Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Дела дуэльные  (Прочитано 22547 раз)

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15943
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #75 : 05 Июл, 2021, 18:37:30 »

Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
Цитировать
И, в принципе, Понси его вякание спустили с рук  "за общеизвестный идиотизм" (с)
Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #76 : 05 Июл, 2021, 18:44:13 »

Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
И про шляпу тоже в ЯМ-2 на тех же вышеуказанных мною страничках.
« Последнее редактирование: 05 Июл, 2021, 18:49:21 от Akjhtywbz22 »
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15943
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #77 : 05 Июл, 2021, 18:46:38 »

Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
И про шляпу тоже в ЯМ-2 на тех же вышеуказанных мною страничках.
Ок, тут мог и ошибиться. Не успеваю перечитать, уж больно оживлённая дискуссия.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #78 : 05 Июл, 2021, 18:48:31 »

Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии.
Гм. Армию фок Варзов ни на какой театр не отправляли, она где стояла, там и продолжала стоять.
Да, пограничная армич на границе, где ведется война - это, конечно, не действующая армия.
Понимаю: действующая армия - это которая сейчас стреляет. А как она отошла от поля боя, скажем, на винтер-квартиры (или за день до Мельникова луга) - она уже не действующая армия.

Что её (или хотя бы полк Придда) "отрядили для ведения боевых действий") - опять-таки, надо обосновывать.
Тоже верно: вот, к примеру, за пару дней до Мельникова луга Придд во врагов не стрелял - значит, он не в действующей армии. И пока Вам не обоснуют, что стрелял - значит, не действовал. И Степной фронт генерала Конева под Курском - это не действующая армия. Потому что не стрелял. И 60 армия там же и тогда же - не действующая. Потому что сидела в окопах - а боевые лействия велись только слева и справа  А если кто скажет, что действщая - пусть лично Вам обоснует.

Цитировать
Цитировать
Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.
Не-не-не. Перечытываем:
2) когда старший по высокому своему званию или чину имел право на особенное со стороны младшего уважения.
Я не отрицаю, что Арно не проявил уважения (просто уважения, я по прежнему не знаю, что такое "особенное"). Но обоснуйте, почему Придд "имел право на"?
Как бы из текста явно следует, что не всякий "старший по высокому своему званию или чину" имеет право на. Некоторые имеют, некоторые нет. .Почему конкретно Придд имел?
По факту  высокого чина и заслуг.
Цитировать
Цитировать
Вернее, есть информация о том, что они вводились.
Ссылочку?
Это как, шутка такая? Или желание поспорить зашкалило?
Ну, тогда напомните пару вещей:
- сохранился ли неизменным от Франциска порядок наследования трона, или его меняли;
- сколько разрядов городов установил Франциск - а сколько их сейчас
Но вообще, замечу, что когда собеседник упорно в разговоре требует "а докажите, что армия фок Варзов - действующая" или "а докажите, что за почти четыреста лет хотя бы один король Талига издал или изменил хотя бы один закон", целесообразность общения с таким собеседником становится весьма сомнительной
Объяснять, почему, или сами понимаете?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9516
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14064
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #79 : 05 Июл, 2021, 18:52:04 »

Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.

Но это не значит, что не было армейского устава. В кодексе Франциска не менялись законы, но с появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.

Как, к примеру:


 
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #80 : 05 Июл, 2021, 18:53:16 »

Если бы корнет Понси, оскорблённый непочтительными высказывании о своём кумире Марио, вызвал всё же полковника Придда, это тоже было бы нарушением субординации в действующей армии?
И про Понси - его из армии разжаловали за покушение на жизнь целого маршала, однако дворянства не лишили.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #81 : 05 Июл, 2021, 18:55:21 »



Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
Никто его не наказывал. Пресекли опасное для окружающих действие, слегка попортив самого корнета - и все. Ни суда, ни санкций,  дали блаженненькому  охолонуть, выперли к деду - и все.
« Последнее редактирование: 05 Июл, 2021, 19:22:49 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #82 : 05 Июл, 2021, 18:57:27 »

Если бы корнет Понси, оскорблённый непочтительными высказывании о своём кумире Марио, вызвал всё же полковника Придда, это тоже было бы нарушением субординации в действующей армии?
И про Понси - его из армии разжаловали за покушение на жизнь целого маршала, однако дворянства не лишили.
Ну, так я предложил вариант: считать, что теньенту Сэ все сошло с рук по той же причине, по какой Понси сходили с рук его художества - по причине общепризнанного идиотизма (с).
Может, Вас такой вариант устроит? :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #83 : 05 Июл, 2021, 18:59:55 »

Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.

Но это не значит, что не было армейского устава. С появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.

Как, к примеру:
За невыполнение приказов Ворон вешал или расстреливал, как поступал с мародёрами или насильниками, а так же молодым, но оочень прославленным генералом Феншо. За нечинопочитание в Талиге и Дриксен того времени вызывают на дуэли. Руппи подтвердит - он согласен, что и полковников, и генералов стоит учить даже теньентам и капитанам. И ни генералы, ни полковники в канцелярию жалобы на нечинопочитание не подают. Давенпорт генерала застрелил вопреки приказу короля, и ничего, героем стал.
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #84 : 05 Июл, 2021, 19:06:42 »


Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
Никто его не наказывал. Пресекли опасное для окружающих действие, слегка попортив самого корнета - и все. Ни суда, ни санкций,  дали блаженненькому  охолонуть, выперли к деду - и все.
Ну, а с оценками (типа "фигни") Вы все же поосторожнее. Я понимаю, что Вы у нас авторитет, знаете, и что такое действующая армия, и кто был в обсуждаемый момент ее главнокомандующим, и какие воинские преступления фигня, а какие - не фигня, и даже - что в Талиге почти четыре века законов не издавали и не обновляли - но может, все же до Вас дойдет, что некоторые собеседники тоже что-то знают, и Вы не настолько компетентны, чтобы самостоятельно раздавать оценки обсуждаемым в разговоре с ними явлениям?
За "фигню" не разжалуют, прав состояния не лишают, в крепость не сажают. А Вам вразумительно показали, что в земной истории положено было и сажать, и лишать. Или Вы и лучше Петров и Фридрихов с Вильгельмами разбираетесь в том, как им должно было квалифицировать нарушения порядка в армии?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #85 : 05 Июл, 2021, 19:17:32 »

Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.

Но это не значит, что не было армейского устава. С появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.

Как, к примеру:
За невыполнение приказов Ворон вешал или расстреливал, как поступал с мародёрами или насильниками, а так же молодым, но оочень прославленным генералом Феншо. За нечинопочитание в Талиге и Дриксен того времени вызывают на дуэли. Руппи подтвердит - он согласен, что и полковников, и генералов стоит учить даже теньентам и капитанам. И ни генералы, ни полковники в канцелярию жалобы на нечинопочитание не подают. Давенпорт генерала застрелил вопреки приказу короля, и ничего, героем стал.
Скажите, а Вам самой не смешно читать это?
Про армию, в которрй любой корнетик-теньентик может безвозбранно поливать дерьмом полковников-генералов - а те пусть за ковырялки хватаются, да честь защищают, ибо закон их чина и звания защищать не собирается. И если корнетику-теньентику не понравится генерал - так корнетик-теньентик его свободно обхамит: пусть генерал шпагой честь защищает.
Ну-ну..  сколько проживет такая армия? И на чем основано в ней подчинение? На том, что теньентик услышит про непонравившийся ему приказ, нахамит его автору - и пусть оный автор честь от тееьентика защищает? Пока командный состав не отберется по принципу крыс в пустой бочке - из тех, кто других офицеров сожрал (пардон, на дуэлях перебил)?  И тогда подчиняться будут только потому, что на дуэли с новоявленным командиром-крысиным царем - шансов не будет?

Давенпорт, напомню, не генерала застрелил, а изменника-маршала на месте преступления.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Аэлинн

  • Барон
  • ***
  • Карма: 57
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 220
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #86 : 05 Июл, 2021, 19:24:05 »

 Насчет законов и устава утверждать не буду. Вот что пришло в голову. Мне кажется Валентин со своей "неподобающей", как выражался Райнштайнер, для полковника молодостью не вписался в устоявшуюся жизнь армии. Он перепрыгнул с корнета одним махом и  теньента и капитана, став сразу полковником. Самое главное, если бы не Алва, такого прыжка никогда бы не было. Алву, каким бы гениальным он ни был, повышали от чина к чину, и это говорит о устоявшихся обычаях. Леонард дослужился до полковника, потом ему купили генерала, а потом маршала. В общем, Алва на обычаи махнул рукой и назначил. Другой бы, не похожий на Алву, этого бы никогда не сделал.
Обычно со столицы приезжают паркетные шаркуны - теньенты, как было с Жермоном, и их вызывают на дуэль. Чтоб получить капитана, нужно было показать себя теньентом, для полковника - прослужить капитаном и т.д. И получается заслуженный полковник, прошедший все ступени, лет так 23-25, который балбесу Арно сказал бы "Смирно!" и тот отсалютовал. Да и не стал бы Арно вызывать этого полковника, со ступенями. Другой вариант паркетный шаркун служил только в столице, не в армии, и прыгал от корнета=>к теньенту=>капитану=>полковнику, его балбес Арно тоже не стал бы вызывать, потому что ВСЕ в армии и так знали чего он стоит, он уже успел проявить себя в столице или не проявить никак, но до полковника дослужиться, т.е. покупал чины по порядку.
Здесь же произошло "исключение" за подписью Рокэ Алвы. Армия была не готова к 19-20-летнему полковнику, обычаи были другими даже для купленных чинов, и Арно, похоже и правда, ничего не нарушая, воспользовался этим и навязал ссору.
Записан

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15943
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #87 : 05 Июл, 2021, 19:26:11 »

Да, пограничная армич на границе, где ведется война - это, конечно, не действующая армия.
Да, пограничная армия на границе, где не ведётся война - это, конечно, не действующая армия. И никакие примеры из серии "там ведётся война" - этого не опровергнут.
Цитировать
По факту  высокого чина и заслуг
Опять же, у капитана Уилера, наверно, не было высокого чина и заслуг? И у капитана Давенпорта,  которому теньент Бертольд как бы тоже не высказывал уважения?
Цитировать
Ну, тогда напомните пару вещей:
- сохранился ли неизменным от Франциска порядок наследования трона, или его меняли;
- сколько разрядов городов установил Франциск - а сколько их сейчас
Это косметические изменения. Как мне кажется.
Цитировать
Но вообще, замечу, что когда собеседник упорно в разговоре требует "а докажите, что армия фок Варзов - действующая" или "а докажите, что за почти четыреста лет хотя бы один король Талига издал или изменил хотя бы один закон", целесообразность общения с таким собеседником становится весьма сомнительной
Ну, гм, я ни в коем случае не настаиваю. Можете прекратить общение в любой момент, я не буду в обиде. И не стану стараться сохранить за собой последнее слово, обещаю.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6085
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32748
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Дела дуэльные
« Ответ #88 : 05 Июл, 2021, 19:29:22 »

Ну, тогда, после заявления о том, что война не велась (это уже после сражения при Хексберг), думаю, дальше общаться с Вами действительно бессмысленно.
И не только в этой теме.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4403
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6165
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля
Re: Дела дуэльные
« Ответ #89 : 05 Июл, 2021, 19:44:11 »

Цитировать
Скажите, а Вам самой не смешно читать это?
Про армию, в которрй любой корнетик-теньентик может безвозбранно поливать дерьмом полковников-генералов - а те пусть за ковырялки хватаются, да честь защищают, ибо закон их чина и звания защищать не собирается. И если корнетику-теньентику не понравится генерал - так корнетик-теньентик его свободно обхамит: пусть генерал шпагой честь защищает.
Ну-ну..  сколько проживет такая армия? И на чем основано в ней подчинение? На том, что теньентик услышит про непонравившийся ему приказ, нахамит его автору - и пусть оный автор честь от тееьентика защищает? Пока командный состав не отберется по принципу крыс в пустой бочке - из тех, кто других офицеров сожрал (пардон, на дуэлях перебил)?  И тогда подчиняться будут только потому, что на дуэли с новоявленным командиром-крысиным царем - шансов не будет?

Давенпорт, напомню, не генерала застрелил, а изменника-маршала на месте преступления
.
Если мне смешно читать, я ставлю улыбающийся смайлик.

Армия, в которой полковники и генералы заслуживают того, что младшие чины им в лицо высказывают заслуженные обвинения, обречена. Не из за обвинений, а из-за поведения высших чинов. Правильным и порядочным начальникам подчинённые не будут говорить гадости ( разве что пьяные идиоты, вроде Понси).
Арно по сути высказал то, что внешне именно так и выглядит, как он обосновал - Придды предавали, Валентин дважды поменял сторону. Да, по юной горячности не стал выяснять, почему Валентин явился в армию, и кто его ТАК возвеличил. У Арно было предвзятое мнение о Валентине ещё по лаикским воспоминаниям.

Цитировать
Здесь же произошло "исключение" за подписью Рокэ Алвы. Армия была не готова к 19-20-летнему полковнику, обычаи были другими даже для купленных чинов, и Арно, похоже и правда, ничего не нарушая, воспользовался этим и навязал ссору.

Когда Арно обвинял Придда в предательстве, он понятия не имел, что именно Рокэ присвоил чин Валентину. И вызвал Сэ Придда не за высокий "незаслуженный" чин, а именно за предательство. В армии известно, что Валентин сначала остался при дворе Фердинанда, даже после уничтожения семьи, потом перешёл к Альдо, затем вдруг является в талигойскую армию. просто кто-то уже успел узнать историю молодого полковника, а Арно ещё не успел, погорячился. Но в чём он не прав? в том, что не разобрался или в том, что сказал?
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...