Печать

[Мальк, просто Мальк]

– Значит, – подвел итог Жермон, – вы не просто регент Талига, вы еще и Первый маршал.
– Вот уж не думал, что снова влезу в эту упряжь.

Ок, тут уели.

Действующая армия, значит - это та, которая в данный момент ведет боевые действия.

Не согласны? Объясните тогда, что по-вашему значит "действующая армия" и чем она отличается об бездействующей.

И раз уж Вы взялись защищать теньента Сэ от обвинения в воинском преступлении - то с этой формулировкой придется считаться.

Нет уж. Защита не обязана доказывать невиновность подзащитного, дело обвинения - доказать его вину. Так что Вы уж сами обосновывайте, на каком основании туманное положение о "достаточном уважении" применимо к данному случаю.

[фок Гюнце]

Не согласны? Объясните тогда, что по-вашему значит "действующая армия" и чем она отличается об бездействующей.

А что объяснять, когда пару веков (если не больше) есть уставное определение?
Часть армии, отряженная для ведения боевых действий.
Вот направили полк Придда в подчинение армии фок Варзов, а армию фок Варзов нарядили для ведения боевых действий - и готово. 
Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии. Как минимум, с положения об управления большой действующей армией государя Александра Благословенного.
А во время войны недействующие - это резервные (и крепостные войска и инвалидные команды внутренних округов - подсказывают те же уставы).

И раз уж Вы взялись защищать теньента Сэ от обвинения в воинском преступлении - то с этой формулировкой придется считаться.

Нет уж. Защита не обязана доказывать невиновность подзащитного, дело обвинения - доказать его вину. Так что Вы уж сами обосновывайте, на каком основании туманное положение о "достаточном уважении" применимо к данному случаю.

А это легко.
Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.
А теперь слово защите - опровергнуть это мнение обвинения и доказать, что в этих словах наблюдалось достаточное уважение.

[Мальк, просто Мальк]

коль скоро у нас нет положительной информации о законодательстве и юридических представлениях Талига на эту тему

Кстати, у нас есть положительная информация на эту тему.
Мы достоверно знаем, что Талиг (в отличие от России и Пруссии, где новые законы принимались чуть ли не каждые пять лет) четыре века жил и продолжает жить по неизменному кодексу Франциска.
Мы так же знаем, из "Талигойской баллады", что во времена Франциска не было армии в привычном нам понимании, были феодальные дружины, отряды наёмников, вот это всё средневековое. И, конечно, в заводе не было никаких чинов и званий. Только должности.

Далее: чисто умозрительно можно фантазировать, что армия более-менее современного типа появилась уже при жизни Франциска, то есть в 13ом-14 веке на наши деньги. Но в общем понятно, что вероятность этого исчезающе мала (особенно с учётом знаний о торможении прогресса Абвениями).

Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.

[фок Гюнце]

Э, стоп...
У нас нет информации о том, что ни один король после Франциска не вводил новелл в законодательство. Вернее, есть информация о том, что они вводились.
Поэтому если при Франциске каких-то законов не было - ниоткуда не следует, что за четыреста лет они не появлялись.

[Мальк, просто Мальк]

Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии.

Гм. Армию фок Варзов ни на какой театр не отправляли, она где стояла, там и продолжала стоять. Что её (или хотя бы полк Придда) "отрядили для ведения боевых действий") - опять-таки, надо обосновывать.

Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.

Не-не-не. Перечытываем:
2) когда старший по высокому своему званию или чину имел право на особенное со стороны младшего уважения.
Я не отрицаю, что Арно не проявил уважения (просто уважения, я по прежнему не знаю, что такое "особенное"). Но обоснуйте, почему Придд "имел право на"?
Как бы из текста явно следует, что не всякий "старший по высокому своему званию или чину" имеет право на. Некоторые имеют, некоторые нет. .Почему конкретно Придд имел?

Вернее, есть информация о том, что они вводились.

Ссылочку?

[Akjhtywbz22]

Пожаалуйста, пожалуйста, уважаемый эр фок Гюнце, не надо ссылаться на законы и уставы другого мира и совсем другого времени!
Дуэль не наказание за уголовное преступление, она - отстаивание чести дворянина, что бы кто под этим не понимал. И только сам дворянин решал насколько он оскорблён, пора уже вызывать оскорбителя или ещё послушать. Как в случае с почти состоявшимся вызовом полковника Придда корнетом Понси или наоборот. Валентин слушал, ждал насколько распояшется Жиль, доведёт ли до поединка между полковником и оскорбившим его корнетом. Понси не дошёл то нужной кондиции.  Сэ, кстати, почему-то не стал позже вызывать этого корнета, хотя поводом для ссоры с Приддом выставил перехват у него противника.
Вот мысли Фельсенбурга в момент состоявшегося вызова полковника теньентом:

"Виконт Сэ собрался высечь столичного визитёра, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже успел показать себя во всей красе."

.
У Руппи даже мысли не возникло, что нижестоящий чин не имеет права вызвать вышестоящего. Да и потом, когда Арно уже продекламировал свои оскорбительные обвинения Валентину, Руппи уверенно и беспристрастно  цитирует дуэльный кодекс. Его не возмутило нарушение субординации. Появившихся Ариго и Райнштайнера тоже, когда Арно и при них вновь оскорбил Валентина. Их возмутило именно нарушение запрета регента, за что Придду поставлено на вид, Сэ отправлен под арест. При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.

[Мальк, просто Мальк]

коль скоро у нас нет положительной информации о законодательстве и юридических представлениях Талига на эту тему

Кстати, у нас есть и ещё положительная информация: а именно, то что Арно оскорблял Придда не один раз, а множество раз на протяжении многих месяцев.
Будь это единичный случай, его ешё можно было бы списать на то, что покровительствующие виконту начальники скрыли факт воинского преступления - но то, что говорицидивлось сто раз и стало известно всей армии? Одно из двух: либо рецидивная активность Арно никакому закону не противоречила - либо это такой "закон", на который наплевать всем. Абсолютно вообще всем. Choose one.

Опять же, мы знаем случай корнета Понси, который грубо оскорбил капитана Уилера. И за это ему тоже ничего не было. Ну и чем случай оскорбления капитана корнетом отличается от оскорбления полковника теньентом? Разница в чинах ровно та же, два ранга.

Напомню, что речь идёт не о советской или российской армии, в которой разница между лейтенантом и полковником рангов шесть

[Akjhtywbz22]

И уж совсем не хотелось бы подозревать честнейшего Жермона и въедливозаконопослушного Ойгена в том, что они в угоду старшим Савиньякам или в память о старшем Арно почему-то покрывают преступления младшего, покровительствуют ему в его воинских правонарушениях. Тут уж честь этих достойнейших и высоконравственных генералов ставится под сомнение... Да и Рудольфа с фок Варзовом вкупе...

[фок Гюнце]

Пожаалуйста, пожалуйста, уважаемый эр фок Гюнце, не надо ссылаться на законы и уставы другого мира и совсем другого времени!
Дуэль не наказание за уголовное преступление, она - отстаивание чести дворянина, что бы кто под этим не понимал.

Так и я о том!
Арно совершил преступление. При чем тут дуэль, и отчего о ней вспоминать?

Вот мысли Фельсенбурга в момент состоявшегося вызова полковника теньентом:

"Виконт Сэ собрался высечь столичного визитёра, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже успел показать себя во всей красе."

.
У Руппи даже мысли не возникло, что нижестоящий чин не имеет права вызвать вышестоящего.

Опять же, при чем тут вызов?

Да При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.

Естественно: я не уверен, что они слышали само оскорбление, и к тому же они "отмазывали" Арно, сочтя, что тут просто ссора, как некогда у самого Жермона с Людвигом Ноймаром.

[фок Гюнце]

И уж совсем не хотелось бы подозревать честнейшего Жермона и въедливозаконопослушного Ойгена в том, что они в угоду старшим Савиньякам или в память о старшем Арно почему-то покрывают преступления младшего, покровительствуют ему в его воинских правонарушениях. Тут уж честь этих достойнейших и высоконравственных генералов ставится под сомнение... Да и Рудольфа с фок Варзовом вкупе...

И тем не менее. Не будь этот младший сыном отпрыском семьи Савиньяк, сыном Арлетты Савиньяк, сыном маршала Савиньяка, братом маршала Савиньяка и маршала Лэкдеми - скажите по совести, Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?

Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
В основном он слонялся и нудил всем, как ему Придд неинтересен (шестнадцать раз подряд) - а это, вроде, не оскорбление.
И, в принципе, Понси его вякание спустили с рук  "за общеизвестный идиотизм" (с) - предлагаете применять к виконту Сэ оакой же критерий и счесть, что его воспринимали как корнета Понси?

[Мальк, просто Мальк]

я не уверен, что они слышали само оскорбление

Если в первый раз и не слышали, то во второй, седьмой и пятнадцатый это было бы просто невозможно.
Да, собственно, из репортажа самого Жермона в следующей книге однозначно следует, что он знал, как именно Арно оскорблял Валентина.

[фок Гюнце]

я не уверен, что они слышали само оскорбление

Если в первый раз и не слышали, то во второй, седьмой и пятнадцатый это было бы просто невозможно.
Да, собственно, из репортажа самого Жермона в следующей книге однозначно следует, что он знал, как именно Арно оскорблял Валентина.

А, ну, да. Но все теньенты равны - а данный теньент равен особенно.
Вот только у нас, в отличие от Жермона, воспринимать снисходительно хамство и глупость виконта Сэ причин нет.

[Мальк, просто Мальк]

Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?

Еще раз: они спустили таким же образом оскорбление каким-то неведомым корнетом (хотя да, тоже внуком кого-то, но когда он реально провинился, ему это не помогло) заслуженного капитана. Есть разница?

[фок Гюнце]

Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?

Еще раз: они спустили таким же образом оскорбление каким-то неведомым корнетом (хотя да, тоже внуком кого-то, но когда он реально провинился, ему это не помогло) заслуженного капитана. Есть разница?

Давайте будем считать, что нет - и к поведению виконта Сэ отнеслись снисходительно по той же причине: потому что общеизвестного дурачка и его болтовню не стоит воспринимать всерьез.
Такой вариант - одинакового отношения к Сэ и Понси - устраивает? 

[Akjhtywbz22]

Почему Вы, эр фок Гюнце говорите, что Арно совершил преступление, а высшие офицеры, включая регента так не считают? Может у них какие-то другие законы?
И отчего не уверены?

Цитата: Akjhtywbz22 от Сегодня в 17:40:26
Да При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.

Естественно: я не уверен, что они слышали само оскорбление, и к тому же они "отмазывали" Арно, сочтя, что тут просто ссора, как некогда у самого Жермона с Людвигом Ноймаром

Арно прямо спросили о причине ссоры, он прямо и недвусмысленно ответил, повторил неоднократно все свои оскорбительные измышления. Неоднократно. Это очень подробно описано в сцене остановки дуэли генералами и их расследованием, проведённым тут же на месте. (ЯМ, часть 2, стр.304-308).
Там же:
" Савиньяки так просто не сдаются.- Почему герцог Придд перешёл на сторону Талига и когда перейдёт обратно?
 - Ответ на это вопрос лежит за гранью приличий, - сообщил несведущим Райнштайнер. - Полковник, вы не обязаны отвечать."
Нарушение приличий, а не правонарушение или преступление.