Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - V  (Прочитано 5937 раз)

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
И это всё не только о поэзии - V
« : 30 Окт, 2021, 21:53:47 »

Хм... Я и правовой статус ларов слабо себе представляю. Даже не задумываясь при этом о правовом различии res sacrae и religiosae.
Но вообще, причислять астэр к добрым духам - домашним ли, локальным ли - это, конечно, весьма комплиментарно. :)

Вот с выходцами у римлян проблем явно не было бы. Даже не слишком озадачились бы: вот они какие, лемуры!
Не, астэры не подходят. Лары - это что-то вроде наших домовых?
А в Кэртиане, похоже, нет таких домовых.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #1 : 30 Окт, 2021, 22:21:41 »

Вот я и говорю: что бы римские юристы делали с астэрами?

Лары - не только домовые, были и другие виды ларов - скажем, путей, перекрестков и т.п. Кстати, сами римляне отличали ларов семьи от ларов дома.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 862
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 594
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #2 : 30 Окт, 2021, 23:51:04 »

Хм... Я и правовой статус ларов слабо себе представляю. Даже не задумываясь при этом о правовом различии res sacrae и religiosae.
Но вообще, причислять астэр к добрым духам - домашним ли, локальным ли - это, конечно, весьма комплиментарно. :)
Конечно, добрым. Если кормить вовремя. Римляне, вон, не забывали своим жертвы приносить. И подчеркнуть, что те добрые – не забывали (когда живешь бок о бок с альтернативно-мыслящей сверхъестественной сущностью, комплименты – это не излишество, а техника безопасности).

Цитировать
Вот с выходцами у римлян проблем явно не было бы. Даже не слишком озадачились бы: вот они какие, лемуры!
А может маны? Интернет, кстати, говорит, что они в законах XII таблиц упомянуты – к вопросу о правовом статусе.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #3 : 31 Окт, 2021, 00:45:17 »

Хм... Я и правовой статус ларов слабо себе представляю. Даже не задумываясь при этом о правовом различии res sacrae и religiosae.
Но вообще, причислять астэр к добрым духам - домашним ли, локальным ли - это, конечно, весьма комплиментарно. :)
Конечно, добрым. Если кормить вовремя. Римляне, вон, не забывали своим жертвы приносить.
Любопытная мысль...
В таком варианте адмирал Вальдес - жрец культа lares peraerini.

И подчеркнуть, что те добрые – не забывали (когда живешь бок о бок с альтернативно-мыслящей сверхъестественной сущностью, комплименты – это не излишество, а техника безопасности).
Замечательная мысль - не зря, чую, упомянутый жрец их всякими хорошими девочками называл.
Впрочем, один кандидат (выдвинут не абы где и кем, а на Форуме) в Абвениархи, сиречь, великие понтифики, этих самых сверхъстественных сущностей честил как хотел - и ничего. Сущеости молчали и терпели. Активно.

Цитировать
Вот с выходцами у римлян проблем явно не было бы. Даже не слишком озадачились бы: вот они какие, лемуры!
А может маны? Интернет, кстати, говорит, что они в законах XII таблиц упомянуты – к вопросу о правовом статусе.
Не помню - но в любом случае, какие они маны? Труба пониже, дым пожиже... на лемуров больше смахивают. А иные - вообще лярвы какие-то.
« Последнее редактирование: 31 Окт, 2021, 10:13:33 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #4 : 31 Окт, 2021, 13:51:34 »

И еще вопрос. Простой
Этот безупречный юноша почтенного происхождения был цензором, бывал диктатором, справлял триумфы, спас Республику - но сограждане ни разу не избрали его консулом.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #5 : 01 Ноя, 2021, 09:10:30 »

Этот безупречный юноша почтенного происхождения был цензором, бывал диктатором, справлял триумфы, спас Республику - но сограждане ни разу не избрали его консулом.

Я бы подумала, что это был Камилл (Камилл - совершенный), Марк Фурий Камилл (лат. Marcus Furius Camillus) - мой любимец. Когда я читала о римских полководцах, то прониклась огромной симпатией к этой личности, этот эпизод с вейским учителем просто впечатлил. Я ещё прочла фразу (у Гаспарова), что послы вейские сказали: " Для вас ваша честность выше победы, для нас ваша дружба выше свободы...", хотя здесь слово "честность" даже малая толика определения его поступка. И последствия этого благородства, конечно, грустно ожидаемые.
В общем, это был мой любимчик. И всё вроде вписалось, он не был избран консулом, а исполнял обязанности консула, триумфатор и цензор, полководец с многими триумфами. И только сюда не вписывается то, что в загадке он назван юношей. Потому что мой любимец прожил 82 года, если верить википедиии. Хотя тут информация разноречивая: в одних источниках он умер, в других - его убили.
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #6 : 01 Ноя, 2021, 10:15:11 »

Все вписывается, если правильно вписывать.
Ибо "совершенный" - это ну никак не камилл. Совершенный - это, если угодно, перфект, комплет, еще сильнее - эксплет, в принципе, даже абсолют (perfectus, completus, expletus, absolutus).
А camillus - это никак не "совершенный". И даже не "безупречный", потому что безупречный, строго говоря и переводя дословно - invituperabilis.
А camillus - это строго технический термин: camilli - это безупречные юноши и девушки знатного (почтенного) происхождения, достойные быть прислужниками при жертвоприношениях и иных ритуалах обращения к богам. Мальчик, юноша - камиллюс, девочка, девушка - камилля.  Слово не наше и даже не латинское - скорее всего, очень древнее, доиндоевропейское. Есть версия, что оно связано с (также заимствованным из доиндоевропейского субстрата) словом  κόσμος - красота, порядок.

Кстати, коль скоро зашла речь о нашем фигуранте...
Я давно и нежно люблю труды Плутарха. За все - они такие милые, такие трогательные, а подчас - такие забавные... Вот пример - как раз из жизнеописания Камилла:
"В то время род Фуриев был вовсе неизвестен. Камилл был первым из этого рода, прославившим себя"
Беглого взгляда на фасты достаточно для того, чтобы убедиться: от установления Республики до появления Камилла (впервые избран военным трибуном в 401 году) представители рода Фуриев менее, чем за век восемнадцать раз избирались консулами или военными трибунами в консульском достоинстве (488, 481, 474, 472, 464, 453, 446, 441, 432, 426, 425, 420, 413, 412, 409, 407, 405, 403 годы). Видимо, при этом они оставались вовсе неизвестными. Так и избирали в комициях раз за разом загадочных людей с тайными именами из вовсе неизвестного никому рода консулом или военным трибуном с консульской властью. "Ты кто, мил человек? - А вот не скажу! - А роду какого будешь? - А вот секрет! - А давай-ка, раз так, мы тебя в консулы изберем! И в фасты запишем - Анонимус Игнотус Инкогнитус!"
В общем, так и жил в Риме тайный род секретных консулов Фуриев, пока его Камилл не рассекретил...
 
« Последнее редактирование: 01 Ноя, 2021, 11:08:31 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #7 : 01 Ноя, 2021, 11:43:10 »

Я прочла, что он был трибун с консульской властью, поэтому и подумала, что непосредственно консулом он не избирался. Подумала, что, конечно же, слабое утешения для того, чтоб считать загадку правильной, но уж очень мне нравился Камилл. Удивительная личность.
Слово "совершенный" прокрутила в переводе, вкупе с синонимами, ничего похожего, чтоб пристроить к Камиллу не нашла. Каким-то боком сюда вписалось имя, по моим таким соображениям. 

А заглянуть к Плутарху я не удосужилась. Да, у него чёрным по белому написано, что Камилл   никогда не был консулом, как и объяснение имени Камилл. Я просто разочаровалась в Плутархе, когда на все Ваши загадки кидалась к Плутарху  (зная Вашу любовь к нему) и ничего не находила. Почти. Вот и в этот раз пошла по пути цензоров в истории Рима.
Всему виной моё неуёмное любопытство - скорее найти разгадку, а то, что Плутарх писал о Камилле, не вспомнила. Порицаю себя.

Значит, угадала!!! Хочу триумф. Или хотя бы овацию, поскольку неправильно вписывала.  :D   
« Последнее редактирование: 01 Ноя, 2021, 12:07:07 от passer-by »
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #8 : 01 Ноя, 2021, 13:42:31 »

Я прочла, что он был трибун с консульской властью, поэтому и подумала, что непосредственно консулом он не избирался. Подумала, что, конечно же, слабое утешения для того, чтоб считать загадку правильной, но уж очень мне нравился Камилл. Удивительная личность.
Все правильно - цензор, шестикратный военный трибун consulari potestate, пятикратный диктатор, четырехкратный триумфатор, conditor secundus Romae - второй основатель Рима -  ни разу не был избран консулом. 

Слово "совершенный" прокрутила в переводе, вкупе с синонимами, ничего похожего, чтоб пристроить к Камиллу не нашла. Каким-то боком сюда вписалось имя, по моим таким соображениям. 
А потому что я не спрашивал про совершенного. В вопросе фигурировал безупречный юноша почтенного происхождения. а эти четыре слова на латынь переводятся одним - camillus.

А заглянуть к Плутарху я не удосужилась. Да, у него чёрным по белому написано, что Камилл   никогда не был консулом, как и объяснение имени Камилл. Я просто разочаровалась в Плутархе, когда на все Ваши загадки кидалась к Плутарху  (зная Вашу любовь к нему) и ничего не находила. Почти. Вот и в этот раз пошла по пути цензоров в истории Рима.
Всему виной моё неуёмное любопытство - скорее найти разгадку, а то, что Плутарх писал о Камилле, не вспомнила. Порицаю себя.
Напраснео.
К Плутарху ходить - опасно, там можно выходить такое забавное, что только запутает и с толку собьет. Про неизвестный род Фуриев, скажем.
Ну, или, к примеру, выходить там пассаж про понтификов:
"Понтификами назвали их либо потому, что они служат могущественным богам, владыкам всего сущего, а могущественный по-латыни – «потенс» [potens], либо по мнению других, имя это намекало на возможные исключения из правила, ибо законодатель велит жрецам приносить жертвы лишь тогда, когда это возможно, если же имеется какое-либо важное препятствие, не требует от них повиновения. Однако большинство держится самого смехотворного объяснения: они утверждают, будто этих жрецов называли просто-напросто «мостостроителями»"
Ага. Вот-вот. Именно это смехотворное объяснение, которого держится большинство, и является правильным, в отличие от доморощенных этимологий Плутарха.

Значит, угадала!!! Хочу триумф. Или хотя бы овацию, поскольку неправильно вписывала.  :D   
/*Деловито*/ Овцу лично зарежете? Правильным образом?
« Последнее редактирование: 01 Ноя, 2021, 13:46:32 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #9 : 01 Ноя, 2021, 14:08:27 »

Цитировать
/*Деловито*/ Овцу лично зарежете? Правильным образом?
А обязательно это делать самолично? Помощников у триумфатора разве не было?

С понтификами не разобралась. "Мостостроители" - это прямой перевод слова, вроде бы? Но не суть, ведь основное занятие понтифика было не строительство мостов, хотя мосты они и могли строить в том числе. Или как?

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #10 : 01 Ноя, 2021, 14:37:49 »

Цитировать
/*Деловито*/ Овцу лично зарежете? Правильным образом?
А обязательно это делать самолично? Помощников у триумфатора разве не было?
Были. И помогали.
Но, простите, жертву приносит кто? собственно, триумф как таковой - это религиозный обряд торжественного благодарственного принесения жертвы.  Кто триумф справляет - тот и жертву приносит. А скорее, даже наоборот.
Может, триумфатору помочь и в колеснице за него проехать или по городу пройти?
Нет уж, справляете овацию - режьте овцу. И скажите спасибо, что не триумф - пришлось бы быка резать. Правильно. Secundum praecepta maiorum, по правилам, предками установленным.

С понтификами не разобралась. "Мостостроители" - это прямой перевод слова, вроде бы? Но не суть, ведь основное занятие понтифика было не строительство мостов, хотя мосты они и могли строить в том числе. Или как?
Ну, положим, у президента тоже основное занятие - не сидеть впереди. Да и доктора не всегда в основном учат.
« Последнее редактирование: 01 Ноя, 2021, 14:42:00 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #11 : 01 Ноя, 2021, 16:02:45 »

Цитировать
/*Деловито*/ Овцу лично зарежете? Правильным образом?
А обязательно это делать самолично? Помощников у триумфатора разве не было?
Были. И помогали.
Но, простите, жертву приносит кто? собственно, триумф как таковой - это религиозный обряд торжественного благодарственного принесения жертвы.  Кто триумф справляет - тот и жертву приносит. А скорее, даже наоборот.
Может, триумфатору помочь и в колеснице за него проехать или по городу пройти?
Нет уж, справляете овацию - режьте овцу. И скажите спасибо, что не триумф - пришлось бы быка резать. Правильно. Secundum praecepta maiorum, по правилам, предками установленным.

С понтификами не разобралась. "Мостостроители" - это прямой перевод слова, вроде бы? Но не суть, ведь основное занятие понтифика было не строительство мостов, хотя мосты они и могли строить в том числе. Или как?
Ну, положим, у президента тоже основное занятие - не сидеть впереди. Да и доктора не всегда в основном учат.

Да. Я ещё порылась в определениях и таки да, нашла трактовку, которое всё объясняет.  Как в те времена, когда жрецы приносили жертвы богам и спрашивали, сообщали людям их ответы , поэтому их считали мостом между людьми и богами, так и сейчас Папа Римский носит титул понтифика, являясь мостом между ним и Богом.

Примерно так.

*жалобно* А можно триумф без кровопролития невинных овечек?
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #12 : 01 Ноя, 2021, 16:04:15 »

Можно. Триумф. Там нужно резать быка.
Овечку режут при овации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8031
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13317
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #13 : 01 Ноя, 2021, 16:46:38 »

Можно. Триумф. Там нужно резать быка.
Овечку режут при овации.

Ну да, ну да. Буквоед.
Ладно, а овацию без кровопролития невинных овечек, кроликов, курочек и прочих живых и невинных можно? Неужели не было исключений?
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5112
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30391
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - V
« Ответ #14 : 01 Ноя, 2021, 18:34:37 »

Это как? Жертвоприношение без жертвы?
Боги не поймут. Конечно, некоторые выворачивались* - но не при триумфе же?

*Помните, чем и благодаря кому римляне приносили личные жертвы Юпитеру? Впрочем, и там без невинноубиенных не обходилось.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"