Печать

[passer-by]

Это как? Жертвоприношение без жертвы?
Боги не поймут. Конечно, некоторые выворачивались* - но не при триумфе же?

*Помните, чем и благодаря кому римляне приносили личные жертвы Юпитеру? Впрочем, и там без невинноубиенных не обходилось.

Я понимаю, что Вы, как человек интеллигентный, пишете деликатно, вежливо, тактично: "помните", вместо того, чтобы написать прямо  "а Вы знаете, что...".
Посему объясняю, и хотя я тоже человек интеллигентный,и воспитанный, но отвечать "не упомню, батенька, напомните" не могу.
Посему фраза "А Вы знаете, чем и благодаря кому.... ", мне более близка, потому что я могу ответить прямо и лицеприятно: "Не знаю. Расскажите".   
 

[Colombo]

Это как? Жертвоприношение без жертвы?
Боги не поймут. Конечно, некоторые выворачивались* - но не при триумфе же?

*Помните, чем и благодаря кому римляне приносили личные жертвы Юпитеру? Впрочем, и там без невинноубиенных не обходилось.

Я понимаю, что Вы, как человек интеллигентный, пишете деликатно, вежливо, тактично: "помните", вместо того, чтобы написать прямо  "а Вы знаете, что...".
Посему объясняю, и хотя я тоже человек интеллигентный,и воспитанный, но отвечать "не упомню, батенька, напомните" не могу.
Посему фраза "А Вы знаете, чем и благодаря кому.... ", мне более близка, потому что я могу ответить прямо и лицеприятно: "Не знаю. Расскажите".   

Расскажет. После чего не пожертвовать овцу станет неприлично. Ну как два столь интеллигентных человека могут так держаться за... это даже не феодально-байские пережитки, это язычество какое-то. Демонопоклонство. На дворе День Всех святых, только что нечисть перестала бесчинствовать...

*скромно* Я эту тыкву даже поливал и взращивал. Но резьбой занималась Мисс.

[фок Гюнце]

Нечисть бесчинствовала, потому что забыли эти самые praecepta maiorum - я ведь практически уверен, что никто здесь накануне не зарезал петуха, разбрызгав кровь по двору дома; ни один человек черных бобов не разбросал, ни один староста деревенский, мэром нынче именуемый, двух овец в жертву не принес. А потом на нечисть жалуются...

/*Взглянув в глаза чудовищ*/ Мда... Приобретешь тут... пережитки... Чудовище вида ужасного пугает фок Гюнце несчастного...*/

Ну, а что до частных жертв Юпитеру - диалог бога с Нумой Помпилием описан (похоже, бывшим его свидетелем) Плутархом:
Очи­ще­ние... совер­ша­ют и по сей день с помо­щью лука, волос и рыбе­шек. Неко­то­рые утвер­жда­ют, буд­то Пик с Фав­ном не откры­ва­ли Нуме поряд­ка очи­ще­ния, но сво­им вол­шеб­ст­вом све­ли с неба Юпи­те­ра, а бог в гне­ве воз­ве­стил, что очи­ще­ние над­ле­жит про­из­ве­сти голо­ва­ми. «Луко­вич­ны­ми?» — под­хва­тил Нума. «Нет. Чело­ве­че­ски­ми…» — начал Юпи­тер. Желая обой­ти это ужас­ное рас­по­ря­же­ние Нума быст­ро пере­спро­сил: «Воло­са­ми?» — «Нет живы­ми…» — «Рыбеш­ка­ми», — пере­бил Нума, научен­ный Эге­ри­ей.
Тьфу на тебя, - в общем, сказал Юпитер и ушел. А порядок остался.
На самом деле, здесь сказался типичный для римлян строгий формальный порядок: раз жертвы приносятся живыми человеческими головами, их так и следует приносить - но никто не требует, чтобы все три свойства имел один объект; один предмет жертвы живой, другой - человеческий, третий - голова.

Кстати, рекомендую на следующий Хеллоуин (а может, на полгода раньше, на ночь св. Вальдбурги) не живых тыкв резать, а на огне домашнего очага сжечь соответственное число (по количеству домочадцев) живых рыбок, луковиц и немного волос каждого члена фамилии. Авторитеты, конечно, утверждают, что это - очищение от удара молнии, но по идее, и от нечисти помогает. И черные бобы по углам разбросать не помешает. Железный гвоздь в стену - по возможности (если такая ценность есть в хозяйстве, и ее не жалко).

Кстати, поделюсь лайфхаком. Некоторые люди используют вбитые в стену своего дома для защиты от бед гвозди попутно и для иных утилитарных целей - скажем, вешают на них что-нибудь. Это не возбраняется. Главное при этом - следить, чтобы:
- гвоздь был именно железным, а не  каким-нибудь бронзовым;
- чтобы забивал его именно глава фамилии, а не кто-то иной;
- чтобы забивали его именно с целью защиты, а использовали для чего-нибудь другого уже потом, после забивания и попутно. И ни в коем случае - не наоборот, потому на гвозде, забитом ради защиты дома, что-нибудь висеть может - а гвоздь, забитый ради того, чтобы на него что-то повесить, дом не защитит.

[passer-by]

Это как? Жертвоприношение без жертвы?
Боги не поймут. Конечно, некоторые выворачивались* - но не при триумфе же?

*Помните, чем и благодаря кому римляне приносили личные жертвы Юпитеру? Впрочем, и там без невинноубиенных не обходилось.

Я понимаю, что Вы, как человек интеллигентный, пишете деликатно, вежливо, тактично: "помните", вместо того, чтобы написать прямо  "а Вы знаете, что...".
Посему объясняю, и хотя я тоже человек интеллигентный,и воспитанный, но отвечать "не упомню, батенька, напомните" не могу.
Посему фраза "А Вы знаете, чем и благодаря кому.... ", мне более близка, потому что я могу ответить прямо и лицеприятно: "Не знаю. Расскажите".   

Расскажет. После чего не пожертвовать овцу станет неприлично. Ну как два столь интеллигентных человека могут так держаться за... это даже не феодально-байские пережитки, это язычество какое-то. Демонопоклонство. На дворе День Всех святых, только что нечисть перестала бесчинствовать...

*скромно* Я эту тыкву даже поливал и взращивал. Но резьбой занималась Мисс.

У Мисс золотые ручки! 

[passer-by]

Нечисть бесчинствовала, потому что забыли эти самые praecepta maiorum - я ведь практически уверен, что никто здесь накануне не зарезал петуха, разбрызгав кровь по двору дома; ни один человек черных бобов не разбросал, ни один староста деревенский, мэром нынче именуемый, двух овец в жертву не принес. А потом на нечисть жалуются...

А я вот уверена не практически, а на 101%, что тот, кто нынче именуется мэром, в жертву ничего не приносил, скорее, ему приносили, а вот остальных обвинять не надо! Люди бывают разные - добрые, не жадные, боязливые, суеверные, может, и приносили, кроме мэра. 

P.S. А хитрющие были эти римляне, так и норовили обойти на кривой.
P.P.S. Не уверена, что эр Colombo накануне не зарезал петуха курицу .

[фок Гюнце]

Нечисть бесчинствовала, потому что забыли эти самые praecepta maiorum - я ведь практически уверен, что никто здесь накануне не зарезал петуха, разбрызгав кровь по двору дома; ни один человек черных бобов не разбросал, ни один староста деревенский, мэром нынче именуемый, двух овец в жертву не принес. А потом на нечисть жалуются...

А я вот уверена не практически, а на 101%, что тот, кто нынче именуется мэром, в жертву ничего не приносил, скорее, ему приносили, а вот остальных обвинять не надо! Люди бывают разные - добрые, не жадные, боязливые, суеверные, может, и приносили, кроме мэра. 

Ну, так кто принес установленные дервы и совершил предписанные обряды - как священные, так и религиозные - тем и нечисть не страшна.

P.S. А хитрющие были эти римляне, так и норовили обойти на кривой.

Вовсе нет - они просто понимали значение формальных процедур и умели это понимание использовать.

P.P.S. Не уверена, что эр Colombo накануне не зарезал петуха курицу .

А я уверен - по крайней мере, в том, что если и зарезал, то без соблюдения должных правил и в жертву не принес.

[passer-by]

Нечисть бесчинствовала, потому что забыли эти самые praecepta maiorum - я ведь практически уверен, что никто здесь накануне не зарезал петуха, разбрызгав кровь по двору дома; ни один человек черных бобов не разбросал, ни один староста деревенский, мэром нынче именуемый, двух овец в жертву не принес. А потом на нечисть жалуются...

А я вот уверена не практически, а на 101%, что тот, кто нынче именуется мэром, в жертву ничего не приносил, скорее, ему приносили, а вот остальных обвинять не надо! Люди бывают разные - добрые, не жадные, боязливые, суеверные, может, и приносили, кроме мэра. 

Ну, так кто принес установленные дервы и совершил предписанные обряды - как священные, так и религиозные - тем и нечисть не страшна.

P.S. А хитрющие были эти римляне, так и норовили обойти на кривой.

Вовсе нет - они просто понимали значение формальных процедур и умели это понимание использовать.

P.P.S. Не уверена, что эр Colombo накануне не зарезал петуха курицу .

А я уверен - по крайней мере, в том, что если и зарезал, то без соблюдения должных правил и в жертву не принес.

В жертву курицу можно было и не приносить, Вы писали, что можно было просто побрызгать курицыной кровью. А должные правила эр Colombo мог и обойти, может быть он тоже дока-формалист. Так что Ваша уверенность ни на чём не основана. А вот с тем, что он не принёс курицу в жертву, я согласна. Конечно, курицу он съел сам. Вне всяких сомнений.

[фок Гюнце]

Кровью жертвенной курицы. Правильно выбранной и правильно принесенной в жертву.
А если курицу съел сам - пусть сам себя и защищает.
Это все равно, что триумфатор после процессии придет и съест быка, вместо того, чтобы в жертву принести. Что ему Юпитер скажет?

[passer-by]

Кровью жертвенной курицы. Правильно выбранной и правильно принесенной в жертву.
А если курицу съел сам - пусть сам себя и защищает.
Это все равно, что триумфатор после процессии придет и съест быка, вместо того, чтобы в жертву принести. Что ему Юпитер скажет?

Я никак здесь не разберусь.
Вот принесли в жертву быка со всеми правилами, ну там резчик заколол, продекламировали всё, как надо, а потом? Куда дели зарезанных быка, овечку, петуха в конце концов? Юпитер съел? Вот мне интересно, кто ест вместо Юпитера?

[фок Гюнце]

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

Вот с черной курицей и окроплением - я, честно говоря, не знаю. Жрецов нужно бы спросить.

[passer-by]

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

Вот с черной курицей и окроплением - я, честно говоря, не знаю. Жрецов нужно бы спросить.

Отвергаю. Юпитер всего быка не съест, ну там, кусманчик, а остальное?!
И у каких жрецов надо спрашивать? У которых мыши золото едят? Да счас. Всё на мышей спихнут, тем более, что мыши больше золотишком пробавляются.
Но с быком непонятно. А были даже триумфаторы, которые и двух быков приносили в жертву. Вот в самом деле, куда девалась такая прорва мясных продуктов? Два быка!!! А холодильных камер у них не было. Вот и задумалась. Жара, туша мяса, да ещё всё кровью полито. А запахи? Непонятно.

[Colombo]

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

Вот с черной курицей и окроплением - я, честно говоря, не знаю. Жрецов нужно бы спросить.

Юпитер - бог. Питается амброзией и нектаром, дающих молодость и бессмертие. Переход на мясо (красное!!!) чреват заменой ихора в жилах на банальную кровь с банальными же последствиями.
Правила, насколько я понял, обычно требовали уничтожения лишь малой части жертвенной массы, а также запрещали участие жертвователя в поедании жертвы. Например, если жертву приносил жрец, ее целиком сжигали на задворках храма. Но таких было меньшинство - римляне, как было верно замечено, народ изворотливый. Впрочем, тогда все были... изворотливы. Время было такое.(c) А иначе - ели все, за вычетом приносителя, и всё, за вычетом субпродуктов, сожженных, чтобы Юпитер понюхал.
Про жертвы черных куриц и котов могу сказать только, что это суеверия, в которые даже бабки-ёжки не верят. И потом, как тоже верно замечено, без строгого следования протоколу все это превращается в бессмысленное расходование ресурсов, если не хуже. Это как с гвоздем-охранителем: где вбивать, что при этом читать, чем его мазать, размер гвоздя, но главное - как дать понять Той стороне, что это не вешалка, а важный элемент охраны? У меня остались очень большие гвозди, но в стене у них будет идиотский вид, а если забивать до конца* (сначала просверлив, чтобы ничего не рухнуло), то он будет торчать с другой стороны.

*

Как выражался наш школьный физик Фридрих Семенович, "Деточка! Я тебя сейчас забью по самую шляпку!".
Кстати: не я один, оказалось, что весь Интернет его помнит. Например:
https://www.superjob.ru/contests/4135/

[passer-by]

Вот теперь понятно. А то я забеспокоилась, что пропадала такая прорва мяса. Да, точно, триумфатор устраивал пир, где все и ели то, что жертвовали Юпитеру. Мудро!!!

 

но главное - как дать понять Той стороне, что это не вешалка, а важный элемент охраны?

Да уж. Юпитеру хорошо, у него был начальник конницы, который в этом разбирался, а как быть простому римлянину, что хочет поставить охранную систему в виде гвоздя? Наверное, были на этот случай какие-то наговоры. 

[фок Гюнце]

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

Вот с черной курицей и окроплением - я, честно говоря, не знаю. Жрецов нужно бы спросить.

Отвергаю. Юпитер всего быка не съест, ну там, кусманчик, а остальное?!

Это отчего вдруг Юпитер все не съест?
Разве что, если все не дадут. Ну, там рога, скажем, копыта...

И у каких жрецов надо спрашивать? У которых мыши золото едят? Да счас. Всё на мышей спихнут, тем более, что мыши больше золотишком пробавляются.

Нет, у тех, кто знает, когда, кого и как правильно в жертву приносить.
 

Но с быком непонятно. А были даже триумфаторы, которые и двух быков приносили в жертву. Вот в самом деле, куда девалась такая прорва мясных продуктов? Два быка!!! А холодильных камер у них не было. Вот и задумалась. Жара, туша мяса, да ещё всё кровью полито. А запахи? Непонятно.

К Юпитеру все вопросы, к Юпитеру.

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

Вот с черной курицей и окроплением - я, честно говоря, не знаю. Жрецов нужно бы спросить.

Юпитер - бог. Питается амброзией и нектаром, дающих молодость и бессмертие. Переход на мясо (красное!!!) чреват заменой ихора в жилах на банальную кровь с банальными же последствиями.

Хм... Какие-то греческие идеи.
Юпитер питался жертвами, которые ему прямо на дом доставляли.
И потом, дорог не подарок - дорого внимание!

Правила, насколько я понял, обычно требовали уничтожения лишь малой части жертвенной массы

Не только малой, но и лучшей!
Смотря, конечно, с чьей точки зрения...

а также запрещали участие жертвователя в поедании жертвы. Например, если жертву приносил жрец, ее целиком сжигали на задворках храма. Но таких было меньшинство - римляне, как было верно замечено, народ изворотливый. Впрочем, тогда все были... изворотливы. Время было такое.(c) А иначе - ели все, за вычетом приносителя, и всё, за вычетом субпродуктов, сожженных, чтобы Юпитер понюхал.

Не всегда субпродуктов. Иногда - и лучших частей. Тук, скажем...
А остальные удостаивались чести разделить трапезу с богом.

Про жертвы черных куриц и котов могу сказать только, что это суеверия, в которые даже бабки-ёжки не верят.

Ну, коты вообще ни для чего не пригодны - даже в жертву. На такие жертвы любой бог обидится.

Конечно, в дальних варварских странах среди богов попадались редкостные извращенцы. И извращенки - вспомним Бастет, скажем. Но речь же идет о цивилизованном обществе (societatis civilis)!

А вот щенят, напомню, приносили - перискилакия (впрочем, похоже, от греков научились). И взрослых собак - робигалия и луперкалия.
Ну, а если уж принести в жертву черную курицу - суеверие, так может, и черные бобы не нужно? И вообще, подземных богов чтить незачем?
Это уже вольдумство. Так и до атеизма докатиться можно. А потом Юпитер молнией как шандарахнет - будет как с Туллом Гостилием.

И потом, как тоже верно замечено, без строгого следования протоколу все это превращается в бессмысленное расходование ресурсов, если не хуже. Это как с гвоздем-охранителем: где вбивать, что при этом читать, чем его мазать, размер гвоздя, но главное - как дать понять Той стороне, что это не вешалка, а важный элемент охраны? У меня остались очень большие гвозди, но в стене у них будет идиотский вид, а если забивать до конца* (сначала просверлив, чтобы ничего не рухнуло), то он будет торчать с другой стороны.

Разумеется, забивать надо правильно - но подозреваю, что потом на него можно что-нибудь и вешать.

Да уж. Юпитеру хорошо, у него был начальник конницы, который в этом разбирался

Не было у Юпитера никаких начальников! Тем более, конницы.

, а как быть простому римлянину, что хочет поставить охранную систему в виде гвоздя? Наверное, были на этот случай какие-то наговоры. 

Если охранка для народа - то да, как быть простому римскому диктатору?
А если индивидуальную, на свой дом - так чему, спрашивается, человека учат, если он таких простых вещей не знает?
А не знает - пусть жрецов пригласит. За положенную плату. Они и научат, и положенный ритуал проведут - только гвоздь сам должен вбить.
 

[passer-by]

Мысль о том, что сам Юпитер и ест, Вы отвергаете?
А зря. По крайней мере, в основном он триумфального быка и ел. Прямо на дом доставляли.

На Олимп? Не, технически невозможно. У римлян ещё не было самолётов.

И у каких жрецов надо спрашивать? У которых мыши золото едят? Да счас. Всё на мышей спихнут, тем более, что мыши больше золотишком пробавляются.

Нет, у тех, кто знает, когда, кого и как правильно в жертву приносить.

Так, если я правильно читаю, именно жрецы и утверждают, что знают, а сами воруют втихомолку. Нет, всё разворуют, Юпитеру ничего не достанется.

Да уж. Юпитеру хорошо, у него был начальник конницы, который в этом разбирался

Не было у Юпитера никаких начальников! Тем более, конницы.

Были! Чем занимался этот начальник? Обучал всадников  как правильно забивать гвозди в храме, чтобы Юпитер не мешал или что-то разрешил, повоевать, к примеру, если хочется. А всадники - это кто? Конница, И с чем Вы в таком случае спорите? Начальник конницы учил, как по уставу обращаться к Юпитеру, чтобы тот  принял правильное решение. Следовательно, у Юпитера был советник, если хотите, который растолковывал ему, что от него хотят люди.

, а как быть простому римлянину, что хочет поставить охранную систему в виде гвоздя? Наверное, были на этот случай какие-то наговоры. 

Если охранка для народа - то да, как быть простому римскому диктатору?
А если индивидуальную, на свой дом - так чему, спрашивается, человека учат, если он таких простых вещей не знает?
А не знает - пусть жрецов пригласит. За положенную плату. Они и научат, и положенный ритуал проведут - только гвоздь сам должен вбить.

Ага. Жрецов приглашать - себе дороже. Они там были ушлые, а люди - наивные. Вон, Плутарх писал же, что поверили, когда жрецы заявили, что мыши обгрызли золото в храме Юпитера. Вообще к мышам у римлян было странное почтение.
Вот вычитала у него же:
" Диктатор Минуций назначил начальником конницы Гая Фламиния, но в то же время послышался шорох мыши, которую римляне называют «сорика» (sorex). Народ отрешил того и другого и избрал других. Соблюдая точность в малых делах, они не впадали в суеверие, ибо старались сохранять непреложными отечественные обычаи, нимало не преступая их".
Сказочно! Мышь зашуршала (интересно, кто там этот шорох услышал?) и Гай Фламиний лишился почётной должности.