Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Фок Гюнце смеётся – IV  (Прочитано 4457 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #120 : 30 Ноя, 2020, 13:53:22 »

И обратите внимание - ответ был получен касательно громадного черного и весьма чистоплотного котища безупречной нравственности и  превосходного воспитания.
Все же ответ собеседника был "по части кошек", а не в индивидуальном порядке. Что касается безупречной нравственности и чистоплотности... Люди эгоистичны, и им кажется, что маленькая операция - это коту даже полезно.

Что же касается иных котищ, сидящих ли на кактусах, прыгающих ли в душ, падающих ли с подоконников, рушащихся ли в пианино (а тем более, котищ, совмещающих все эти предосудительные поступки), положительного ответа не последовало.
См. выше: "По части кошек". Любого полу.

На самом деле вопрос глубже. Наличие способности обрабатывать и запоминать данные об окружающей обстановке далеко не достаточно для наличия собственного "я", а изображать удовольствие, глубокомыслие и пр. котищи умеют прекрасно. Да что котищи - пресловутые кабачки на солнышке так греются...  Dolce far niente, как обозначал это Чеширский кот. И тереться об ногу - это рефлекторно. И даже материнский инстинкт - это о другом. Но что есть это самое собственное "я"? Может, это как с разумом - признаем его наличие у существ, имеющих честь быть похожими на нас, а сами вовсю путаем определения и признаки?
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #121 : 30 Ноя, 2020, 14:35:31 »

И обратите внимание - ответ был получен касательно громадного черного и весьма чистоплотного котища безупречной нравственности и  превосходного воспитания.
Все же ответ собеседника был "по части кошек", а не в индивидуальном порядке.
Barbara, Celarent, Darii, Ferio...
Один кот  обладает понятием собственного "я".
В пианино падает один кот.
Значит падающий в пианино кот обладает понятием собственного "я".


Что касается безупречной нравственности и чистоплотности... Люди эгоистичны, и им кажется, что маленькая операция - это коту даже полезно.
Ну, это - не про того кота, о котором я рассказывал. Я уж не знаю, какая операция может быть ему полезна...

Что же касается иных котищ, сидящих ли на кактусах, прыгающих ли в душ, падающих ли с подоконников, рушащихся ли в пианино (а тем более, котищ, совмещающих все эти предосудительные поступки), положительного ответа не последовало.
См. выше: "По части кошек". Любого полу.
Ну, и посм. И увидел логическую ошибку. Замену высказывания типа I (частноутвердительного суждения) высказыванием типа А (общеутвердительного суждения). "Умны ли люди? - Сократ умен!".

На самом деле вопрос глубже. Наличие способности обрабатывать и запоминать данные об окружающей обстановке далеко не достаточно для наличия собственного "я", а изображать удовольствие, глубокомыслие и пр. котищи умеют прекрасно. Да что котищи - пресловутые кабачки на солнышке так греются...  Dolce far niente, как обозначал это Чеширский кот. И тереться об ногу - это рефлекторно. И даже материнский инстинкт - это о другом. Но что есть это самое собственное "я"? Может, это как с разумом - признаем его наличие у существ, имеющих честь быть похожими на нас, а сами вовсю путаем определения и признаки?
В принципе, в нашем случае под большим сомнением находится сама способность обрабатывать и запоминать данные об окружающей обстановке. Как таковая.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #122 : 30 Ноя, 2020, 16:57:59 »

В принципе, в нашем случае под большим сомнением находится сама способность обрабатывать и запоминать данные об окружающей обстановке. Как таковая.
Сомнение - это уже хорошо. :D Но как капризен случай! Ты ограбил кафе с рыбными деликатесами, кто-то снял видео и ты проснулся знаменитым котом. Ты упал в пианино, но никто не почесался снять видео, и вся слава твоя - в одной ветке литературного форума, где читателей можно пересчитать по пальцам...
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8040
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13321
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #123 : 30 Ноя, 2020, 17:16:47 »

Ага, Barbara, Celarent, Darii, Ferio...  Так, значит?!

а. Все кабачки растут в земле
б. Все коты не растут в земле
с. Все коты - не кабачки.

а. Все коты - не кабачки
б. Все кабачки - не интеллектуалы
с. Все коты - интеллектуалы.

Наш кот (этот любитель прыгать на пианино, сидеть на кактусе и мыться в душе) - интеллектуал. Да-с!   :D
« Последнее редактирование: 30 Ноя, 2020, 17:54:46 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #124 : 30 Ноя, 2020, 18:57:11 »

а. Все кабачки растут в земле
б. Все коты не растут в земле
с. Все коты - не кабачки.
Все еще круче, потому что в земле растет картошка, а кабачки лежат себе сверху.
а. Ни один кабачок не растет в земле
б. Ни один кот не растет в земле
с. Все коты - кабачки. :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #125 : 30 Ноя, 2020, 19:11:39 »

/*Удачно избегая диалога о силлогизмах, суждениях и всяческих предикатах*/ Что есть слава? Тщета. Тлен. Суета. Прах земной и томление ветра. И тщетны павшему в пианино, лежащему под душем и сидящему на кактусе утешения меди звенящей, и напрасны звуки кимвалов бряцающих.
И отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс...
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8040
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13321
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #126 : 30 Ноя, 2020, 23:21:51 »

а. Все кабачки растут в земле
б. Все коты не растут в земле
с. Все коты - не кабачки.
Все еще круче, потому что в земле растет картошка, а кабачки лежат себе сверху.
а. Ни один кабачок не растет в земле
б. Ни один кот не растет в земле
с. Все коты - кабачки. :D

Ха!
Cesare, Camestres, Festino, Baroko
а. Все кабачки не прыгают на пианино... (лежат себе сверху на земле)
б. Некоторые коты прыгают на пианино
с. Некоторые коты, прыгающие на пианино, не кабачки  :P

/*Удачно избегая диалога о силлогизмах, суждениях и всяческих предикатах*/ Что есть слава? Тщета. Тлен. Суета. Прах земной и томление ветра. И тщетны павшему в пианино, лежащему под душем и сидящему на кактусе утешения меди звенящей, и напрасны звуки кимвалов бряцающих.
И отяжелеет кузнечик, и рассыплется каперс...

Не тщетны павшему в пианино, лежащему под душем и сидящему на кактусе утешения меди звенящей, не напрасны звуки кимвалов бряцающих,
ибо от избытка сердца говорят уста.
« Последнее редактирование: 01 Дек, 2020, 00:30:16 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #127 : 01 Дек, 2020, 05:53:56 »

Суета, сказал фок Гюнце, суета сует и все - суета. И слава его будет в поругании, доколе будет любить суету и искать лжи.
Ибо некоторые коты - не кабачки, а некоторые - кабачки. И мухи.
« Последнее редактирование: 01 Дек, 2020, 08:51:55 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #128 : 01 Дек, 2020, 11:15:45 »

Ибо некоторые коты - не кабачки, а некоторые - кабачки. И мухи.
Признаки и определения... Когда одному киборгу объяснили, что разум - это когда некоторые действия немотивированны, он деловито поинтересовался - это определение или признак? Вообще делать признаком разума неразумные действия - это как минимум достойно. Но о разуме высказывался не только Клоп-Говорун, были и другие... модели. Вот отрывочек.

— Была другая причина из этого же ряда, — сказал Эо. — Знаете, когда у меня развеялись последние сомнения? Когда Марио сообщил, что в обнаруженном объекте ему привиделось что-то разумное. После этого я уже не сомневался.
— Непонятно, — сказал министр. — Какое отношение эти слова имеют к вашей догадке?
— Самое непосредственное. В молодости я как-то писал философский реферат о сознании. Знаете, какой аналог разума я придумал?
— Не буду угадывать, — сказал министр. — Я слышал, конечно, что среди животных есть очень умные твари, но все же воздержусь от высказываний.
Эо молчал, собираясь с мыслями. Небо на закате уже темнело. Ночь выдвигалась из-за горизонта.
— Я начал с того, что сформулировал основные свойства разума, составляющие его отличия от всего остального.
— Вы смельчак, — сказал министр. — По-моему, это пытались сделать многие философы, в том числе древние мыслители, оставшиеся в этих вопросах непревзойденными. Ни у кого из них не получилось ничего путного.
— Да, — усмехнулся Эо. — Но я-то не философ. Я пошел по обычному пути физика — абстракция и отрыв от второстепенного. Прежде всего я выдвинул три основных качества разума так, как я их понимал. Первое — разумное существо накапливает информацию. Второе — поведение разумного существа непредсказуемо. Третье — разумное существо обладает свободой воли. Собственно, это все.
— Любопытный перечень, — сказал министр. — По-моему, он маловат. А как его оценили экзаменаторы?
— Они нашли, что он слишком велик, — усмехнулся Эо. — Они заявили, что эти свойства не являются независимыми, что они сводимы друг к другу. Тем не менее они признали их правильность. Но они страшно возмутились, когда дошли до того места моего реферата, где я выдвинул свою концепцию физического объекта, аналогичного, на мой взгляд, разумному существу. Объекта, не являющегося разумным существом, но тем не менее обладающего всеми перечисленными качествами.
— И что же это было такое? — спросил министр внешней безопасности.
— Вы могли бы догадаться, — укоризненно сказал Эо. — Вы же знакомы с моими взглядами на эти вещи. О ружьях, которые стреляют не только в новеллах, но и в жизни. Вы знаете, что практически в то же самое время я занимался «черными дырами». Естественно поэтому, что найденный мною аналог разумного существа представлял собою не что иное, как «черную дыру».
— Но почему? — воскликнул министр. — Это же совершенно неправильно! Ну я еще могу понять, что вы имеете в виду, утверждая, что «черная дыра» накапливает информацию и этим подобна человеку. Вы хотите сказать, что информация, попавшая в «черную дыру», так там и остается, поскольку даже свет бессилен эту дыру покинуть. Это понятно. Но…
Министр замолчал. Эо смотрел на него с совершенно невинным видом.
— Почему вы замолчали? — лукаво поинтересовался он. — Вы очень правильно начали все излагать.

Михаил Пухов, "Монополия на разум".
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #129 : 01 Дек, 2020, 11:34:21 »

Это черная дыра непредсказуема и обладает свободой воли?
Хм... в отличие от любого электрона (и резвого протона) черная дыра - предельно простой, примитивный объект, теоретически обладающий в любой системе отсчета только четырьмя (а практически - тремя) собственными параметрами - массой, моментом, зарядом и импульсом. И все. Ни одного свободного параметра.   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #130 : 01 Дек, 2020, 11:55:58 »

С трактовкой воли как параметра, к тому же в довольно узком смысле - это уже можно в Пундак.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #131 : 01 Дек, 2020, 12:34:29 »

Свобода воли - это никак не параметр.
Но наличие свободы воли возможно только при наличии хотя бы одного свободного (произвольного) параметра, который можно изменять.
У черной дыры всего четыре параметра - и ни один из них не является свободным. 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8040
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13321
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #132 : 01 Дек, 2020, 13:31:19 »

Суета, сказал фок Гюнце, суета сует и все - суета. И слава его будет в поругании, доколе будет любить суету и искать лжи.
Ибо некоторые коты - не кабачки, а некоторые - кабачки. И мухи.

Мне до некоторых нет никакого дела. Мне дело до конкретного кота-анонима, которого поругают.
Ибо
а. Все кабачки не прыгают на пианино
б. Некоторые коты прыгают на пианино
с. Коты, прыгающие на пианино, не кабачки
Вывод: тот кот-аноним, который прыгает на пианино, не кабачок.

а. Все мухи не лежат под душем.
б. Некоторые коты лежат под душем
с. Коты, лежащие под душем, не мухи.
Вывод: тот кот-аноним, который лежит под душем, не муха.

Да, в котике, как в книге, мудрость есть,
Понять способен смысл его великий,
Лишь грамотный. И не сердись на книгу,
Коль, неуч, не сумел её прочесть.

Омар Хайям (почти)

Что касается фок Гюнце, ищущего славы в поругании.
*наставительно-поучительно»
Слава - дым, как сказали Марк Твен и Герострат. Фок Гюнце дым не нужен.

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 9641
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #133 : 01 Дек, 2020, 13:32:57 »

Свобода воли - это никак не параметр.
Но наличие свободы воли возможно только при наличии хотя бы одного свободного (произвольного) параметра, который можно изменять.
У черной дыры всего четыре параметра - и ни один из них не является свободным.
У человека ни одного свободного параметра, потому что даже волос с головы не упадет... и так далее. Желаете об этом поговорить? :D

Но тут в связи с котами и киборгом вспомнилось - программа имитации личности. Даже когда кот вроде как демонстрирует наличие собственного "я", иногда возникает ощущение этой самой имитации. Правда, если он запускает ее вручную... э... в смысле, по своей воле... Выражаясь осторожно, запуск не автоматический.

Один мой знакомый кот торговал цветами в деревне Пехорка. Табуретка, на ней ведро с цветами, рядом кот. Подъезжают, берут, кладут под ведро денежку. Рядом такие же цветы, но покупали больше у кота. Ну и... мир жесток.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5114
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Фок Гюнце смеётся – IV
« Ответ #134 : 01 Дек, 2020, 14:02:24 »

Суета, сказал фок Гюнце, суета сует и все - суета. И слава его будет в поругании, доколе будет любить суету и искать лжи.
Ибо некоторые коты - не кабачки, а некоторые - кабачки. И мухи.

Мне до некоторых нет никакого дела. Мне дело до конкретного кота-анонима, которого поругают.
И правильно делают. Ибо. А такожде и поелику. Помесь мухи с кабачком есть.
Ибо
а. Все кабачки не прыгают на пианино
б. Некоторые коты прыгают на пианино
с. Коты, прыгающие на пианино, не кабачки
Вывод: тот кот-аноним, который прыгает на пианино, не кабачок.
 
Некоторые мухи прыгают на пианино.
Некоторый кот прыгает на пианино.
Вывод: некоторый кот есть муха.
а. Все мухи не лежат под душем.
б. Некоторые коты лежат под душем
с. Коты, лежащие под душем, не мухи.
Вывод: тот кот-аноним, который лежит под душем, не муха.
Некоторые кабачки лежат под душем.
Некоторый кот лежит под душем.
Вывод: некоторый кот есть кабачок.


Что касается фок Гюнце, ищущего славы в поругании.
*наставительно-поучительно»
Слава - дым, как сказали Марк Твен и Герострат. Фок Гюнце дым не нужен.
Видел я также, что всякий труд и всякий успех в делах производят взаимную между людьми зависть. И это - суета и томление духа!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"