Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Звучит красиво...  (Прочитано 3899 раз)

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8452
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8021
    • Просмотр профиля
Звучит красиво...
« : 06 Фев, 2018, 13:43:59 »

Есть несколько формулировок, которые и звучат эффектно, и выглядят солидно, и отлично характеризуют как ситуацию, так и позицию автора формулировки. Достойную, прошу заметить, всяческого уважения и понимания позицию. Только слишком много в жизни задач, не имеющих общего решения. И что хорошо в одном случае, в другом является открытой или же завуалированной подлостью. Или трусостью. Или равнодушием, которое слишком часто смыкается с подлостью.
Что до формулировок, то вот они.

1. «Чума на оба ваши дома!» Просто отлично, когда речь идет об Иване Ивановиче, поссорившемся с Иваном Никифоровичем, когда самое страшное, что может случиться, повреждение гусиного хлева. В случае старика Дубровского и господина Троекурова этот принцип уже не работает. Зато отлично работает в случае лесника, выставившего из СВОЕЙ избушки обе конфликтующие стороны. Да помогут лесникам Зевс и Пан.

2. «У каждого своя правда» Звучит еще красивее и часто является верным, особенно, когда речь идет о делах семейных. Своя правда у невестки и свекрови, зятя и тещи, ссорящихся супругов. Принцип «своей правды» – отличное подспорье историкам, а то, случается, ученые мужи застревают в давно минувшей войне и, наплевав на науку, начинают врать и передергивать, обосновывая экслюзивную белизну и пушистость своих любимцев. А уж какая «своя правда» в зоологии! Правы зайцы, правы волки, правы стервятники, даже глисты с клопами и бледная спирохета по-своему, по-зоологическому, правы. Но в случае, скажем, Дездемоны, Отелло и Яго – извините. И в случае доктора-нациста, экспериментирующего на унтерменшах, и в случае вора из «Эры Милосердия», спершего последнее барахлишко у солдатской вдовы.

3. Волошинское:
И там и здесь между рядами
Звучит один и тот же глас:
«Кто не за нас — тот против нас.
Нет безразличных: правда с нами».
А я стою один меж них
В ревущем пламени и дыме
И всеми силами своими
Молюсь за тех и за других.


С одной стороны достойно, красиво, человечно… И как перекликается с д’артаньяновским вздохом «о странностях судьбы, заставляющей людей уничтожать друг друга во имя интересов третьих лиц, им совершенно чужих и нередко даже не имеющих понятия об их существовании»! Бывает, бывает, когда обе сцепившиеся в яростной схватке стороны достойны уважения, понимания, сожаления. Только как назвать того, кто, встав, между карателями и Хатынью, молится «за тех и за других»? Кто равняет партизана с оккупантом,  жертву с палачом, насильника с жертвой насилия? От этой позиции через пресловутое «не все так однозначно» полшага до «они сами виноваты»…
Вспомню-ка я по этому случаю разговор Вальдеса с Кальдмеером.
– Все, конец ясеню. – Ротгер Вальдес выпустил зеленый бархат и обернулся. – Так о чем мы говорили?
– О том, – резко произнес Кальдмеер, – что на нашем месте вы поступили бы так же, как и мы.
– Без сомнения, – подтвердил фрошер, улыбки на его лице больше не было, – Если считать этим местом свалившиеся на врага неприятности. Только Талиг последнюю тысячу лет почему-то только и делает, что отбивается. Может, дело в том, что у нас много земли и не так уж много людей, но мы всегда защищаемся, а на нас нападают. Чаще всего, из-за угла. Вы, ваши гайифские хозяева, купленные ими шкурники…
Нет, адмирал, у нас разные места. Очень разные. Вы лезете в чужой дом, я вас не пускаю, и от того, что вы не запрете раненого в канатном ящике, ничего не меняется. Как и от того, что, не вернись Альмейда, я бы сдох под вашими пушками, но вы бы не прошли.

Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4589
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7597
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #1 : 06 Фев, 2018, 17:19:20 »

Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.

БЕЗУСЛОВНО!
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1118
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13370
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Звучит красиво...
« Ответ #2 : 07 Фев, 2018, 03:37:08 »

Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.

БЕЗУСЛОВНО!
Абсолютно!
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3816
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7032
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #3 : 07 Фев, 2018, 06:16:43 »

Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.

БЕЗУСЛОВНО!
Абсолютно!
А.И. Солженицын, "В Круге Первом". Сейчас это не все помнят: я вот погуглил, так некоторая общественность считает причастной Марию Семенову. ;D Нет, это уважаемый мною Александр Исаевич.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 358
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1671
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #4 : 07 Фев, 2018, 07:18:14 »

Любое краткое изречение (цитата, афоризм, лозунг) может звучать идиотично в зависимости от контекста применения.

Например:

Кто равняет партизана с оккупантом

в Германии в 1945.
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3816
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7032
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #5 : 07 Фев, 2018, 08:38:00 »

Любое краткое изречение (цитата, афоризм, лозунг) может звучать идиотично в зависимости от контекста применения.

Например:

Кто равняет партизана с оккупантом

в Германии в 1945.
Это простое следствие того, что от контекста зависит смысл входящих в афоризм понятий. Меняется контекст - смысл афоризма меняется либо пропадает. И тут еще не мешает уточнить время - до капитуляции или после. Да и сами немцы партизанить не привыкли.

Вспомнилось еще одно красивое выражение: "Делай, что должно, и пусть будет, что будет". Его вдруг полюбили, потому что оно как бы придает благородства при нулевых затратах. Французская поговорка, рыцарский девиз. Должно настораживать, хотя от контекста не зависит. ;)

К слову: во время оно учился с нами аспирант по имени Альгис. Русский язык он наблюдал несколько со стороны. Так, он усмотрел синонимичность слов "лицемерие" и "камуфляж". И все уже знали - обнаружив в чем-то лицемерие, Альгис обязательно добавит: "Впрочем, и камуфляж тоже". Ну и наоборот. Никто и никогда не смог это оспорить. К приведенной поговорке это тоже, кмк, может относиться.
« Последнее редактирование: 07 Фев, 2018, 08:46:56 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2505
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6167
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #6 : 07 Фев, 2018, 09:59:17 »

Есть несколько формулировок, которые и звучат эффектно, и выглядят солидно, и отлично характеризуют как ситуацию, так и позицию автора формулировки. Достойную, прошу заметить, всяческого уважения и понимания позицию. Только слишком много в жизни задач, не имеющих общего решения. И что хорошо в одном случае, в другом является открытой или же завуалированной подлостью. Или трусостью. Или равнодушием, которое слишком часто смыкается с подлостью.
Совершенно верно. И относится это к любой красивой формулировке, без исключений.
Всегда ли прав волкодав? Когда я слушаю Высоцкого про охоту на волков, мне хочется верить, что не всегда.
Всегда ли неправ людоед? Когда я читаю про покорение австралазийских островов, я не уверен, что людоеды были всегда неправы.
А уж когда мы используем слова "волкодав" и "людоед" как метафоры... я думаю можно запросто назвать с полсотни исторических личностей, которых многие на форуме назовут волкодавами, а многие другие - людоедами.
Кстати, а могут ли при определенных обстоятельствах возникать гибриды?
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8452
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8021
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #7 : 07 Фев, 2018, 10:46:47 »

Есть несколько формулировок, которые и звучат эффектно, и выглядят солидно, и отлично характеризуют как ситуацию, так и позицию автора формулировки. Достойную, прошу заметить, всяческого уважения и понимания позицию. Только слишком много в жизни задач, не имеющих общего решения. И что хорошо в одном случае, в другом является открытой или же завуалированной подлостью. Или трусостью. Или равнодушием, которое слишком часто смыкается с подлостью.
Совершенно верно. И относится это к любой красивой формулировке, без исключений.
Всегда ли прав волкодав? Когда я слушаю Высоцкого про охоту на волков, мне хочется верить, что не всегда.
Всегда ли неправ людоед? Когда я читаю про покорение австралазийских островов, я не уверен, что людоеды были всегда неправы.
А уж когда мы используем слова "волкодав" и "людоед" как метафоры... я думаю можно запросто назвать с полсотни исторических личностей, которых многие на форуме назовут волкодавами, а многие другие - людоедами.
Кстати, а могут ли при определенных обстоятельствах возникать гибриды?

Увы, как это часто бывает  в Сети, начали опровергать, пропустив то, что делает это опровержение совершенно излишним.
Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.
"Очень часто срабатывает", когда не работают "Чума на оба ваши дома", "своя правда" и молитва за обе стороны.  Как из этого вытекают вопросы о том  "ВСЕГДА ЛИ" прав  волкодав,  мне  не очень понятно.

Тут, кстати, мы вступаем еще в одну очень примечательную область. О замене при обсуждении  очевидных и подтвержденных контекстом значений, гм,   не столь очевидными.  При этом, что хочет человек сказать, понятно, но поспорить-то хочется! :)  И вот на "Почему люди не летают, как птицы", начинают  приводить примеры страусов и летучих мышей, хотя вроде бы ясно:  речь  идет  о человеческой бескрылости, а не о том, какие "летательные принадлежности" даровала  созданным ею летунам природа-матушка и как они ими распорядились.
« Последнее редактирование: 07 Фев, 2018, 11:02:36 от Gatty »
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 358
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1671
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #8 : 07 Фев, 2018, 12:31:32 »

Всегда ли неправ людоед?
Смотря кого ест.

Ну а если серьезно, то верность/неверность абстракций оценивается применительно к субъекту восприятия. "Волкодав и людоед" ничуть не хуже и не лучше "чумы", "своей правды" и т.д. Что хорошо для меня и тех, кого я считаю "своими", то и верно.
« Последнее редактирование: 07 Фев, 2018, 14:43:53 от Sergyi »
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3816
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7032
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #9 : 07 Фев, 2018, 23:09:52 »

Всегда ли неправ людоед?
Смотря кого ест.
Перекликается с еще одним красивым выражением: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Снова апология зла. Камуфляж и лицемерие. ;)
Цитировать
Ну а если серьезно, то верность/неверность абстракций оценивается применительно к субъекту восприятия.
Эх, фок Гюнце на Вас нет...:D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2505
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6167
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #10 : 08 Фев, 2018, 10:19:13 »

Увы, как это часто бывает  в Сети, начали опровергать, пропустив то, что делает это опровержение совершенно излишним.
Но есть еще одна формулировка, и эта формулировка очень часто срабатывает именно тогда, когда фальшивят три предыдущих. Вот она. ВОЛКОДАВ ПРАВ, ЛЮДОЕД – НЕТ.
"Очень часто срабатывает", когда не работают "Чума на оба ваши дома", "своя правда" и молитва за обе стороны.  Как из этого вытекают вопросы о том  "ВСЕГДА ЛИ" прав  волкодав,  мне  не очень понятно.

Тут, кстати, мы вступаем еще в одну очень примечательную область. О замене при обсуждении  очевидных и подтвержденных контекстом значений, гм,   не столь очевидными.  При этом, что хочет человек сказать, понятно, но поспорить-то хочется! :)  И вот на "Почему люди не летают, как птицы", начинают  приводить примеры страусов и летучих мышей, хотя вроде бы ясно:  речь  идет  о человеческой бескрылости, а не о том, какие "летательные принадлежности" даровала  созданным ею летунам природа-матушка и как они ими распорядились.

Gatty,  простите, вот уж чего мне точно не хочется, так это спорить. И уж тем более, опровергать. И уж тем более, в рубрике созданной не для опровержения, а для обсуждения. И уж тем более, опровергать Вас :)
Все, что я хотел сказать - это что любые "красивые" максимы очень часто неверны в конкретных ситуациях. И те, которые отражают позицию "и нашим,и вашим" (три первых примера), и те, которые используются для оправдания одной из сторон (четвертый пример). А есть еще одно выражение, "понять - не значит простить". Я вполне могу понять чью-либо "правду", но из этого совсем не следует, что моя правда совпадет с какой-либо из обсуждаемых "правд" :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 358
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1671
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #11 : 08 Фев, 2018, 10:58:56 »

Перекликается с еще одним красивым выражением: "Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". Снова апология зла. Камуфляж и лицемерие. ;)
Цитировать
Ну а если серьезно, то верность/неверность абстракций оценивается применительно к субъекту восприятия.
Эх, фок Гюнце на Вас нет...:D
Ну мы же не законы физики обсуждаем. :)
Записан

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3816
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 7032
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #12 : 08 Фев, 2018, 11:09:51 »


Все, что я хотел сказать - это что любые "красивые" максимы очень часто неверны в конкретных ситуациях. И те, которые отражают позицию "и нашим,и вашим" (три первых примера), и те, которые используются для оправдания одной из сторон (четвертый пример).
Прошу прощения, если влезаю некстати. Мне показалось, что речь идет не о сравнении максим, а о сравнении подходов, данными максимами обозначенных. Понятно, что в конкретной ситуации надо искать конкретное решение, но при этом так или иначе приддется исходить из какого-либо принципа. Даже если не в курсе, какого именно - как действовал, к примеру, гроссмейстер О.Бендер.
Цитировать
А есть еще одно выражение, "понять - не значит простить". Я вполне могу понять чью-либо "правду", но из этого совсем не следует, что моя правда совпадет с какой-либо из обсуждаемых "правд" :)
А вот понять бывает совсем не лишне, но опять-таки исходя из определенного подхода. Модели поведения. Метода.

Ну мы же не законы физики обсуждаем. :)
Хватит и того, что обсуждаем верность/неверность абстракций. ;D ;D ;D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Sergyi

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 358
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1671
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #13 : 08 Фев, 2018, 11:24:28 »

Цитировать
А есть еще одно выражение, "понять - не значит простить". Я вполне могу понять чью-либо "правду", но из этого совсем не следует, что моя правда совпадет с какой-либо из обсуждаемых "правд" :)
А вот понять бывает совсем не лишне, но опять-таки исходя из определенного подхода. Модели поведения. Метода.
Понять-то можно, но ключевое слово - "моя правда". Вот какими выдающимися качествами должен обладать индивидуум, чтобы быть заведомо исключенным из любой общности, к которой применимо слово "свой"? Именно это "расчеловечивает" и позволяет называть "людоедом", именно это позволяет относиться без жалости. Тот же Волошин включает "тех и других" в свою общность, что позволяет ему "молиться".
Записан

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2505
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6167
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Звучит красиво...
« Ответ #14 : 09 Фев, 2018, 10:02:45 »


Все, что я хотел сказать - это что любые "красивые" максимы очень часто неверны в конкретных ситуациях. И те, которые отражают позицию "и нашим,и вашим" (три первых примера), и те, которые используются для оправдания одной из сторон (четвертый пример).
Прошу прощения, если влезаю некстати. Мне показалось, что речь идет не о сравнении максим, а о сравнении подходов, данными максимами обозначенных. Понятно, что в конкретной ситуации надо искать конкретное решение, но при этом так или иначе приддется исходить из какого-либо принципа. Даже если не в курсе, какого именно - как действовал, к примеру, гроссмейстер О.Бендер.

Да почему же некстати? Тема-то (в моем понимании) для обсуждения ситуаций, в которых нет черно-белых ответов.
Дело, по-видимому, в том, что бытие все-таки определяет сознание, а мне бОльшую теперь уже часть моей жизни приходилось принимать решения, причем такие, которые влияли не только на мою судьбу. Поэтому, хотя в душе мне очень близок подход с волкодавом и людоедом, я должен был научиться во-первых определять кто есть кто, а во-вторых, научиться определять, почему этот кто-то есть кто он есть. А это не просто, потому что (по моему достаточно ограниченному опыту, не обобщаю на все человечество) есть сравнительно немного навсегда волкодавов и сравнительно немного навсегда людоедов. Но при этом конкретная ситуация требует решения сейчас, а не "вообще". В конце концов, не напрасно человечество придумало прокуроров и адвокатов, но решения принимают не они, а судьи, в идеале - независимые.

Цитировать
Цитировать
А есть еще одно выражение, "понять - не значит простить". Я вполне могу понять чью-либо "правду", но из этого совсем не следует, что моя правда совпадет с какой-либо из обсуждаемых "правд" :)
А вот понять бывает совсем не лишне, но опять-таки исходя из определенного подхода. Модели поведения. Метода.
Естественно. Более того, эти модели поведения динамические. Мои сегодняшние модели принятия решений очень отличаются от тех, которыми я пользовался 30 лет назад.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.