Печать

[passer-by]

Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!

Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.

[фок Гюнце]

Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!

Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.

Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.

[passer-by]

Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!

Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.

Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.

От симулякра слышу. Имевшее место "ой" от объективной реальности в моём лице, вернее, личике. Без всяких признаков, ибо я это я. И понеже, и поелику. И "ой" тоже моё, выражающее искренний восторг. Да-с.

[фок Гюнце]

Так в том-то и дело, что ой не было, зато был вовсе не ой!

Моё "ой" было? Было!!!
Ваше "не ой" было? Было!!! Было!!! Было!!!
В чём дело? О каком не вовсе "ой" речь? Что-то Вы не изволили дочитать или поленились проверить наличие моего глубокомысленного "ой". Да-с.

Собственно, был набор букв, означающий слово "ой". Но самого ой как объективного факта реальности не было.
То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.

От симулякра слышу.

Эм-м-м... мысль о том, что я есть не что иное, как семиотический знак, не отражающий никакой реальности (в смысле, со мной как со знаком невозможно соотнести какую-то реальность) вгоняет меня в глубокую задумчивость...

Имевшее место "ой" от объективной реальности в моём лице, вернее, личике. Без всяких признаков, ибо я это я. И понеже, и поелику. И "ой" тоже моё, выражающее искренний восторг. Да-с.

Ну, вот, по своему обыкновению  Вы меня запутали.
Так какая объективная реальность сопоставлялась обсуждаемому "ой"?

[Colombo]

Место образования протонов и электронов достаточно велико.
И было велико - раз в нем фактически все протоны и электроны видимой Вселенной образовались.
 Место образования аминокислот тоже было достаточно велико. В лучшем случае размером с Солнечную систему, возможно - намного больше.
А место образования жизни на Земле было почти размером с Землю. Как минимум.

Если место настолько велико, то насколько имеет смысл говорить, что корни - там (скорее сям, конечно)? Вас спрашивают о месте происхождения, а Вы в ответ предъявляете горсточку совершенно типовых протонов и электронов (а хоть бы и типовых аминокислот) и говорите: вот, это с места происхождения! Представители любой высокоразвитой цивилизации могут заподозрить, что Вы, простите, валяете дурака.   

Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12  миллиардов лет назад.

Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине.

Э-э-э... а что мы видим? В данный момент, замечу. Его остатки двенадцатимиллиардолетней давности?
Вовсе нет, видим квазар. В данный момент. Молодой, красивый.
А то, что мы видим в данный момент, является в данный момент существующим. Ибо теория относительности.

Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами.

А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.

Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.

И наоборот.
Ибо мы говорим о месте - вот оно, место. в пределах точности измерения и наблюдения.

Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?

И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?

Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте.

Тогда следует говорить о месте возможного нахождения случайного места. Если мы не хотим сделать логичный вывод о том, что родиной любого человека является та акушерская кровать, на которой его родили.

Перефразируя одного из Фёдоровых, "Не путай родину с кроватью" (у него было "с начальством"). Место зарождения или рождения имеет значение лишь если с ним что-то связано. Как те угри, которые плывут для размножения в Саргассово море, а потом рассредотачиваются. Но и тут можно выделять места обитания, а не брякать "весь океан". В пределах точности измерения и наблюдения. А также относительно подразумеваемых масштабов.
 

[фок Гюнце]

Место образования протонов и электронов достаточно велико.
И было велико - раз в нем фактически все протоны и электроны видимой Вселенной образовались.
 Место образования аминокислот тоже было достаточно велико. В лучшем случае размером с Солнечную систему, возможно - намного больше.
А место образования жизни на Земле было почти размером с Землю. Как минимум.

Если место настолько велико, то насколько имеет смысл говорить, что корни - там (скорее сям, конечно)? Вас спрашивают о месте происхождения, а Вы в ответ предъявляете горсточку совершенно типовых протонов и электронов (а хоть бы и типовых аминокислот) и говорите: вот, это с места происхождения! Представители любой высокоразвитой цивилизации могут заподозрить, что Вы, простите, валяете дурака.   

Ибо, как и сказано ранее, местом происхождения любого человека можно считать то акушерское кресло, на котором он родился. И не более.

Никто же не считает несуществующим квазар, наблюдаемый на расстоянии, скажем, 12 миллиардов световых лет, по причине того, что он виден в момент, который в сопутствуюшем пространстве был 12  миллиардов лет назад.

Почему никто? Я считаю, и именно по указанной причине.

Э-э-э... а что мы видим? В данный момент, замечу. Его остатки двенадцатимиллиардолетней давности?
Вовсе нет, видим квазар. В данный момент. Молодой, красивый.
А то, что мы видим в данный момент, является в данный момент существующим. Ибо теория относительности.

Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами.

Если следовать этой логике, то Солнца мы тоже не видим. Мы видим его изображение, сформированное сложной оптической системой и обработанное по сложному алгоритму. К тому же, это изображение получено для объекта, который в сопутствующем пространстве существовал только в прошлом.
Следовательно, Солнца не существует.
Про всякие звезды, изображение которых мы видим в еще более старом состоянии, я уж и не говорю.
 

А что до временных и пространственных масштабов - все просто. В пределах наблюдения. 13,8 миллиардов лет, 13,8 миллиардов световых лет (по времени распространения). Все, что за этими пределами, можно игнорировать, ибо оно нас тоже игнорирует.

Не надо путать, значить, масштабы с их верхним пределом.

И наоборот.
Ибо мы говорим о месте - вот оно, место. в пределах точности измерения и наблюдения.

Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?

Никто. Поэтому вопрос - мы говорим о формировании аминокислот, их атомов, их электронов и кварков, биохимических особенностей организмов или чего-то еще?

И возникает вопрос: что есть место рождения. Там, где появились мы в виде протонов, атомов, молекул, биохимических структур, организмов (и каких именно организмов)?

Или зародышей на той или иной стадии развития. А это могло произойти в случайном месте.

Тогда следует говорить о месте возможного нахождения случайного места. Если мы не хотим сделать логичный вывод о том, что родиной любого человека является та акушерская кровать, на которой его родили.

Перефразируя одного из Фёдоровых, "Не путай родину с кроватью" (у него было "с начальством"). Место зарождения или рождения имеет значение лишь если с ним что-то связано. Как те угри, которые плывут для размножения в Саргассово море, а потом рассредотачиваются. Но и тут можно выделять места обитания, а не брякать "весь океан". В пределах точности измерения и наблюдения. А также относительно подразумеваемых масштабов.

Именно. Родиной любого человека является акушерское кресло, в котором он родился.

[Colombo]

Видим изображение квазара. Стало быть, портреты Франциска и Алисы, кои тоже суть изображения, представляют не давно покойных монархов, а живехоньких? Молодых, красивых, да еще с усами.

Если следовать этой логике, то Солнца мы тоже не видим. Мы видим его изображение, сформированное сложной оптической системой и обработанное по сложному алгоритму. К тому же, это изображение получено для объекта, который в сопутствующем пространстве существовал только в прошлом.
Следовательно, Солнца не существует.

Неверно. Мы всего лишь не можем судить о существовании на основе предоставленных данных. С квазаром могло произойти что-то, до сих пор не наблюдавшееся. А что касается упомянутых портретов - я до сих пор не уверен, что их вообще хоть кто-нибудь видел. Кстати, это упущение еще можно исправить.

Если ограничиться аминокислотами и специфическими для них пределами - да. Но кто заставляет так ограничиваться?

Никто. Поэтому вопрос - мы говорим о формировании аминокислот, их атомов, их электронов и кварков, биохимических особенностей организмов или чего-то еще?

*цепенея от собственной наглости* Вы делаете успехи. Всегда надо начинать с корректной постановки задачи.

Родиной любого человека является акушерское кресло, в котором он родился.

*поборов оцепенение* Мало ли где могли начаться роды, это даже в самолетах бывает. Надо вернуться к научному подходу.  Вот профессор Хиггинс определял родину вполне достоверно.

   Джентльмен (возвращаясь на свое прежнее место, слева от человека с записной книжкой). Могу я узнать, как это у вас получается?
   Человек с записной книжкой.  Фонетика и еще раз фонетика. Наука о произношении. Моя профессия и моя страсть.  Поистине счастлив тот, кому любимое занятие дает средства к жизни. Ирландца или йоркширца легко узнать по акценту. Но я могу определить место рождения человека с точностью до шести миль, а в Лондоне - двух. Иногда даже в пределах двух улиц.
   Цветочница. Стыда на вас нет, бессовестный!
   Джентльмен. Неужели этим можно заработать на жизнь?
   Человек с записной книжкой.  Конечно, можно. И на вполне приличную жизнь. Наш  век - это век выскочек. Есть люди,  которые начинают в Кентиштауне, живя на восемьдесят фунтов, а кончают в особняке на Парк-лейн, имея сто тысяч  годового дохода. Они хотят отделаться от Кентиштауна, но стоит им раскрыть рот, как они выдают себя. Я же могу научить их...
    Б. Шоу, "Пигмалион"

[passer-by]

То есть, имевшая место надпись "ой" в отсутствие оя как такового имела все признаки симулякра - отражения несуществующей реальности.

От симулякра слышу.

Эм-м-м... мысль о том, что я есть не что иное, как семиотический знак, не отражающий никакой реальности (в смысле, со мной как со знаком невозможно соотнести какую-то реальность) вгоняет меня в глубокую задумчивость...

Да нет, зачем так уж углубляться во всякие философские изыски. Просто очень вкусное слово: си-му-лякр. Мне понравилось. Так что не надо задумываться, примите как данность.
Как там у философов: «Объективная реальность, данная нам в ощущениях». Вот я и ощущаю Вас, как симулякр - красиво, потому что.

Ну, вот, по своему обыкновению  Вы меня запутали.
Так какая объективная реальность сопоставлялась обсуждаемому "ой"?

Вас запутаешь, как же. Вы сами кого хотите запутаете. Вон эр Colombo уже оцепенел. Ужас, просто ужас.
А обсуждаемое «ой» сопоставлялось с Вашим определением лица. С определением.  И я глубоко задумалась. И всё ещё думаю.

[Colombo]

Вас запутаешь, как же. Вы сами кого хотите запутаете. Вон эр Colombo уже оцепенел. Ужас, просто ужас.

Я уже частично распутался. Никогда не любил статфизику, но вдруг проблема носит статистический характер? Ведь никого на самом деле не интересуют координаты точки, где некто впервые издал торжествующий или жалобный вопль. Дело в том, кто и как это некто воспитал, как это некто потом самовоспитывалось и т.д. Тут есть определенная корреляция с местом происхождения, хотя сравнивать профессора MIT с чернокожим рэпером (не репером, какой каламбур пропадает...) странно, несмотря на возможную географическую близость. Да хоть бы они родились в одном роддоме, что с того?

[фок Гюнце]

Ну, стало быть, будем считать местом происхождения какого-нибудь тонико-клонического тонийского или стенийского нашего предка не то место, где он, эукариот стенийский, издал первый вопль (благо, и места такого не было, как и самого вопля), а место, где оного эукариота воспитали или он самовоспитался. И что изменится?  Все равно и по этому критерию абориген он. Автохтон. Местный, коренной, исконный.

[Colombo]

Представляется уместным вопрос, на какой ступени эволюции воспитание начало влиять на развитие организмов, в лучшую либо худшую сторону. До этой ступени говорить о месте воспитания нет смысла, при всем уважении к нашим предкам, как тонийским, так и стенийским. После этой ступени возможно все, например - место воспитания есть, а само воспитание (как итог) отсутствует.

Говоря о корнях, нужно учитывать почву, из которой они получают питание. Это питание многое определяет в характере, поведении и внешнем виде аборигенов, жизнь которых привязана к одному месту. Пусть одно племя ("блондины") ловит рыбу, а соседнее племя ("брюнеты") выращивает репу. Те и другие питаются плодами своего труда, но в рыбе больше фосфора, и это дает "блондинам" преимущество, даже при игре в шашк... шахматы.

[фок Гюнце]

Как минимум,ответ зависит от того, что мы понимаем под:
- воспитанием. Ибо применительно к, скажем, архейскому э-э-э... архею - безъядерному предку стенийского эукариота (или, скажем, архейской бактерии - предку его митохондрий. И это мы еще предков его, эукариотового, ядра не упоминаем!) - это одно, применительно к самому эукариоту - другое, а к его многоклеточному потомку - третье и разное, в зависимости, скажем, от наличия и морфологии у этого потомка нервной системы;
- питанием, получаемым на почве (независимо от того, что понимается под почвой). Ибо и понятие питания для всех перечисленных выше играет своими оттенками и нюансами, заметно усложняющими общую картину.

[Colombo]

Как минимум,ответ зависит от того, что мы понимаем под:
- воспитанием. Ибо применительно к, скажем, архейскому э-э-э... архею - безъядерному предку стенийского эукариота (или, скажем, архейской бактерии - предку его митохондрий. И это мы еще предков его, эукариотового, ядра не упоминаем!) - это одно, применительно к самому эукариоту - другое, а к его многоклеточному потомку - третье и разное, в зависимости, скажем, от наличия и морфологии у этого потомка нервной системы;

Вот! В самом широком смысле воспитание - это любое воздействие внешней среды, приводящее (в среднем) организм в соответствие с... чем-нибудь. Так если даже у простейших существ все так сложно, то что уж (опять этот Aal!) говорить о млекопитающих и так называемом венце творения?

- питанием, получаемым на почве (независимо от того, что понимается под почвой). Ибо и понятие питания для всех перечисленных выше играет своими оттенками и нюансами, заметно усложняющими общую картину.

Можно начать с макро- и микроэлементного состава - тот же фосфор, например. Это сейчас глобализация, и нам привозят землянику из Израиля, взращенную на белорусских калийных удобрениях. Бывала даже картошка из Египта... Но основа закладывается в детстве, а что мы имеем в детстве? Фрутто-няню и чудо-творожок! О каких корнях тут можно говорить? Нет, настоящим туземцем можно стать, только обогащая организм плодами родной земли и никакими другими!

[фок Гюнце]

Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.
А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.
А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?
Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...

[Colombo]

Тогда нужно рассматривать каждый плод по отдельности. Ибо они, плоды, разнородного происхождения. Тот же фосфор, скажем, на Земле и вообще в Солнечной системе не образуется - тут нужно искать, скорее, прародительские сверхновые, припадать к поверхности древней нейтронной звезды и лобызать прародину.

Это имело бы значение для установки памятного знака на месте образования оного фосфора, но у меня не хватает фантазии на надпись. Впрочем, эр так вольно трактует термин "происхождение", что хочется попросить определение. Как все было проще раньше, когда требовалось подтвердить наличие как минимум четырех поколений благородных предков или якобы отсутствие предков нежелательных. Казалось бы - ну какая разница, откуда взялся фосфор и сколько звезд при этом сожжено? Но ведь ксеносы могут приддраться и потребовать конь-пень-сацию. Платиной, как у того же Лема.   

А если от фосфора перейти к железу - так для большой части этого плода и прародины не осталось к моменту образования Солнца, ибо разносит эту прародину при взрыве без остатка.

Вдруг представилось: что если железо в Галактике большой дефицит? Прилетают, допустим, пришельцы и замечают - да у них тут рельсы из железа! Ну как воины Кортеса реагировали на золото ацтеков. А потом выясняется их интерес к гемоглобину - и понеслась сага про космических вампиров...

А если возьмем кальций, основным источником которого является слияние нейтронных звезд - так где искать ту черную дыру, которая при этом слиянии образовалась?

Памятный знак при желании можно поместить не точно, а примерно в том месте. Так и припадать в слезах проще, опять же, если возникнет такое желание. 

Ну, а водород как плод вообще образовался во Вселенной в целом, а не в каких-то ее местах в частности...

Все это напоминает советский детектив, в котором по найденной пуговице определяют место производства одежды, а заодно и передвижение преступника. Видимо, в различных задачах понятие происхождения можно определять по-разному. Да что там - в программировании бывает важно знать, из какого места памяти получены некорректные данные, и тогда ее, память, засевают чем-то вроде 0xDeadBeef, а для данных с плавающей точкой есть специальные числа двух видов - Quiet NaN и Signaling NaN. Впрочем, тот же Лем изобрел выскакивающих нанов еще до Not-a-Number (стандарт IEEE 754 от 1985 года) и нанотехнологий.