Печать

[Colombo]

Не лгите.
Про Робера Эпине я отдельно отметил, что он очень хороший человек.

"Самое приятное в правилах - это исключения". (c)

[Flamand]

"Самое приятное в правилах - это исключения". (c)

Вот вам смешно, а мне так жаль, что после "Полночи" Робер, из полноценного персонажа и участника действа, превратился в чумадан без ручки, который Алва тягает за собой по всему Талигу . 

[Akjhtywbz22]

 Вот интересно, если человек приходит в гости туда, где условия ему не подходят (потому как "абсолютизм, почти пытки светят за инакомыслие"), спрашивается ЗАЧЕМ пришёл? Убедиться, что так и есть? Убедился - быстренько уйди, не порти  нервы ни себе ни людям. А если именно с целью пришёл провоцировать, умышленно на замечания и предупреждения не реагировать, оскорблять Хозяйку, Хранителей и Гостей - так чего обиженного-то строить, что, мол, меня драгоценного, образованного и хорошо воспитанного не так понимают, плохо принимают, обижают, хлеб-соль подавать перестают...хотя я всего-то с ногами на стол... 
 А если ещё и других на свою провокаторскую сторону зазывать - поп Гапон какой-то получается...
 Не стоит забывать, что Зелёный Форум - Авторский форум, где в Правилах Хозяйкой чёрным по зелёному и по-русски грамотно написано, как можно, а как не стоит или категорически запрещено себя вести у Неё  в гостях. Портить всем аппетит и прилюдно атмосферу - как-то стыдно...  Хотя о чём это я? Некоторым ничего не стыдно...
 Ну правда, утомило уже это беспредельное хамство и распоясавшаяся агрессивность. Так и хочется процитировать

Стоп! Фуу! Горшочек, не вари!

[karno]

Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.

[Dreamer]

В общем - в нелегком деле провокаций наблюдается системный подход. Закономерный результат - здесь

И стоит не забывать, что форма выражения несогласия с оппонентами  на нашем форуме тоже имеет значение.

UPD И еще просьба - дальнейшие личные разборки, если есть желание или необходимость, вести в привате.

Хранитель

[Colombo]

Чем то мне это напоминает... Святые апостолы лично общающиеся со Спасителеми, читавшие( писавшие) полную версию всех Евангелий милосердно дают канонические разъяснения и ссылки на разделы священных текстов. Иногда в тексте возможны разные толкования или вообще имеется ввиду другое, иногда что-то верно в определенном контексте, а иногда и сам Создатель, задумавшись о вечном, что-то упустил. Апостолы и их последователи не жалеют сил на написание канонических толкований, неосознанно убирая все краски кроме самых контрастных. Тексты становятся непогрешимыми, а усомнившиеся будут преданы анафеме. Паства зубрит тексты и толкования выключив свое восприятие, а те кто не выключают сидят тихо и помалкивают.

Такая точка зрения может возникнуть от отчаяния: ну как можно всю эту гору информации уложить в голову, у которой и другие занятия имеются? И функции. К тому же у автора есть своя стратегическая линия, детали которой до времени скрыты, но теоретически их можно раскопать путем внимательного чтения. Я на свой счет иллюзий не питаю и предпочитаю заглядывать в ответы. Более молодые и талантливые коллеги могут использовать средства логического анализа, и это прекрасно. Но если Ваши выводы отличны от той стратегической линии, "я здесь никакой неудачи не вижу". Насчет анафемы - тоже преувеличение, последней анафемы я ждал недопустимо долго и не исключаю явления выходца. Как в том пошлом анекдоте про чукчу: "Эй, товарищ, зачем приходил?"

[фок Гюнце]

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.

[karno]

Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением. Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится, так как используется разговорный язык, практический опыт различается, да и логика не обязана быть строгой.
Касательно вчерашней темы с Бертрамом и его "планов захвата Надора" при всей своей прозрачности можно трактовать и иначе. Прожженый политик Бертрам мог подумать не на один шаг вперед, а на два или три. Женитьба Марселя отпугивала Манриков это раз. Окделл имеет все шансы помереть без наследников и без помощи Манриков это два. Лараки на этот раз не отговорятся больной спиной и влезут в очередной заговор - это три. И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?

[фок Гюнце]

Точные науки, в том числе и астрономию совершенно неправильно сравнивать с религией или художественным произведением.
Две цивилизации с разных концов галактики рано или поздно придут к абсолютно идентичным законам движения небесных тел использую строгую логику, практический опыт и универсальный математический инструментарий. Двух даже приблизительно похожих произведений не получится

Оригинальная мысль.
В точных науках любая идея, обоснованная лишь фразой "имею право" не стоит ничего.
Полагаете, в других областях человеческих занятий не так, и идея, основанная лишь на праве ее иметь, чем-то ценна?
Напрасно. В любом деле ценность идеям придают их обоснования.

В точных науках действует логика. Полагаете, при обсуждении и понимании художественных произведений она не требуется, и любая идея, даже абсурдно нелогичная, имеет ценность?
Тоже напрасно.

А мысль о двух произведениях понять трудно. Вы не обсуждаете имеющееся произведение, а конструируете другое, непохожее и альтернативное? Или все же обсуждаете имеющееся, но объясняете мне, что при этом не нужно ни логики, ни обоснований своих мнений?

[Colombo]

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.

Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".*

И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.

Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...).

И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?

Исходя из того, что мы знаем о Надоре, он может оказаться черной дырой - в смысле финансовом. Бертрам мог вложиться во владения Эпинэ, но проглотить Надор... И потом, там генералы должны решать, насколько Надор уязвим извне. Вот Лионель все сопоставил, и кто в итоге поднимает экономику Надора?

В любом деле ценность идеям придают их обоснования.

Не только!!! Некоторые идеи демонстрировали ценность задолго до того, как были обоснованы до нужной степени. Вот сидит, к примеру, гражданин Фурье в Гренобле, разрабатывает идею рядов имени себя - а ему не дают. То болота осушать надо, то вообще корсиканское чудовище в ворота ломится. В итоге имеем кучу претензий к обоснованию, а сама идея тем временем работала себе.

[Мальк, просто Мальк]

Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?

Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным. Да, совественно, о том же самом можно бы догадаться, просто посмотрев на карту.

[фок Гюнце]

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.

Начиная с толкования самого слова: то ли речь об ином толковании фактов, то ли об ином способе самого, с позволения сказать, мышления. Причем дело не в каких-то изъянах логики, а в избирательном подходе к этим самым фактам. И если в сообществе тех же астрономов способы редукции к абсурду отработаны, то в областях гуманитарных, таких как литература или журналистика... мама дорогая, чего только не встретишь. Но тут делать нечего: как сказала бы Луиза Арамона, "газета выходит каждый день".

Конечно, здесь речь об альтернативном мышлении. Альтернативной логике, альтернативном знании, альтернативной, подчас, морали. Порождающим альтернативное понимание.

И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме.

Все еще хуже: они защищают официальную науку из-за теплых местечек, которые не хотят терять. Поэтому и встречают в штыки, вилы и осиновые колья любое свежее мнение. И попробуйте это опровергнуть (нет, мое местечко не теплое...).

Именно! И поэтому не признают ни за кем, кроме себя, права иметь собственное мнение - и даже покушаются на святое: на право иметь мнение, ничем, кроме этого права, не обоснованное!
Логику им подавай, знания, понимание каких-то там связей, корней, нитей... А как же право? Тварь ли логично мыслящая или право имею?

 

[фок Гюнце]

А с Надором все почему? А с Надором все потому, что не было в Талиге ни журнала "Экономист", ни иных экономических форумов (и колизеев*) - вот и не нашлось платформы для дискуссии между двумя расходившимися во мнениях светилами экономической мысли - Валмоном и Манриком - на тему "как нам обустроить Надор, стоит ли его обустраивать и сколько именно оно стоит". Вот и вышло то, что вышло (и то, не все).

*

В данном контексте форум от колизея отличается тем, что на форуме просто дискутируют, а дискурс в колизее заканчивается тем, что победитель добивает проигравшего (если зрители читатели не вмешаются). 

[Мальк, просто Мальк]

Я всё-таки перенесу тот пост сюда. Чтоб было.
Соблазн был у Манрика, чьи владения  поблизости. Фламинго имел на Надор (и Ларак, который  в случае казни Наля за убийство кузена  и  очень скорой смерти Эйвона "от горя") оставался без хозяев.  Надор и Ларак стали бы дополнением к уже имеющимся владениям, вдобавок любимый сын стал бы герцогом, догнав для начала соратника Колиньяра.  Манрик  вложил бы в Надор (Ларак управлялся прилично) огромные средства, но лет через пятнадцать-двадцать это  бы окупилось.
Интересы Бертрама на юге.  Для того, чтобы привести в порядок доведенные до ручки  земли, не опираясь на ресурсы соседних, уже устроенных, владений, нужны не просто большие средства, а чудовищные.  Валмону это без надобности. Его гораздо больше волновало заколиньяривание Эпинэ.  Колиньяр заключил союз с Манриком, поделив шкуры недобитых медведей.  В ответ  южная партия сочла правильным на данном этапе  не позволить этих  медведей добить.

[Dreamer]

Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным.

Да если бы и было экономически выгодно? Кроме голого баланса прибылей и убытков в рамках данного бизнес-проекта в таких вопросах еще много чего значение имеет.
 Если брать Бертрама как личность (и в "работе" он показан немало, и Марсель о папеньке то и дело размышляет), то вопрос - а оно ему действительно надо? Он не одержим страстью к наживе любой ценой, к постоянному расширению сферы влияния - в тексте на это и намека нет. Ну и зачем?