Расширенный поиск  

Новости:

21.09.2023 - Вышел в продажу четвертый том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Из глубин" (в первом издании вышел под названием "Зимний излом"), "Записки мэтра Шабли" и приложение, посвященное развитию науки и образования в Золотых Землях.

Автор Тема: Эрвин, Рудольф, Рокэ, Ли - отдельные интересные мнения - II  (Прочитано 22672 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5036
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11423
  • поручник
    • Просмотр профиля

Не лгите.
Про Робера Эпине я отдельно отметил, что он очень хороший человек.
"Самое приятное в правилах - это исключения". (c) ;D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Flamand

  • Барон
  • ***
  • Карма: -150
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 167
    • Просмотр профиля

"Самое приятное в правилах - это исключения". (c) ;D
Вот вам смешно, а мне так жаль, что после "Полночи" Робер, из полноценного персонажа и участника действа, превратился в чумадан без ручки, который Алва тягает за собой по всему Талигу .  :'(
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4372
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6161
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

 Вот интересно, если человек приходит в гости туда, где условия ему не подходят (потому как "абсолютизм, почти пытки светят за инакомыслие"), спрашивается ЗАЧЕМ пришёл? Убедиться, что так и есть? Убедился - быстренько уйди, не порти  нервы ни себе ни людям. А если именно с целью пришёл провоцировать, умышленно на замечания и предупреждения не реагировать, оскорблять Хозяйку, Хранителей и Гостей - так чего обиженного-то строить, что, мол, меня драгоценного, образованного и хорошо воспитанного не так понимают, плохо принимают, обижают, хлеб-соль подавать перестают...хотя я всего-то с ногами на стол... 
 А если ещё и других на свою провокаторскую сторону зазывать - поп Гапон какой-то получается...
 Не стоит забывать, что Зелёный Форум - Авторский форум, где в Правилах Хозяйкой чёрным по зелёному и по-русски грамотно написано, как можно, а как не стоит или категорически запрещено себя вести у Неё  в гостях. Портить всем аппетит и прилюдно атмосферу - как-то стыдно...  Хотя о чём это я? Некоторым ничего не стыдно...
 Ну правда, утомило уже это беспредельное хамство и распоясавшаяся агрессивность. Так и хочется процитировать
Цитировать
Стоп! Фуу! Горшочек, не вари!
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3911
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4769
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля

В общем - в нелегком деле провокаций наблюдается системный подход. Закономерный результат - здесь

И стоит не забывать, что форма выражения несогласия с оппонентами  на нашем форуме тоже имеет значение.

UPD И еще просьба - дальнейшие личные разборки, если есть желание или необходимость, вести в привате.

Хранитель
« Последнее редактирование: 11 Сен, 2021, 13:54:12 от Dreamer »
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5036
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11423
  • поручник
    • Просмотр профиля

Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.
Такая точка зрения может возникнуть от отчаяния: ну как можно всю эту гору информации уложить в голову, у которой и другие занятия имеются? И функции. К тому же у автора есть своя стратегическая линия, детали которой до времени скрыты, но теоретически их можно раскопать путем внимательного чтения. Я на свой счет иллюзий не питаю и предпочитаю заглядывать в ответы. Более молодые и талантливые коллеги могут использовать средства логического анализа, и это прекрасно. Но если Ваши выводы отличны от той стратегической линии, "я здесь никакой неудачи не вижу". Насчет анафемы - тоже преувеличение, последней анафемы я ждал недопустимо долго и не исключаю явления выходца. Как в том пошлом анекдоте про чукчу: "Эй, товарищ, зачем приходил?"
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5922
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением. Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится, так как используется разговорный язык, практический опыт различается, да и логика не обязана быть строгой.
Касательно вчерашней темы с Бертрамом и его "планов захвата Надора" при всей своей прозрачности можно трактовать и иначе. Прожженый политик Бертрам мог подумать не на один шаг вперед, а на два или три. Женитьба Марселя отпугивала Манриков это раз. Окделл имеет все шансы помереть без наследников и без помощи Манриков это два. Лараки на этот раз не отговорятся больной спиной и влезут в очередной заговор - это три. И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5922
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением.
Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится
Оригинальная мысль.
В точных науках любая идея, обоснованная лишь фразой "имею право" не стоит ничего.
Полагаете, в других областях человеческих занятий не так, и идея, основанная лишь на праве ее иметь, чем-то ценна?
Напрасно. В любом деле ценность идеям придают их обоснования.

В точных науках действует логика. Полагаете, при обсуждении и понимании художественных произведений она не требуется, и любая идея, даже абсурдно нелогичная, имеет ценность?
Тоже напрасно.

А мысль о двух произведениях понять трудно. Вы не обсуждаете имеющееся произведение, а конструируете другое, непохожее и альтернативное? Или все же обсуждаете имеющееся, но объясняете мне, что при этом не нужно ни логики, ни обоснований своих мнений?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5036
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11423
  • поручник
    • Просмотр профиля

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".*

И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.
Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...). ;D

И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Исходя из того, что мы знаем о Надоре, он может оказаться черной дырой - в смысле финансовом. Бертрам мог вложиться во владения Эпинэ, но проглотить Надор... И потом, там генералы должны решать, насколько Надор уязвим извне. Вот Лионель все сопоставил, и кто в итоге поднимает экономику Надора?

В любом деле ценность идеям придают их обоснования.
Не только!!! Некоторые идеи демонстрировали ценность задолго до того, как были обоснованы до нужной степени. Вот сидит, к примеру, гражданин Фурье в Гренобле, разрабатывает идею рядов имени себя - а ему не дают. То болота осушать надо, то вообще корсиканское чудовище в ворота ломится. В итоге имеем кучу претензий к обоснованию, а сама идея тем временем работала себе.
« Последнее редактирование: 11 Сен, 2021, 15:37:44 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?
Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным. Да, совественно, о том же самом можно бы догадаться, просто посмотрев на карту.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5922
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".
Конечно, здесь речь об альтернативном мышлении. Альтернативной логике, альтернативном знании, альтернативной, подчас, морали. Порождающим альтернативное понимание.

И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.
Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...). ;D
Именно! И поэтому не признают ни за кем, кроме себя, права иметь собственное мнение - и даже покушаются на святое: на право иметь мнение, ничем, кроме этого права, не обоснованное!
Логику им подавай, знания, понимание каких-то там связей, корней, нитей... А как же право? Тварь ли логично мыслящая или право имею?

 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5922
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух

А с Надором все почему? А с Надором все потому, что не было в Талиге ни журнала "Экономист", ни иных экономических форумов (и колизеев*) - вот и не нашлось платформы для дискуссии между двумя расходившимися во мнениях светилами экономической мысли - Валмоном и Манриком - на тему "как нам обустроить Надор, стоит ли его обустраивать и сколько именно оно стоит". Вот и вышло то, что вышло (и то, не все).

*
В данном контексте форум от колизея отличается тем, что на форуме просто дискутируют, а дискурс в колизее заканчивается тем, что победитель добивает проигравшего (если зрители читатели не вмешаются). 
« Последнее редактирование: 11 Сен, 2021, 15:53:46 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15942
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Я всё-таки перенесу тот пост сюда. Чтоб было.
Соблазн был у Манрика, чьи владения  поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который  в случае казни Наля за убийство кузена  и  очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев.  Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра.  Манрик  вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это  бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге.  Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки  земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные.  Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ.  Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей.  В ответ  южная партия сочла правильным на данном этапе  не позволить этих  медведей добить.
Записан

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3911
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4769
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля

Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным.
Да если бы и было экономически выгодно? Кроме голого баланса прибылей и убытков в рамках данного бизнес-проекта в таких вопросах еще много чего значение имеет.
 Если брать Бертрама как личность (и в "работе" он показан немало, и Марсель о папеньке то и дело размышляет), то вопрос - а оно ему действительно надо? Он не одержим страстью к наживе любой ценой, к постоянному расширению сферы влияния - в тексте на это и намека нет. Ну и зачем?
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...