильвестру),  либо  не наследник Приддов, как  кое-кто  не был  наследником Эпинэ.
Спасибо, Вера Викторовна, будем думать дальше. :)
« Последнее редактирование: 22 Мая, 2020, 16:11:35 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6528
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11983
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине

Да нет, Темплтон прямо говорит, что "Карл Борн считал, что это будет герцог Анри-Гийом". А вот у Габриэлы действительно были другие мысли, похоже, потому она и стреляла...
Ээээ... Про мысли Габриэлы можно подробнее? Каким образом Анри-Гийом связан убийством Арно-старшего?

У Борнов появляется больше заслуг в деле победы восстания, и они обходят Анри-Гийома, как-то так. Ну и отсечь пути заколебавшемуся мужу, это тоже... Но ради Анри-Гийома она бы палить не стала.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 29
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 139
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров

А для тех, кто читал ОВДВ, очевидно, что такое же положение вещей при святом Алане практически исключено.
Значит, мы читали разный ОВДВ.

Для начала, пожалуйста, список Эпине, не служивших Олларам, до Анри-Гийома.
Вот когда все списки будут в доступе с точным указанием лояльность и оппозиции Олларам, тогда и вернёмся к обсуждению этого вопроса.

Если много фантазировать, ещё и не то можно представить.
Абсолютно согласна. Но я писала о чуть-чуть подумать. Чуть-чуть подумать и много фантазировать - две большие разницы, как говорят в Одессе.

Единственный мистический щит, который действительно есть в книге - это Мэллит, но он никак не тянет на всеобщий.
Именно. Добавить сюда сохранение древних знаний и ритуалов, их приверженность Четырём - и станет ясно, что система и технология мистических (кровных Щитов) пришла из Гальтары, как минимум. А то и ещё раньше.

Присутствие Алвы - точно нет. События из его жизни - тоже необязательно.
Тогда это просто глюк.  :D

На самом деле, как вспоминает Дуглас в разговоре с Дьегарроном,....
На самом деле, совершенно не важно, какие планы были у Большой Четвёрки. За ниточки этих кукол дёргал Штанцлер. А он делал ставку на Раканов.
« Последнее редактирование: 22 Мая, 2020, 16:17:37 от Oksi »
Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
На жизнь, на смерть, на вечность. (с) Анн Голон

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 29
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 139
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров

С момента выхода переиздания.  8)
Ну, так нечестно! Переиздания этого не найдёшь теперь в бумажном виде, и в электронном его нет.  :(

Штанцлер попытался использовать не письмо, а некую правду про Джастина.
Письмо с этой тайной тесно и непосредственно связано, это же очевидно.

Я думаю, на тот момент главной проблемой Штанцлера было то, что наследник Приддов задружился со злейшим врагом ЛЧ.
Сильно похоже на правду. Особенно, если вспомнить разглагольствования Штанцлера в начеле КнК.

А Штанцлер об этом знал?
Подружились они в Торке, из Торки после этого не выезжали - а как Джастин уехал, так сразу и погиб. Времени прошло немного. Вероятность того, что не столь уж сенсационная новость успела дойти до ушей кансильера - не особо велика.
У Штанцлера наверняка были шпионы для слежки за Алвой. Подложили же ЛЧ Рокэ Эмильенну перед восстанием Борна. В любом случае, упускать из поля зрения такого опасного врага - огромная глупость.

Резюме. Если сложить всё, раскиданное по 15-ти томам, получаем следующее. Штанцлер и Ко готовили третий мятеж. Джастин наверняка был в эти планы посвящён - как старший сын и наследник Дома Волн. На свою беду, он в Торке подружился с Алвой. И Штанцлер страшно боится, что в силу хороших отношений, Джастин сольёт Ворону имеющуюся у него информации о новом заговоре. Кансильер играет на опережение. Отправляет от имени Катарины письмо (кому?), в котором сообщает, что Джастин предатель и переметнулся на строну противника. Джастина в срочном порядке ликвидируют. Вроде картинка сложилась.

Записан
Таких, как я, больше нет. Я один в своем роде. (Джейме Ланнистер)
Половина бед случается оттого, что сильным неловко прикончить сволочь, пока она кажется слабой. (Рокэ Алва)
На жизнь, на смерть, на вечность. (с) Анн Голон