Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: В поисках корней  (Прочитано 1334 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: В поисках корней
« Ответ #45 : 07 Сен, 2020, 12:17:16 »

Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.
Это имело бы значение для установки памятного знака на месте образования оного фосфора
Кстати, хорошая идея...

Тут есть, правда, нюанс.
Конечно, формированию Солнечной системы предшествовало два взрыва сверхновых - одной гиперновой, и вскоре после него одной сверхновой, скорее всего, типа Ia при слиянии нейтронных звезд. Но это никак не отменяет того, что в ее составе могли быть металлы другого происхождения - из сброшенных оболочек массивных звезд. Так что даже в составе одного организма могут быть атомы металлов - скажем, того же фосфора - различного происхождения. 

, но у меня не хватает фантазии на надпись.
Ну... например, здесь будет город заложен здесь родился фосфор, вошедший в 999997980 до н.э.  в состав человеческого предка.

Впрочем, эр так вольно трактует термин "происхождение", что хочется попросить определение
Вот тебе и раз... Так я же и просил объяснить, что считается происхождением и в каком смысле оно понимается.
Собственно, "происхождение фосфора" или "происхождение железа" определить нетрудно. Образование ядра этого химического элемента.
"Происхождение эукариота" тоже. Его рождение посредством нормальной для его вида физиологической процедуры.

. Как все было проще раньше, когда требовалось подтвердить наличие как минимум четырех поколений благородных предков или якобы отсутствие предков нежелательных.
Вот тут сложнее.
Если для эукариота конца стенийского - начала тонийского периодов наличие четырех поколений благородных предков, относящихся к его виду, легко подразумевается, то, скажем, для фосфора  даже затрудняюсь... Так сразу и не скажешь, кто у данного атома предок в первом поколении - может, алюминий, а может - и кремний (а при этом алюминий - ему дедушка. Скорее всего. Хотя может, и магний). И даже сера может при случае в первое поколение затесаться.
(Тут еще хлор просился - но не лежит у меня душа к такому родителю. Не знаю...)

Казалось бы - ну какая разница, откуда взялся фосфор и сколько звезд при этом сожжено? Но ведь ксеносы могут приддраться и потребовать конь-пень-сацию. Платиной, как у того же Лема.   
Пусть вначале докажут свое существование - а потом приддираются.
Впрочем, тут есть проблема.
Предположим, паче всяческого чаяния, обнаружатся в относительной близости какие-нибудь ксеносы.
И что дальше? Вдруг их фосфор, сера, всякий прочий кислород, а особенно - железо с медью, цинком и прочим молибденом - из того же источника? Планетных систем, знаете ли, больше, чем источников тяжелых металлов (тяжелее железа) в межзвездной среде.
 
А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.
Вдруг представилось: что если железо в Галактике большой дефицит? Прилетают, допустим, пришельцы и замечают - да у них тут рельсы из железа! Ну как воины Кортеса реагировали на золото ацтеков. А потом выясняется их интерес к гемоглобину - и понеслась сага про космических вампиров...
Да нет, пожалуй... :)
Как раз железа много - мало того, что у него удельная энергия связи ядра наибольшая, и, соответственно, путей формирования в нестационарной реакции полным-полно, так еще одного взрыва гиперновой по механизму электрон-позитронной нестабильности может хватить на то, чтобы выбросить в пространство это железо в количестве  десяток-другой солнечных масс. Всем надолго хватает.
Вот с золотом хуже. Оно преимущественно образуется при слиянии нейтронных звезд, да еще обычно в небольшом количестве.  Дефицит... Так что воинов Кортеса понять можно.
     
А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?
Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание. 
И где искать примерно то же место? Даже в галактических координатах.
И дыра оттуда давно улетела... 

Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...
Все это напоминает советский детектив, в котором по найденной пуговице определяют место производства одежды, а заодно и передвижение преступника. Видимо, в различных задачах понятие происхождения можно определять по-разному. Да что там - в программировании бывает важно знать, из какого места памяти получены некорректные данные, и тогда ее, память, засевают чем-то вроде 0xDeadBeef, а для данных с плавающей точкой есть специальные числа двух видов - Quiet NaN и Signaling NaN. Впрочем, тот же Лем изобрел выскакивающих нанов еще до Not-a-Number (стандарт IEEE 754 от 1985 года) и нанотехнологий.
Ну, чтобы искать место рождения водорода, детектив не нужен. Оно и сейчас видно. Отовсюду. Берем радиотелескоп и на частоте  160,4 ГГц любуемся.
« Последнее редактирование: 07 Сен, 2020, 12:38:48 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4462
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9142
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: В поисках корней
« Ответ #46 : 07 Сен, 2020, 12:50:36 »

Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание. 
И где искать примерно то же место? Даже в галактических координатах.
И дыра оттуда давно улетела... 
Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей. 
Но откуда известно, что дыра улетела? Вдруг она еще там и коварно подкарауливает?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: В поисках корней
« Ответ #47 : 07 Сен, 2020, 13:04:34 »

В принципе, она бы и сама не прочь - но происки английского империализма препятствуют.
Известный английский империалист и политик, убежденный виг, парламентарий, финансист и биржевой игрок в свое время добился всеобщего признания того, что на любое тело действует сила со стороны других тел, а тело, на которое действует сила, не может ни покоиться, ни равномерно и прямолинейно двигаться.
В результате этих происков черная дыра не может коварно подкарауливать на одном и том же месте, а вынуждена не менее коварно ускоренно двигаться по разным местам. 
   


Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей. 
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
Опять же, водород, скажем, почти весь - явно не из нашей Галактики. Он ее постарше будет...

*
О проблеме определения размера Галактики.
Если мы смотрим на чужую галактику - тут с границей все понятно. Для чужих галактик приняты так называемые изофотальные размеры D25 (и, соответственно, изофотальная граница). Там где видимая яркость каждой квадратной угловой секунды изображения, полученного через стандартный светофильтр с максимумом чувствительности 445 нм (фильтр В)  больше, чем 25 звездная величина  - там галактика. Там, где видимая яркость каждой квадратной угловой секунды в этих условиях меньше, чем 25 звездная величина - там уже фон, а не галактика. Соответственно, изофота (линия постоянной яркости), разделяющая эти две области - видимая граница галактики.
Замечу, особенно веселой эта методика является для галактик, у которых доля барионной (обычной, видимой) материи составляет сотые доли процента общей (динамической) массы - а особенно, для темных галактик, у которых видимая (барионная) материя вообще практически отсутствует, а если и присутствует - так практически только в виде достаточно рассеянного газа. У таких галактик яркость любого участка может быть меньшей 25 величины на квадратную секунду - так что по этой методике галактика есть, а размера у нее нет.
Но мы же знаем, что исключения - это одно, а правила - совсем другое! :)
 
  А для нашей Галактики так, естественно, не получается - мы ее видим изнутри, а не снаружи, и смысла в поисках места, отделяющего то, что видим, от того, что не видим - нет.
Логичное определение было бы, если бы за размер нашей Галактики принимали расстояние до ее самого дальнего структурного элемента, который гравитационно связан с Галактикой (то есть, сила притяжения, действующая на него со стороны Млечного пути больше, чем со стороны иных объектов), при условии, что он сам - не другая галактика и его скорость относительно центра масс Млечного пути ниже скорости убегания. То есть, проще говоря, размер Галактики - расстояние до ее самого удаленного элемента.
Ага. Только самые удаленные элементы Галактики находятся примерно в девятиста тысячах световых годах от ее центра, и при таком определении два десятка известных заведомо самостоятельных галактик, в том числе, например, Магеллановы облака, явно находятся внутри галактики Млечный путь. И как с этим жить?

Кстати, у нас в Солнечной системе похожая неприятность.
Согласно естественному и логичному определению спутником некоторого тела является некий объект в случае, если сила гравитационного воздействия на него со стороны этого тела больше, чем со стороны других тел. Ну и, разумеется, взаимные скорости меньше скоростей убегания.
Ага.    Сила гравитационного воздействия на Луну со стороны Солнца в два с лишним раза больше, чем со стороны Земли.
По этому определению Луна является не спутником Земли, а спутником Солнца (с учетом заведомого соответствия все иным установленным критериям - достаточная масса для гидростатического равновесия, гравитационное доминирование на орбите - планетой). Соответственно, Земля с Луной - это не планета со спутником, а двойная планета.   

« Последнее редактирование: 07 Сен, 2020, 15:35:43 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4462
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9142
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: В поисках корней
« Ответ #48 : 08 Сен, 2020, 11:43:56 »

В принципе, она бы и сама не прочь - но происки английского империализма препятствуют.
Известный английский империалист и политик, убежденный виг, парламентарий, финансист и биржевой игрок в свое время добился всеобщего признания того, что на любое тело действует сила со стороны других тел, а тело, на которое действует сила, не может ни покоиться, ни равномерно и прямолинейно двигаться.
В результате этих происков черная дыра не может коварно подкарауливать на одном и том же месте, а вынуждена не менее коварно ускоренно двигаться по разным местам. 
   

А другой известный империалист, также давший свое имя фундаментальному закону, благодарил первого, за то, что тот оказал ему честь, использовав его результат, хоть и без ссылки на автора.

"... of compounding the celestiall motions of the planetts of a direct motion by the tangent (inertial motion) and an attractive motion towards the centrall body ... my supposition is that the Attraction always is in a duplicate proportion to the Distance from the Center Reciprocall ..." - Письмо Гука Ньютону, 1679.

"...[Huygens' Preface] is concerning those properties of gravity which I myself first discovered and showed to this Society and years since, which of late Mr Newton has done me the favour to print and publish as his own inventions". - лекция Гука в Королевском Обществе в 1690 году.

Правда, источник отмечает, что Гук не смог дать строгого доказательства. Впрочем, этим грешили оба.
https://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Hooke/

Но по существу дела - движение тела определяется равнодействующей сил со стороны окружающих объектов. А они именно что окружают, так что даже порядок величины этой силы определить затруднительно. Не говоря уже об изменении со временем.

Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей. 
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
Опять же, водород, скажем, почти весь - явно не из нашей Галактики. Он ее постарше будет...
Так мы же не демарки... не пограничные таблички ставим, можно и поближе к центру. Хотя, подозреваю, что с центром Галактики та же петрушка получится, как, к примеру, с центром Москвы. Что только не называют сегодня ее центром - иногда стыдливо добавляя "почти", если речь идет, например, о Марьиной Роще... Вот мы, к примеру, в центре Галактики или на отшибе?

Тут еще один нюанс. Если качество атомов вроде бы стандартно (с точностью до изотопов) и не зависит от места добычи, то с молекулами, особенно органическими, не все так однозначно. Может возникнуть мода на молекулярную чистоту происхождения - сначала продуктов (соль без ГМО), а там и до венца творения недалеко.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5020
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30003
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: В поисках корней
« Ответ #49 : 08 Сен, 2020, 11:56:20 »

Но по существу дела - движение тела определяется равнодействующей сил со стороны окружающих объектов. А они именно что окружают, так что даже порядок величины этой силы определить затруднительно. Не говоря уже об изменении со временем.

Ну, не так уж все трагично - функция гравитационного потенциала Галактики для ее внутренних областей определяется с более или менее удовлетворительной точностью. Так что (опять же, более или менее) определить равнодействующую для точки в Галактике можно.

Когда и кого это останавливало? Где-то в Галактике. Нашей. 
Хм... Так что, будем табличку вешать на всю Галактику?
Так она, наша Галактика, мало того, что большая - так еще неясно, где она заканчивается и начинается что-то другое*...
К тому же, часть металлов могло из других галактик занести. У нашего Млечного пути внутри их много...
Опять же, водород, скажем, почти весь - явно не из нашей Галактики. Он ее постарше будет...
Так мы же не демарки... не пограничные таблички ставим, можно и поближе к центру.
Так ведь и табличка того... улетит.
Опять же, куда именно ставить - так чтобы видно было?

Хотя, подозреваю, что с центром Галактики та же петрушка получится, как, к примеру, с центром Москвы. Что только не называют сегодня ее центром - иногда стыдливо добавляя "почти", если речь идет, например, о Марьиной Роще...
Ну, тут проще. Географический центр Галактики, которым считается ее центральная черная дыра, хорошо известен и положение его неплохо определено.
Центр масс, конечно, известен похуже - но в любом случае, он где-то недалеко оттуда.
 
Вот мы, к примеру, в центре Галактики или на отшибе?
Тут, скорее, проблема определения отшиба. 

Тут еще один нюанс. Если качество атомов вроде бы стандартно (с точностью до изотопов) и не зависит от места добычи, то с молекулами, особенно органическими, не все так однозначно. Может возникнуть мода на молекулярную чистоту происхождения - сначала продуктов (соль без ГМО), а там и до венца творения недалеко.
Ну, тут уж смысла пользоваться молекулами немного - они приходят, уходят, изменяются...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"