Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - III  (Прочитано 5766 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #60 : 28 Сен, 2021, 15:24:16 »

Итак, обещанный эксперимент.

Берем известную строку из второй песни "Илиады":
Οὐκ ἀγαθὸν πολυκοιρανίη: εἷς κοίρανος ἔστω,
Εἷς βασιλεύς, ᾧ δῶκε Κρόνου πάϊς ἀγκυλομήτεω
Σκῆπτρόν τ᾽ ἠδὲ θέμιστας, ἵνά σφισι βουλεύῃσι.


Вспоминаем классический перевод Гнедича, весьма близкий по смыслу:
Нет в мно­го­вла­стии бла­га; да будет еди­ный вла­сти­тель,
Царь нам да будет еди­ный, кото­ро­му Зевс про­зор­ли­вый
Скиптр даро­вал и зако­ны: да цар­ст­ву­ет он над дру­ги­ми


Загоняем в автопереводчик - и цепенеем над следующим текстом:
Хорошо дорогой поликарбонат: как корона, даже как король на Сатурне, я держу собственный скипетр на сфинктере.

Сейчас, говорят, такие баловства прекратились - но года полтора назад еще работало.

Особенно хорошо выглядел, как мне подсказали добрые люди, с которыми я поделился плодами эксперимента, отдельный перевод слова ἀγκυλομήτεω - "я забеременела". Это понять невозможно: πάϊς ἀγκυλομήτεω - "предоставил". Выдал или даровал.

PS
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...
« Последнее редактирование: 28 Сен, 2021, 15:40:50 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #61 : 28 Сен, 2021, 18:08:42 »

Замечательно!  :D

Когда мы были в Греции, то нам гид рассказывал, что есть два языка: древнегреческий и  греческий, какой он есть теперь. И древнегреческий - очень сложный язык, его сейчас знает только узкий круг специалистов, его изучают в здешнем универе.
Ничего себе! Вы переводите с этого самого сложнейшего древнегреческого?! Круто.

Я сейчас загнала в имеющийся у меня Гугль-переводчик это четверостишие и он выдал:
Перевод на русский!!!  :D язык:
Ouk agathòn polykoiraníē: heîs koíranos éstō,
Heîs basileús, hō̂i dō̂ke Krónou páïs ankylomḗteō
Skē̂ptrón t᾽ ēdè thémistas, híná sphisi bouleúēisi.
Вот, даже про короля на Сатурне не сообщил.
   

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.
P.S.
Цитировать
P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...
Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!!  :'(
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #62 : 28 Сен, 2021, 18:34:40 »

Замечательно!  :D

Когда мы были в Греции, то нам гид рассказывал, что есть два языка: древнегреческий и  греческий, какой он есть теперь.
Ну, да, и они разные.
Цитировать
И древнегреческий - очень сложный язык, его сейчас знает только узкий круг специалистов, его изучают в здешнем универе.
Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.
Интересно, на каком языке изначальный текст Нового Завета написан...
Цитировать
Ничего себе! Вы переводите с этого самого сложнейшего древнегреческого?! Круто.
Gigantum humeris insidentes, как говорилось на еще одном сложнейшем языке, изучаемом узким кругом специалистов.  :P
Цитировать
Я сейчас загнала в имеющийся у меня Гугль-переводчик это четверостишие и он выдал:
Перевод на русский!!!  :D язык:
Ouk agathòn polykoiraníē: heîs koíranos éstō,
Heîs basileús, hō̂i dō̂ke Krónou páïs ankylomḗteō
Skē̂ptrón t᾽ ēdè thémistas, híná sphisi bouleúēisi.
Вот, даже про короля на Сатурне не сообщил.
   
А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.
Но вообще - это подтверждение того, что и о русском языке Гугль-переводчик имеет весьма странные и туманные представления.
Цитировать
А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.
Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.
P.S.
Цитировать
Цитировать
P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...
Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!!  :'(
Ну откуда Вы это взяли???
« Последнее редактирование: 29 Сен, 2021, 06:44:22 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #63 : 29 Сен, 2021, 06:31:12 »

PS а вообще, древнегреческий или, скажем, латинский - это вовсе не так уж сложно. Их знают в том или ином объеме очень многие - только не все об этом догадываются.
Вот пример: не нужно быть изощренным знатоком латыни, чтобы осознать, что слово "supervisor" дословно переводится как "надзиратель", "надсмотрщик". Сверху смотрящий или видящий.
Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать. :)
« Последнее редактирование: 29 Сен, 2021, 06:40:34 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #64 : 29 Сен, 2021, 08:44:14 »

Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.
Вот Вы смеётесь, а тот гид нам долго рассказывал, какой это сложнейший язык и сколько времени и силёнок тратят специалисты, чтобы его выучить.

А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.
Распознать то распознал, а перевести на русский всё равно почему-то не смог.

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.
Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.
Да, и мне увиделся цинизм, вот почему перевод и глянулся. Хотя, как оказалось, смысл был искажён.

P.S.
Цитировать
P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...
Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!!  :'(
Ну откуда Вы это взяли???
Из опыта, сына ошибок трудных. Вы всегда надо мной смеётесь.  :D

P.P.S. Ну, действительно, многие слова поселились в русском языке, и мы  их употребляем, не подозревая, что пришли они из той же латыни. Я часто говорю: "Это супер!", а оказывается, что изъяснилась на латыни!  :D Но это не отменяет того факта, что латынь - трудный в изучении язык.

Цитировать
Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать.
Ничего не легко. Одно дело - если различать отдельные слова, и совсем другое - перевод, где безграмотный переводчик теряет смысл того, что он переводит. И не я это придумала, что латынь - язык сложный, вот и древнегреческий такой же, как мы видим.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #65 : 29 Сен, 2021, 11:37:39 »

Эм-м-м.. . Узок круг этих специалистов, страшно далеки они от народа... Который без них и Гомера бы не узнал.
Вот Вы смеётесь, а тот гид нам долго рассказывал, какой это сложнейший язык и сколько времени и силёнок тратят специалисты, чтобы его выучить.
Так кто же говорит, что он простейший?
Это нам не какой-нибудь табасаранский или эскимосский, чиппева или хайда: http://www.speakrus.ru/articles/guinlang.htm.

А он явно греческий распознал. А текст - на древнегреческом.
Распознать то распознал, а перевести на русский всё равно почему-то не смог.
Ну... он думал, что это - русский. И старался в меру возможностей.

А вообще-то, если сравнивать, то у Овидия получается как-то менее романтично, что-ли, как по моим скудным впечатлениям от имеющихся отрывков.
Ну, хм... Какая уж романтика в "Исскустве любви". Цинизм, скорее.
Да, и мне увиделся цинизм, вот почему перевод и глянулся. Хотя, как оказалось, смысл был искажён.
Вот - вообще, перевод в этом смысле смягчен по сравнению с оригиналом.

P.S.
Цитировать
P.S.
Какой-то оффтоп получается: Тема "Не только о поэзии" - а я то об Овидии, то о Гомере...
Ага-ага! Вы уж никак не удержитесь, чтобы надо мной не посмеяться?!!  :'(
Ну откуда Вы это взяли???
Из опыта, сына ошибок трудных. Вы всегда надо мной смеётесь.  :D
Вы - гений. Потому что парадоксов друг.

P.P.S. Ну, действительно, многие слова поселились в русском языке, и мы  их употребляем, не подозревая, что пришли они из той же латыни. Я часто говорю: "Это супер!", а оказывается, что изъяснилась на латыни!  :D Но это не отменяет того факта, что латынь - трудный в изучении язык.
Вот!
Римляне пробовали на нем говорить - и чем кончилось?

Цитировать
Но большинство людей смогли бы легко перевести его и на древнегреческий - если бы знали, что они могут это сделать.
Ничего не легко. Одно дело - если различать отдельные слова, и совсем другое - перевод, где безграмотный переводчик теряет смысл того, что он переводит. И не я это придумала, что латынь - язык сложный, вот и древнегреческий такой же, как мы видим.
А Вы уже перевели supervisor на древнегреческий?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #66 : 29 Сен, 2021, 12:49:09 »

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 
Все просто.

Кстати, про σκοπός забавно: родственное ему слово σκοπὸν (скопон) - на древнегреческом цель. В результате у того же Гомера есть оборот ἀπὸ τοῦ σκοποῦ - дословно "мимо цели" - в значении "промахнуться" и даже "сказать впустую" или "сболтнуть невпопад".
А вот ἐπὶ σκοπὸν βάλλειν у того же Гомера - "попасть в цель" в смысле "получить желаемый результат" (βάλλειν - бросить, выстрелить, тут сразу вспоминается однокоренная баллиста). 


« Последнее редактирование: 29 Сен, 2021, 13:54:09 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #67 : 29 Сен, 2021, 14:49:46 »

Вы - гений. Потому что парадоксов друг.
Вот тут спорить не буду. Да, я такая!  8)

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 
Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение. :)
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #68 : 29 Сен, 2021, 15:57:48 »

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 
Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение. :)
Да, и не только латинских - зная эпиграф и телескоп, легко можно узнать, кто такой епископ. :)
Так что и древнегреческих слов у нас полно - лови и понимай...

Или вот пример. Откуда взялось слово "кубик". Ага, κῠβεία на древнегреческом - игра в кости, κύβος - игральная кость .
Кстати, если Вас будут уверять, что Цезарь, подойдя к Рубикону, долго стоял, думал, а потом патетически воскликнул "Alea jacta est!" - жребий, мол брошен - не верьте. Ни на какой латыни он там ничего не восклицал. Тем более, патетически. И никаких жребиев не упоминал. Да и не стоял в раздумье, скорее всего.
А сказал он "Ἀνεῤῥίφθω κύβος" - "бросим кости" - и не просто так, а процитировав любимого Менандра, комедию "Аррефора", причем, иронически (у Менандра сказано: "Хоть дело уже решенное, а кости все же бросим", в смысле, погадаем на игральных костях на уже известный исход. Кстати, у Менандра речь шла о женитьбе). :)
 

На всякий случай: от комедии осталось два десятка строк, даже сюжет неизвестен, и более того, непонятно, при чем там аррефора - потому что аррефорами (несущими молчание) называли двух девочек-подростков, которых ежегодно выбирали (на год) ткать одеяние для статуи Афины к празднику Аррефорий. Считалось это большим почетом.


« Последнее редактирование: 29 Сен, 2021, 16:29:19 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #69 : 29 Сен, 2021, 18:32:52 »

Super - сверх, сверху, над. Легко увидеть соответствующее древнегреческое ἐπί (эпи) - вспомнить эпилог, эпиграф, эпитафию, в конце концов.
Visor - cмотрящий, наблюдающий, видящий. Тоже нетрудно вспомнить древнегреческое σκοπός (скопос) - вспомнив телескоп, микроскоп.
Supervisor - сверху смотрящий. Надсмотрщик, надзиратель. Древнегреческое, стало быть - ἐπίσκοπος. Эпископос. Епископ, проще говоря. 
Все просто.

Ага. Всё просто, если знаешь язык. Оказывается, просто удивительно, сколько латинских слов звучит в русском языке. Но что ещё удивительнее, Гугль сообщил, что это "хитрая англоязычная приставка". (с)
Super - да, совершенно знакомое слово, вершина, верх.
Visor - да, тоже знакомое слово, я вспомнила телевизор - смотреть.
Но что по древнегречески выплывает слово епископ?!  Неожиданно. Красивое значение. :)
Да, и не только латинских - зная эпиграф и телескоп, легко можно узнать, кто такой епископ. :)
Так что и древнегреческих слов у нас полно - лови и понимай...

Или вот пример. Откуда взялось слово "кубик". Ага, κῠβεία на древнегреческом - игра в кости, κύβος - игральная кость .
Кстати, если Вас будут уверять, что Цезарь, подойдя к Рубикону, долго стоял, думал, а потом патетически воскликнул "Alea jacta est!" - жребий, мол брошен - не верьте. Ни на какой латыни он там ничего не восклицал. Тем более, патетически. И никаких жребиев не упоминал. Да и не стоял в раздумье, скорее всего.
А сказал он "Ἀνεῤῥίφθω κύβος" - "бросим кости" - и не просто так, а процитировав любимого Менандра, комедию "Аррефора", причем, иронически (у Менандра сказано: "Хоть дело уже решенное, а кости все же бросим", в смысле, погадаем на игральных костях на уже известный исход. Кстати, у Менандра речь шла о женитьбе). :)
 

На всякий случай: от комедии осталось два десятка строк, даже сюжет неизвестен, и более того, непонятно, при чем там аррефора - потому что аррефорами (несущими молчание) называли двух девочек-подростков, которых ежегодно выбирали (на год) ткать одеяние для статуи Афины к празднику Аррефорий. Считалось это большим почетом.

Да, такое известное ещё со школы пафосное "Жребий брошен!" Оказывается, никакого пафоса там и не было, а просто пошутил Цезарь над собой. 
Получается, что Цезарь произнёс свою знаменитую фразу на греческом? Гугль упорно утверждает, что Цезарь произнёс фразу на латыни по Светонию, хотя пишет и о Плутархе, который предпочёл греческий. Но у Плутарха, хоть и есть ссылка на комедию, однако пафос всё равно имеется в наличие. А у Вас получился совершенно иной смысл реплики. Очень интересно.
Спасибо.  :)
 
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #70 : 29 Сен, 2021, 19:49:03 »

Со Светонием - некоторое обычное недоразумение. Он не утверждал, что Цезарь высказался именно на латыни и вообще про язык не говорил: он просто  изложил слова Цезаря на том языке, на котором и писал своего "Божественного Юлия".
Кстати, учитывая аудиторию, Светоний вообще избегал в "Жизни цезарей" греческих слов, что хорошо заметно - а упомянутые обязательно переводил (точнее, пояснял). И Менандра он мог просто не знать.
Ну, а смысл цитаты Цезаря вполне прозрачно виден из того отрывка, который он цитирует http://www.kulichki.com/moshkow/POEEAST/MENANDR/menandr1_24.txt
Только не обращайте внимание на название - флейтистка там по недоразумению.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #71 : 30 Сен, 2021, 08:40:51 »

Кстати, о Светонии - напомню, как выглядит его рассказ о пресловутых костях (замечу, изложенный с такой фактологической точностью и выглядящий настолько достоверно, как будто был списан с натуры очевидцем):

 Consecutusque cohortis ad Rubiconem flumen, qui provinciae eius finis erat, paulum constitit, ac reputans quantum moliretur, conversus ad proximos: "Etiam nunc," inquit, "regredi possumus; quod si ponticulum transierimus, omnia armis agenda erunt". Cunctanti ostentum tale factum est. Quidam eximia magnitudine et forma in proximo sedens repente apparuit harundine canens; ad quem audiendum cum praeter pastores plurimi etiam ex stationibus milites concurrissent interque eos et aeneatores, rapta ab uno tuba prosilivit​ ad flumen et ingenti spiritu classicum exorsus pertendit ad alteram ripam. Tunc Caesar: "Eatur," inquit, "quo deorum ostenta et inimicorum iniquitas vocat. Iacta alea est," inquit.
Догнав свои когорты у реки Руби­ко­н, которая была гра­ни­цей его про­вин­ции, он немного помедлил и, задумавшись о собственном замысле, сказал, обратившись к окружающим: "Даже сейчас мы еще можем вернуться; но если перейдем этот мостик, все будет решать ору­жие". Пока он коле­бал­ся, явилось виде­ние. Неизвестный мужчина необыкновенного роста и вида показался рядом с ним, сидящий и играющий на сви­ре­ли; услышав его игру, сбежались пас­ту­хи и вместе с ними солдаты, даже со сво­их постов и среди них трубачи; вдруг у одного из них чело­век выхватил тру­бу, прыгнул в реку и, громогласно про­тру­бив бое­вой сиг­нал, двинулся к про­ти­во­по­лож­но­му бере­гу. Тогда Цезарь сказал: "Пойдем туда, куда зовут божественные знамения и беззакония врагов. Брошены кости."


Ну, да, ну, да. В кости верится легко, во все остальные подробности - с трудом. А поверить в некоторые никакой труд не поможет.
В общем, настолько явная литературная обработка (в римском стиле), что, разумеется, все эти литературные красивости источником информации о том, на каком языке Цезарь цитировал Менандра, в оригинале или в переводе на родной, служить никак не могут. Зато заставляют заподозрить, что сам Светоний (при всей симпатии, которую он вызывает) никаких Менандров не читал и об источнике цитаты не имел понятия. 

Кстати, в тексте Светония обращает на себя внимание даже такая мелочь, как ораторская инверсия, касающаяся пресловутых костей.
В латыни жесткого порядка слов в предложении нет - но в норме подлежащее в простом предложении всегда стояло первым. Так обычно эти слова и приводятся: "Alea jacta est" - кости брошены.
Но у Светония Цезарь якобы невесть с чего использует появившийся достаточно поздно ораторский прием - в целях достижения эффекта воздействия на слушателей изменяет стандартный порядок слов: "Iacta alea est" - брошены кости. Он что, с трибуны выступает?

Кстати, сам Цезарь, накатав три тома комментариев о гражданской войне, никаких костей не вспоминает. Более того, он даже ни разу не упоминает реки Рубикон (и тем более, каких-то божественных знамений, которые его за речку зазывали). Зато подробно пересказывает обращение к войску (перед вступлением в Италию) с объяснениями своих действий и обличениями беззаконий и неправд его противников.
« Последнее редактирование: 30 Сен, 2021, 12:56:27 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #72 : 30 Сен, 2021, 09:37:02 »

Да, интересно. Просто удивительно, как надёжно внедрился этот пафос Рубикона.
А я тут почитала эти обрывки из Менандра. Оказывается, он был очень плодовитый, довольно язвительный, ироничный. Не зря Цезарь его любил.
Там у Менандра много запоминающихся цитат-высказываний. Вот хотя бы:
Богини нет блистательнее Наглости! (с) или
Я так думаю,
Нет в мире ничего отважней глупости.
(с) 
Я уж не говорю о его высказываниях по поводу женитьбы.  :D

Меня удивила одна цитата:
Как из машины бог, ты появляешься. (с) О каких-таких машинах могла быть вообще-то речь?
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4943
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29820
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #73 : 30 Сен, 2021, 09:55:02 »

Да, интересно. Просто удивительно, как надёжно внедрился этот пафос Рубикона.
И, кстати, обратите внимание на то, как часто и пафос, и романтика, и прочие красивости на самом деле приданы последующими переводчиками/комментаторами/интерпретаторами, при том, что самим первоисточникам они отнюдь не свойственны.
Даже в этой теме такое упоминалось не раз - начиная с того самого ящика Пандоры (который вовсе не ящик, а кувшин, пифос), в котором якобы была закрыта Надежда для всего человечества... а на самом деле у Гесиода Эльпида - это, скорее, шанс на удачу, а вовсе не абстрактное чаяние светлого будущего.
И не надежды человечество было решено, а возможностей обыграть теорию вероятности (ну, если, конечно, кто-нибудь лишнюю колоду карт за манжетой не припрячет: такого никаким кувшином Пандоры не проймешь, он и сам себе Эльпида. Эльпидифор, проще говоря).

А я тут почитала эти обрывки из Менандра. Оказывается, он был очень плодовитый, довольно язвительный, ироничный. Не зря Цезарь его любил.
Там у Менандра много запоминающихся цитат-высказываний. Вот хотя бы:
Богини нет блистательнее Наглости! (с) или
Я так думаю,
Нет в мире ничего отважней глупости.
(с) 
Я уж не говорю о его высказываниях по поводу женитьбы.  :D
Да, Менандр - это чудесный автор. И сохранившиеся комедии, и отрывки из несохранившихся.
Да, Цезарь не зря его любил и с собой вечно свитки Менандра возил.

Меня удивила одна цитата:
Как из машины бог, ты появляешься. (с) О каких-таких машинах могла быть вообще-то речь?
А на эту тему была даже латинская поговорка - deus ex machina, дословно "бог из машины", а просто говоря - рояль в кустах. И вполне возможно, заимствована она именно у Менандра "Ἀπὸ μηχανῆς θεός" - впрочем, один вариант говорит, что сам Менандр использовал существовавшую афинскую поговорку.
Смысл - в том, что machina (латинская махина), она же μηχανῆς (греческое механес) - это название специального подъемного устройства, которым были оборудованы театры. Во время спектакля оно могло вдруг с потолка спустить актера (или актера с антуражем, скажем, с какими-то атрибутами бога), изображающего божество, сходящее с небес, вмешивающееся в ход действия и приводящее его к благополучному разрешению.   

Пример участия машины в действии - см. http://www.lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_10.txt_with-big-pictures.html, явление 12,  http://az.lib.ru/e/ewripid/text_0030.shtml, явление 16.
« Последнее редактирование: 30 Сен, 2021, 10:31:43 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7519
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 12930
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - III
« Ответ #74 : 30 Сен, 2021, 10:43:55 »

Спасибо. Теперь понятно. А я подумала о машинах, ну, там мерседесе или ягуаре. В худшем случае о тракторе или самосвале. :D

Но ничего так, если подумать, какое огромное количество театральных постановок было в столь древние времена! Вообще, как процветал театр, и судя по текстам, театральные постановки длились довольно таки продолжительное время. А римляне всюду постоянно строили театры, которые сохранились (в виде развалин, конечно), но тем не менее до наших дней. Да и греки тоже. И как у греков, так и у римлян был свой отличающийся архитектурный стиль в постройке театров.

Цитировать
И, кстати, обратите внимание на то, как часто и пафос, и романтика, и прочие красивости на самом деле приданы последующими переводчиками/комментаторами/интерпретаторами, при том, что самим первоисточникам они отнюдь не свойственны.
Обратила. И на метаморфозы с заглавиями. То пишут "Овидий. Наука любви", то вот уже "Овидий. Искусство любви" книга 2018г. издания. И да, у Овидия эти записки рядом с романтикой и близко не стояли, как видно.
« Последнее редактирование: 30 Сен, 2021, 10:55:08 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό