Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - VI  (Прочитано 36015 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #90 : 16 Ноя, 2020, 12:00:42 »

Цитировать
Да, и кстати, действительно ли регент не может отозвать проэмперадора? Я не помню, освобождал ли Рокэ Робера от обязанностей проэмперадора Олларии или он до сих пор формально является проэмперадором?
Сколько помню, является до сих пор. И, кстати, непонятно, почему до сих пор не нашёлся альтернативно одарённый, но при несколько больших  возможностях, нежели Дорак, с требованием "не справившегося со своими обязанностями Проэмперадора Олларии" в полном соответствии с законом немножко казнить. Понятно, что команда Робера бы не отдала,  да и у Георгии на него покамест виды, но почему не прозвучало само требование? Есть Прымпердор Олларии,  а вместо Олларии какое-то непотребство! Кто виноват? Смотрим Кодекс. Что делать? Смотрим там же.
А вот тут уже вступает в действие тот факт, что даже при всех формальных признаках законности, фактически назначение Проэмперадоров в текущей ситуации носило характер в высшей степени экстраординарный, ситуационно обусловленный и выходящий за пределы юридической практики.
И в результате речи о некоторых абстрактных "альтернативно одаренных" ситуационно реагирующих просто не идет - увы, но конкретные действия в настоящий момент предпринимаются  ad hoc, конкретными людьми ( и мы их знаем) и применительно к текущей ситуации. 
Кстати, еще один вывод - в результате того, что эти действия, похоже, поневоле  вышли за рамки правового регулирования  в область регулирования ad hoc, одной из забот центральной власти теперь будет недопущение к ней лиц, к такому регулированию неспособных (альтернативно одаренных), пытающихся регулировать внеправовую ситуацию на основе права, такой ситуации не предусматривающего и на нее не рассчитанного.

Впрочем, есть альтернативный вариант. Возможно, наши знания о правах, обязанностях, полномочиях и статусе Проэмперадора основаны на информации об ординарном праве. Ничто не противоречит, скажем, тому что кодекс Франциска и последующее его развитие предусматривает экстраординарные процедуры (аналог чрезвычайного положения) с особым порядком управления, в частности, возможность назначения Проэмперадоров на период действия этих процедур и иной, не ординарный их статус.

В любом случае, нынешняя ситуация регулированию "законами мирного времени" не подлежит, и государственная власть это сознает.
Например, думаю, что никому не приходит в голову обсуждать соответствие кодексу Франциска самостоятельного планирования и выполнения действий по организации военной операции по оккупации столицы собственного государства, не захваченной иностранной державой,  каким-то маршалом (или Проэмперадором) без приказа государственной власти  или же  ведение переговоров с полководцами страны, находящейся в состоянии войны с собственной державой, в целях взаимной помощи по борьбе с собственными подданными.  А ведь любо альтернативно одаренный действия Рокэ, Валмона, Лионеля вполне может объяснить государственной изменой (ну, а то, что вытворяет на талигойской земле рэй Эчеверрия - это вообще за всякими рамками).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #91 : 16 Ноя, 2020, 12:04:08 »

Может, закон там всё же предусматривает, что справляться с ураганами, наводнениями и прочими стихийными бедствиями (не путать с мерами по ликвидации их последствий) Прымперадор не обязан?
Возможно. Но вот чего в Кодексе Франциска точно нет, так это упоминания в качестве форс-мажора прорыва скверны 😜 Так что голоса должны бы звучать, я ж про альтернативно одарённых пишу!
Мы не знаем, что сказано (и сказано ли) в кодексе Франциска и последующем законодательстве о чрезвычайном положении и особом порядке управления.
Зато знаем, что альтернативно одаренных у кормила власти в Талиге нет - а если начнут появляться, то, подозреваю, их статус будет регулироваться такими же методами, каким (вне и против закона) регулировался статус генерала Грегори Карлиона полковником Рокэ Алвой (замечу, что ответа на вопрос о том, как действия полковника Алвы по отношению к генералу Карлиону соотносились с положениями кодекса Франциска, у нас тоже нет).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #92 : 16 Ноя, 2020, 12:05:39 »

2 Ilona. Если только не знают о статусе. Тогда появление этих мыслей- вопрос времени, и скорее всего - недолгого.
А не разбираются- так тут, чтобы поднять волну, быть мэтром Ингольсом и не нужно. Что Проэмперадор отвечает головой за результаты своей работы не услышать разок в каком заведении питейном достаточно трудно, а вот конкретные пункты знать- это лишнее.
2 фок Гюнце согласен. Но я и не имел в виду идиота у власти. А вот некоего Д[о/у]рака рядом с властью не может не оказаться.
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 12:10:49 от Зануда »
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #93 : 16 Ноя, 2020, 12:07:25 »

Питейные заведения вопросов права не регулируют и правами действий по их реализации не наделены.  А самодеятельные телодвижения контингента питейных заведений по воплощению в жизнь их представлений о праве и справедливости, полагаю, пресекаются и на основе кодекса Франциска, и вне его.

В связи с этим, вопрос о квалификации действий Проэмперадора и выводах из нее решаться будет теми, кто его назначил, а не посторонними мыслителями.
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 12:13:16 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #94 : 16 Ноя, 2020, 12:18:56 »

Кстати, о статусах и особом правовом режиме.

Без всяких методов гипотетических предположений налицо две ситуации, не подвергнутых критическому разбору читателями. :)

1. Регент королевства подвергает группу лиц административному аресту. Вопрос о правомочности таких действий можно рассматривать отдельно - присутствовавшие, вроде, не сомневались - но после этого некий Проэмперадор произвольно освобождает одно из лиц из-под ареста и отправляет выполнять ответственное и сопровождающиеся полномочиями задание. И никто не возражает, даже сам регент.
 
2. Некий красивый, знатный и знаменитый капитан убивает маршала, не лишенного звания и не объявленного преступником. Никто из властей предержащих даже не пытается провести хотя бы формального разбирательства с освобождением убийцы от ответственности. Был, мол, Рокслей - и сгинул. Туда ему и дорога.
 Хотя в любом питейном заведении знают, что капитанам убивать маршалов нельзя.

О чем это говорит?

2 фок Гюнце согласен. Но я и не имел в виду идиота у власти. А вот некоего Д[о/у]рака рядом с властью не может не оказаться.
А вот о том я и говорю - при формальном или неформальном управлении ad hoc Дорака рядом с властью быть не должно. Во избежание катастрофических последствий. Сиречь, сейчас фактически власть эффективна лишь постольку, поскольку эффективны люди, ее осуществляющие, ибо устойчивой организованной системы, защищающей от ошибок, в частности, права, для данной ситуации не прописано. Скорее всего. 
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 12:22:58 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2686
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #95 : 16 Ноя, 2020, 12:21:10 »

Тут еще вопрос, что Роберу можно предъявить, ведь по факту он сделал все возможное в имеющейся ситуации.
Гражданское население вывел, лояльные войска сохранил, изолировал при поддержке официальных вооруженных формирований Талига бунтовщиков и мародеров в пределах кольца Эрнани. Как только освободятся значительные воинские резервы (за которые как мы выяснили Проэмперадор Олларии ответственности не несет)  Робер может выступить с ходатайством к Первому маршалу и регенту о выделении необходимых сил для зачистки столицы.
По сути весь ущерб сведется к мародеству и потерям материальных ценностей, ведь дома в основном устоят, что с учетом сложившихся обстоятельств бессмысленная основа для возможных обвинений ибо виновные понесут наказание, в том числе возможно применение и конфискации.

1. Регент королевства подвергает группу лиц административному аресту. Вопрос о правомочности таких действий можно рассматривать отдельно - присутствовавшие, вроде, не сомневались - но после этого некий Проэмперадор произвольно освобождает одно из лиц из-под ареста и отправляет выполнять ответственное и сопровождающиеся полномочиями задание. И никто не возражает, даже сам регент.

С Рудольфом было согласовано. И вообще Проэмперадору виднее и с чего бы регент стал ему мешать исполнять свои обязанности?

"21-й день Летних Ветров – Савиньяк прибывает в Старую Придду к герцогу Ноймаринену. Рудольф согласен передать Проэмперадору Надора Манрика."

2. Некий красивый, знатный и знаменитый капитан убивает маршала, не лишенного звания и не объявленного преступником. Никто из властей предержащих даже не пытается провести хотя бы формального разбирательства с освобождением убийцы от ответственности. Был, мол, Рокслей - и сгинул. Туда ему и дорога.
 Хотя в любом питейном заведении знают, что капитанам убивать маршалов нельзя.

После приказа об аресте короля Рокслей стал автоматически изменником, так как посягнул на венценосную особу.
И вообще вон полковникам генералов можно стрелять, чем капитан хуже? Ну не было генерала, сойдет и маршал  :)
Я бы на месте защиты привел бы именно этот прецедент, с указанием, что прежде чем разбирать наш случай, неплохо бы обсудить Карлиона...
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 12:28:45 от Lasar »
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #96 : 16 Ноя, 2020, 12:25:17 »

Эр фок Гюнце,  я не про законодательную инициативу из какого кабачка! Просто в современной талигойской обстановке политизируются те, кому до политики сроду дела не было. Это естественно. (Понятно,  что глубина процесса совсем  не та, что на Земле XXI века!) И вот такое нервное общество не может не начать "искать германских шпионов в окружении царицы" А оттуда,  "с земли", и до коридоров настроения с вопросами дойти должны. Да  не до первого эшелона,  но какой Д[о/у]рак не может не попытаться эту волну оседлать и взлететь повыше  (что в результате он просто шею себе свернёт, разъяснять не надо!)
Записан

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1505
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #97 : 16 Ноя, 2020, 12:30:30 »

Цитировать
Тут еще вопрос, что Роберу можно предъявить, ведь по факту он сделал все возможное в имеющейся ситуации
Так а что было бы можно предъявить Проэмперадору Варасты, действуй он "по правилам"?  Не хватило сил для надёжного прикрытия границы.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #98 : 16 Ноя, 2020, 12:32:35 »

С Рудольфом было согласовано. И вообще Проэмперадору виднее и с чего бы регент стал ему мешать исполнять свои обязанности?
"21-й день Летних Ветров – Савиньяк прибывает в Старую Придду к герцогу Ноймаринену. Рудольф согласен передать Проэмперадору Надора Манрика."
Задним числом, замечу. Как я и говорил - и регент не возразил. Хотя фактически Савиньяк просто и элегантно отменил решение регента - да еще и затребовал от того согласия.

Эр фок Гюнце,  я не про законодательную инициативу из какого кабачка! Просто в современной талигойской обстановке политизируются те, кому до политики сроду дела не было. Это естественно. (Понятно,  что глубина процесса совсем  не та, что на Земле XXI века!) И вот такое нервное общество не может не начать "искать германских шпионов в окружении царицы" А оттуда,  "с земли", и до коридоров настроения с вопросами дойти должны. Да  не до первого эшелона,  но какой Д[о/у]рак не может не попытаться эту волну оседлать и взлететь повыше  (что в результате он просто шею себе свернёт, разъяснять не надо!)
Да как раз, судя по всему, никто никуда не политизируется. Дораки поменьше возятся вокруг властей предержащих, пытаясь найти там что-нибудь вкусненькое, те, кто поэнергичнее и без внутреннего стержня, просто зеленеют, а приличные люди вопросов не задают, ибо не время и не тем у них голова занята. А на болтунов, пока их болтовня не переходит в действия,   внимание можно не обращать.  У них куда более серьезные темы для болтовни - скажем, как примирить Север с Югом. :) :) :) :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #99 : 16 Ноя, 2020, 12:35:20 »

Цитировать
Тут еще вопрос, что Роберу можно предъявить, ведь по факту он сделал все возможное в имеющейся ситуации
Так а что было бы можно предъявить Проэмперадору Варасты, действуй он "по правилам"?  Не хватило сил для надёжного прикрытия границы.
А какую задачу клялся исполнить Проэмперадор Варасты?
А Проэмперадор Олларии?
Если, еще раз повторюсь, они назначались на основе одних и тех же юридических норм -  то там требуется формальное исполнение поручения. И тогда вопрос, что поручено Роберу.
А если на основе разных - и нормы назначения Проэмперадора Алвы в случае "нормальной" жизни не таковы, как в случае Проэмперадора Эпине, то и аналогии нет. 

PS Кстати, я уточнил кое-что.
Процедура назначения Алвы Проэмперадором выглядела так (фиоритуры опускаем):
- Рокэ Алва, - голос Оллара дрогнул. - Если мы дадим вам чрезвычайные полномочия, обещаете ли вы, что к осени в Варасте не останется ни одного бирисца?
- Я обещаю, что к осени в Варасте не останется ни одного бирисца, способного навредить Талигу.
- Быть по сему, - торжественно провозгласил Фердинанд Оллар, - на время компании Рокэ Алва. Первый маршал Талига, назначается Проэмперадором Варасты. Победа или смерть!

Собственно, все видно. Назначен на определенный срок (на время кампании), определено четкое условие выполнения поручения: до осени в Варасте не оставить ни одного бирисца (оговорка Алвы: способного вредить Талигу).
Таим образом, если 1 Сердолика (Осенних Скал) в Варасте обнаружится хотя бы один бирисец, способный навредить Талигу, поручение не выполнено - можно рубить Алве голову.

А с каким условием назначен Эпине? Какое условие он должен не выполнить, чтобы лишиться головы?
К остальным Прымпердорам этот вопрос тоже относится.
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 15:12:10 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2626
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15874
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #100 : 16 Ноя, 2020, 15:58:52 »

Цитировать
  2. Некий красивый, знатный и знаменитый капитан убивает маршала
Теньент.
На тот момент, помнится, теньент - капитана ему присвоили позже и как бы не по результату.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2245
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4763
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #101 : 16 Ноя, 2020, 16:06:35 »

с каким условием назначен Эпине? Какое условие он должен не выполнить, чтобы лишиться головы?
Кстати, да - Рокэ ему никаких условий в письме не обозначал. Даже в общем виде "поддерживать порядок в столице".
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2626
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15874
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #102 : 16 Ноя, 2020, 16:09:57 »

Плюс по факту два регента - Рокэ и Рудольф.
Регент по факту один.
А Рудольф по факту примерно кансильер. И решает те вопросы, по которым Рокэ не выдал указивку.
И вопросов тех явно меньше, чем представляется Георгии.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6841
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36179
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #103 : 16 Ноя, 2020, 16:11:04 »

Тем более. Маршала убил даже не капитан.

Вообще, замечу, интересная тенденция вырисовывается.
Один теньент в Талиге жил, красивый и отважный, он как-то маршала убил - и нынче капитан. И продолжает подвиги - одного маршала убил, другого чуть не задавил, еще двоих страсть как  не любит... С такими капитанами и маршалы в Талиге переведутся...

И нет предела совершенству. Вот, помнится, жил сержант безродный. Герцога убил. Кто он нынче? Тоже капитан. А кем станет, когда все узнают о его деянии - даже подумать страшно...

Правила назначения капитанов в Талиге приобретают определенную ясность.

Непонятно, правда, кого убил виконт Сэ, который нынче тоже капитан - но это, возможно, исключение, которое только подчеркивает правило. Может, авансом звание дали. Условно. В чаянии, что еще убьет.

И о какой законности может идти речь? Ха! - как говаривал еще один хорошо известный нам капитан.   
"Сплошная аферизьма беззаконная!" (с)
   
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 16:21:24 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 584
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2686
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VI
« Ответ #104 : 16 Ноя, 2020, 16:35:54 »

Вот кстати вырисовывается интересная тенденция - убей старшего по званию из командного состава и если тебе это сойдет с рук готовься обмывать повышение  :)
Ох уж эти коварные закулисья военной службы и не очевидные пути карьерного роста.
Нет, ведь серьезно там ведь целая галерея персонажей нарисовывается - Алва, Давенпорт, Люра...
Хорошо хоть воспитанники Лаик про это еще не знали, а то бы Суза-Муза бы точно за Арнольдом явился. Как-никак капитан.
Опасно быть офицером в Талиге, как ни крути.
« Последнее редактирование: 16 Ноя, 2020, 16:41:19 от Lasar »
Записан