Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: Сериал по циклу Азимова "Основание"  (Прочитано 1907 раз)

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #30 : 03 Окт, 2021, 17:29:35 »

Как правило остаются не фундаментальные знания, без понимания физического механизма явления. Набор действий по обслуживанию техники к примеру. Если случилось А нужно потянуть такой рычаг, если Б другой. В итоге там в некоторых мирах устанавливалась система феодализма среди тех кто реакторы обслуживал. представлений что делать если на АЭС выйдет из строя та или иная большая система нет.

Пятьдесят тысяч лет. На Земле пятьдесят тысяч лет назад ещё неандертальцы бегали. А в Империи уже пятьдесят тысяч лет для получения энергии используют "атомные технологии". Под них заточены энергетика, транспорт (в т.ч. космический), машиностроение... Всё. Миллионы людей заняты на всех этапах от проектирования до эксплуатации.

Внезапно в течении каких-то пятидесяти лет все эти легионы специалистов куда-то деваются вместе со всеми производствами. И вместо того, чтобы найти или подготовить новых, кому-то приходит в голову идея выкинуть пятьдесят тысяч лет технологического развития на свалку и с нуля реанимировать давным-давно забытые технологии.

Отсюда, кстати, возникает вопрос к культу атомной энергетики, навязанному Терминусом своим соседям. Он хорошо работает, пока речь идёт только об обслуживании. А если дойдёт до ремонта старых имперских установок или строительства новых? На Терминусе нет металлов, но есть полный цикл производства необходимого оборудования? Это только в фильмах КВМ можно собрать реактор холодного синтеза в пещере из металлолома, в жизни это несколько более сложный процесс.

Цитировать
Лук плохо и на такую схему ложится. Технология огнестрельного оружия тоже не очень сложная.

Если демонстрировать такой уровень упадка, я бы выбрал арбалеты. Металлическая полоса в качестве дуги достаточно технологична и не требует изобретения пороха.
« Последнее редактирование: 03 Окт, 2021, 17:36:59 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #31 : 03 Окт, 2021, 17:42:24 »

Цитировать
Регресс анакреонцев в частности и Периферии в целом у автора вообще своеобразный. Они утратили атомную энергетику и перешли на бензин и уголь, но при этом продолжают активно пользоваться межзвездными космическими кораблями и даже вести космические войны. Видимо, звездолеты у них тоже на угле и бензине.
Ну вот авторам этого было мало и надо было ввести луки для корабельного десанта на планету.
А посмотреть с чисто киношной точки зрения? Вот как показать техническую отсталость некоего общества - визуально, наглядно, без занудных закадровых объяснений?
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #32 : 03 Окт, 2021, 20:34:09 »

Цитировать
Пятьдесят тысяч лет. На Земле пятьдесят тысяч лет назад ещё неандертальцы бегали. А в Империи уже пятьдесят тысяч лет для получения энергии используют "атомные технологии". Под них заточены энергетика, транспорт (в т.ч. космический), машиностроение... Всё. Миллионы людей заняты на всех этапах от проектирования до эксплуатации.

Внезапно в течении каких-то пятидесяти лет все эти легионы специалистов куда-то деваются вместе со всеми производствами. И вместо того, чтобы найти или подготовить новых, кому-то приходит в голову идея выкинуть пятьдесят тысяч лет технологического развития на свалку и с нуля реанимировать давным-давно забытые технологии.
Процесс деградации начался не вчера и идет подспудно  уже пару сотен лет. Селдон когда шарился по секторам в приквелах это обнаружил, ну и Демерзель куда больше знал. Спецов готовят все меньше и меньше, и платить им стараются поменьше. В столице на Транторе специалисты еще будут оставаться, там через ...цать лет после распада собственно Империи Бель Риоз попытается её собрать заново. А здесь провинциальные миры, а в провинциальных мирах еще хватало и старых технологий.
Цитировать
Отсюда, кстати, возникает вопрос к культу атомной энергетики, навязанному Терминусом своим соседям. Он хорошо работает, пока речь идёт только об обслуживании. А если дойдёт до ремонта старых имперских установок или строительства новых? На Терминусе нет металлов, но есть полный цикл производства необходимого оборудования? Это только в фильмах КВМ можно собрать реактор холодного синтеза в пещере из металлолома, в жизни это несколько более сложный процесс.
Начали они с обслуживания, вторым этапом замутили торговлю и производство, вы нам сырье, мы вам хайтек продукцию. Терминус превращается в самую технологически высокоразвитую планету, единственную не только юзающую имперские технологии, но и разрабатывающей что-то новое. Кстати такая картинка в глазах нынешних ультралеваков тоже может оказаться излишне напоминающей неоколониализм, и что её видоизменят. Ну и Терминус не был такой адовой дырой что нам показали в сериале, где поселение почти палаточный лагерь.
Цитировать
А посмотреть с чисто киношной точки зрения? Вот как показать техническую отсталость некоего общества - визуально, наглядно, без занудных закадровых объяснений?
У Азимова её раздедуктировали, да это были диалоги. Окружающие миры не стремились демонстрировать свою отсталость и внешне их делегаты старались не отличаться. Стоило ли дедукцию подменять явной демонстрацией технологий раннего железного века, я тут не уверен.
« Последнее редактирование: 03 Окт, 2021, 21:54:36 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

BunkerHill

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4147
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17416
  • тоже эсквайр
    • Просмотр профиля
Re: Основание
« Ответ #33 : 03 Окт, 2021, 21:32:37 »

Не был, но так ли это важно? Клоны императоры это довольно интересное решение. И как бы показывает деградацию империи, не способной больше развиваться.

Это важно. Это как бы показывает деградацию нынешнего зрителя и сценаристов, которые ориентируются на зрителя, для которых "Падение Римской Империи" слишком сложный материал. :'( :'( :'( :'( ;D ;D ;D ;D
Записан
Некоторые категории граждан тупы настолько, что не в состоянии понять, что их образ жизни, совсем не является эталоном для всего остального человечества.
Не велико умение умереть за идеалы - это заставит твоих родных плакать, лучше заставь врага умереть за свои - пусть его родные плачут о нем.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #34 : 03 Окт, 2021, 21:52:21 »

Мне вот это в первую очередь не нравится. В книге это самое Падение Римской Империи и её воссоздание, поступь неизбежной и неостановимой истории. В сериале её фактически подменили на религиозное пророчество с избранными. Это пока, поскольку по всем признакам еще будет борьба плохих авторитаризмов\империализмов с хорошими прогрессивными колонистами.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #35 : 03 Окт, 2021, 21:56:41 »

Селдон когда шарился по секторам в приквелах это обнаружил, ну и Демерзель куда больше знал.

На момент написания первой трилогии всего этого не было, а ко времени создания продолжений План Селдона как таковой, похоже, уже был автору не особо интересен.

Цитировать
Спецов готовят все меньше и меньше, и платить им стараются поменьше. В столице на Транторе специалисты еще будут оставаться, там через ...цать лет после распада собственно Империи Бель Риоз попытается её собрать заново. А здесь провинциальные миры, а в провинциальных мирах еще хватало и старых технологий.

Пятьдесят тысяч лет. Если эти "атомные технологии" и впрямь так хороши, то за озвученный период времени они сто раз должны были отправить уголь и бензин на свалку истории и стать безальтернативными. Для самой глухой провинциальной сельскохозяйственной колонии будет проще и дешевле купить и поставить у себя типовой реактор малой мощности с инструкцией по эксплуатации, чем колхозить нефтепереработку и дизельный двигатель по преданиям каменного века. И специалисты-атомщики не будут какой-то узкой уникальной профессией, которую можно потерять за полвека.

В общем, как ни странно, но лук и стрелы - как раз тот технологический уровень, на котором окажутся бывшие имперские планеты, умудрившиеся внезапно (50 лет - это внезапно) остаться без "атомной энергии".

Цитировать
Начали они с обслуживания...

Вот мне и интересно, как именно. Если оставшееся оборудование было в таком состоянии, что достаточно протереть тряпочкой и провести косметический ремонт, то с этим справились бы и местные. Если же там всё было плохо, то откуда у Основания средства для восстановления?
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #36 : 03 Окт, 2021, 22:06:13 »

В книге это самое Падение Римской Империи и её воссоздание, поступь неизбежной и неостановимой истории.

После появления Второго Основания граница между поступью истории и масонским заговором кучки телепатов, окопавшихся в сердце Империи, не вполне очевидна. :D
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #37 : 04 Окт, 2021, 07:48:32 »

Цитировать
На момент написания первой трилогии всего этого не было, а ко времени создания продолжений План Селдона как таковой, похоже, уже был автору не особо интересен.
А я полагаю что именно так себе деградацию Азимов и мыслил и просто раскрыл её подробнее через много лет в приквелах.
Цитировать
Пятьдесят тысяч лет. Если эти "атомные технологии" и впрямь так хороши, то за озвученный период времени они сто раз должны были отправить уголь и бензин на свалку истории и стать безальтернативными. Для самой глухой провинциальной сельскохозяйственной колонии будет проще и дешевле купить и поставить у себя типовой реактор малой мощности с инструкцией по эксплуатации, чем колхозить нефтепереработку и дизельный двигатель по преданиям каменного века. И специалисты-атомщики не будут какой-то узкой уникальной профессией, которую можно потерять за полвека.
Простите эр Хель я не понимаю такого. Атомные технологии настолько хороши? Насколько? Книга не дает впечатления что они настолько прекрасны и заменяют все и вся. Атомный реактор должен вытеснить все это как? Атомный реактор  в каждый дом? Под капот каждого автомобиля? А если они все таки не настолько хороши? Тогда места не охваченные атомом останутся и уголь и бензин будут использоваться.Кроме Трантора который полностью покрыт купольной урбанизацией.
Цитировать
В общем, как ни странно, но лук и стрелы - как раз тот технологический уровень, на котором окажутся бывшие имперские планеты, умудрившиеся внезапно (50 лет - это внезапно) остаться без "атомной энергии".
А вот связь между атомной энергией и ручным оружием для меня вообще загадка. Атомный реактор был в каждом бластере? Я лично считаю что современное огнестрельное оружие это сравнительно дешевая технология доведенная до совершенства, и вытеснена она не будет до тех пор пока вообще будет существовать потребность в ручном оружии. Как и холодное оружие которое существует до сих пор, не смотря на то что изобретено оно тысячи лет назад. Освоить эту технологию сравнительно не сложно, даже если её на планете не существовало до этого. Когда то пистолеты, пулеметы и винтовки делали в кустарных китайских мастерских. А есть и еще более простой вариант, есть гладкоствольное оружие в том числе к примеру помповое, оно еще проще в изготовлении. В частности к нему куда проще изготавливать патроны.
Цитировать
Вот мне и интересно, как именно. Если оставшееся оборудование было в таком состоянии, что достаточно протереть тряпочкой и провести косметический ремонт, то с этим справились бы и местные. Если же там всё было плохо, то откуда у Основания средства для восстановления?
Так ведь в книге Терминус не был палаточным городком.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Мальк, просто Мальк

  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2615
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15944
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #38 : 04 Окт, 2021, 08:58:18 »

Атомный реактор  в каждый дом? Под капот каждого автомобиля?
Дык. Насколько я знаю, в 40е годы это так и виделось.
Записан

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #39 : 04 Окт, 2021, 15:50:55 »

Простите эр Хель я не понимаю такого. Атомные технологии настолько хороши? Насколько? Книга не дает впечатления что они настолько прекрасны и заменяют все и вся. Атомный реактор должен вытеснить все это как? Атомный реактор в каждый дом? Под капот каждого автомобиля? А если они все таки не настолько хороши? Тогда места не охваченные атомом останутся и уголь и бензин будут использоваться. Кроме Трантора который полностью покрыт купольной урбанизацией.

Атомные технологии Азимова хороши настолько, что у Гардина был атомный фонарик и персональный генератор защитного поля, а трон королей Анакреона левитировал с помощью атомного двигателя. Я не случайно раньше сравнил их с реактором Старка, потому что по описанию они получаются ближе к нему, чем к современным атомным реакторам. Так что можно и под каждый капот и в каждый дом. Но не обязательно. Достаточно, чтобы "атомные" генераторы стояли на всех электростанциях и космических корабля, а промышленность была рассчитана на их производство и обслуживание. И предложение "а давайте взамен создадим угольную энергетику со всеми необходимыми сопутствующими производствами" упрётся в стену на этапе даже не разработки необходимых технологий, а поиска специалистов, способных это сделать.
 
Цитировать
Атомный реактор был в каждом бластере?

С учетом "атомного фонарика", очень может быть. Или какой-то аналог аккумуляторной батареи.

Цитировать
Я лично считаю что современное огнестрельное оружие это сравнительно дешевая технология доведенная до совершенства, и вытеснена она не будет до тех пор пока вообще будет существовать потребность в ручном оружии.

Тем не менее, в "Основании" место личного огнестрельного оружия занимают лучевые бластеры. Ещё в качестве охотничьего прописаны некие "игольные ружья", но и они не факт, что огнестрел.

Цитировать
Когда то пистолеты, пулеметы и винтовки делали в кустарных китайских мастерских.

По отработанным, в том числе в плане технологичности и воспроизводимости в условиях кустарных мастерских, технологиям.

Цитировать
Так ведь в книге Терминус не был палаточным городком.

Он был промышленным гигантом с полным циклом производства энергетического оборудования для нужд целой планеты?
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #40 : 04 Окт, 2021, 19:52:07 »

Цитировать
Атомные технологии Азимова хороши настолько, что у Гардина был атомный фонарик и персональный генератор защитного поля, а трон королей Анакреона левитировал с помощью атомного двигателя. Я не случайно раньше сравнил их с реактором Старка, потому что по описанию они получаются ближе к нему, чем к современным атомным реакторам. Так что можно и под каждый капот и в каждый дом. Но не обязательно. Достаточно, чтобы "атомные" генераторы стояли на всех электростанциях и космических корабля, а промышленность была рассчитана на их производство и обслуживание. И предложение "а давайте взамен создадим угольную энергетику со всеми необходимыми сопутствующими производствами" упрётся в стену на этапе даже не разработки необходимых технологий, а поиска специалистов, способных это сделать.

Цитировать
С учетом "атомного фонарика", очень может быть. Или какой-то аналог аккумуляторной батареи.
Так ведь это уже атомный хайтек Основания, превосходящий имперский, и там где-то же и сравнение есть размеров девайсов империи величиной с дом и компактного от основанца. На уголь и бензин переходят те кто теряет имперские технологии.

Цитировать
По отработанным, в том числе в плане технологичности и воспроизводимости в условиях кустарных мастерских, технологиям.
И достаточно простых.

Цитировать
Тем не менее, в "Основании" место личного огнестрельного оружия занимают лучевые бластеры. Ещё в качестве охотничьего прописаны некие "игольные ружья", но и они не факт, что огнестрел.
Но в книге и не прописан переход на лук и стрелы, и там даже в отсталых мирах где ахнулась атомная энергия бластеры вполне рабочие. А здесь среди оружия колонистов будущей "планеты свободы" вполне узнаваемые экземпляры огнестрельного оружия.
Цитировать
Он был промышленным гигантом с полным циклом производства энергетического оборудования для нужд целой планеты?
Какая то промышленность там была.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #41 : 06 Окт, 2021, 09:52:26 »

Так ведь это уже атомный хайтек Основания, превосходящий имперский, и там где-то же и сравнение есть размеров девайсов империи величиной с дом и компактного от основанца. На уголь и бензин переходят те кто теряет имперские технологии.

Это пока ещё Сальвор Гардин и тридцать лет от подписания договора с Анакреоном. Рановато для технологических прорывов, с имеющимися вопросами бы разобраться. Например, с острой нехваткой инженеров-атомщиков на самом Терминусе. Потому что написание "Энциклопедии" и обслуживание имеющихся установок - это одно, а создание собственного "Росатома" - совсем другое. Технологический спринт Первого Основания тоже вызывает вопросы, но на них есть ответ в лице Второго Основания, имевшего доступ как к имперским архивам, так и к головам учёных и инженеров Терминуса.

Цитировать
И достаточно простых.

Тем не менее, чтобы получить эти простые технологии, потребовалось несколько веков и много умных людей. Но я немного о другом. "Перешли с атомной энергии на уголь и бензин" только звучит просто. На практике это будет громадный комплекс научных, инженерных и организационных вопросов. Для успешного решения которых потребуются весьма незаурядные организаторы и большое количество специалистов, которых придётся сначала обучить. А при неудаче луки с мечами и натуральное хозяйство на хуторе с дровяной печью становятся вполне реалистичным вариантом.

Цитировать
Но в книге и не прописан переход на лук и стрелы, и там даже в отсталых мирах где ахнулась атомная энергия бластеры вполне рабочие.

У них и космические корабли на ходу. Хотя вроде на атоме, а не на угле.
 
Цитировать
Какая-то промышленность там была.

В том-то и дело, что "какая-то". А с "какой-то" промышленностью и инженеры будут "какие-то".
« Последнее редактирование: 06 Окт, 2021, 10:06:41 от Хель »
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #42 : 07 Окт, 2021, 05:42:07 »

Цитировать
Тем не менее, чтобы получить эти простые технологии, потребовалось несколько веков и много умных людей.
Что бы получить работающую надежную технологию с нуля нужно много времени, чтоб восстановить утраченную где правильные ответы есть в конце задачника меньше.
Цитировать
А при неудаче луки с мечами и натуральное хозяйство на хуторе с дровяной печью становятся вполне реалистичным вариантом.
Реалистичным вариантом лук со стрелами не становится никак.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Хель

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1602
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6913
  • Маршал армии Талига
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #43 : 07 Окт, 2021, 22:49:10 »

Реалистичным вариантом лук со стрелами не становится никак.

В случае, когда энергетика и транспорт обнявшись уходят в закат, очень даже. Правда, они с собой заберут и космические корабли с их атомными реакторами и электроникой.

Что касается сериала, то в нём отчётливо был показан летающий планетарный транспорт. Так что Анакреон можно было одарить, например, дизельными бронетранспортерами. Это даже соответствовало бы букве книги.
Записан
Сомневаюсь и Вам советую.

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6362
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37379
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Сериал по циклу Азимова "Основание"
« Ответ #44 : 08 Окт, 2021, 13:06:06 »

Цитировать
В случае, когда энергетика и транспорт обнявшись уходят в закат, очень даже.
Эр Хель у меня правда не получается уложить это в голове.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский