Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: И это всё не только о поэзии - XI  (Прочитано 18872 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #105 : 29 Авг, 2022, 15:42:13 »

Мысли и цитаты Горация:
Brevis esse laboro, obscurus fio - стараюсь быть кратким - становлюсь непонятным;
Carpe diem quam minimum credula postero - лови день и меньше доверяй грядущему;
Dum vitant stulti vitia, in contraria currunt - дураки, избегая одних пороков, впадают в им противоположные;
Est modus in rebus;
Feriunt summos fulgera montes - молния всегда поражает вершины гор;
Fortuna non mutat genus mores - удача не меняет природу человека;
Fruges consumere nati - рожденные потреблять;
Genus irritabile vatum - обидчивое (ранимое) племя поэтов;
Hac urget lupus, hac canis - там рычит волк, там - собака. Куда ни кинь...
Nullius addictus jurare in verba magistri - никто не обязан словами учителя клясться (в смысле, имей свой ум, не доверяй слепо авторитетам, а если своего мнения не имеешь, а лишь принял чужое, то не пользуйся им).

А, собственно... нашел хорошее - https://www.latinpro.info/aphorism_horatius.php




Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15266
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #106 : 29 Авг, 2022, 18:31:05 »

А, собственно... нашел хорошее - https://www.latinpro.info/aphorism_horatius.php

Интересно. Буду пользоваться, пришибать всех римскими афоризмами, шоб знали...  :D
Хотя вот здесь совершенно (на мой взгляд) другой смысл этого афоризма «EXPERTUS METUIT» - опытный остерегается (Гораций), чем Вы здесь переводили.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #107 : 29 Авг, 2022, 18:52:35 »

Я дословно перевел Вам весь контекст афоризма. Собственно, афоризм, скорее - вся фраза "Dulcis inexpertis cultura potentis amici: expertus metuit".
В других случаях все может быть наоборот. Сравните, скажем, кто больше metuit, переходя улицу в час пик - коренной горожанин или человек, впервые попавший в город. Или за рулем в этот же час пик - экспертус или инэкспертус.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #108 : 29 Авг, 2022, 19:10:55 »

Совершенствуя Горация.
Feriunt summos fulgera montes, numquam campestres.

И
Hac urget lupus, hac suffocat Passer
« Последнее редактирование: 29 Авг, 2022, 19:18:22 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #109 : 29 Авг, 2022, 20:09:58 »

Hac urget lupus, hac suffocat Passer
Bvana Guntius diu mali meminit.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #110 : 29 Авг, 2022, 20:19:17 »

Sicut erat in principio, et nunc, et semper, et in saecula saeculorum.
/*Поразмыслив*/ Amen.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15266
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #111 : 29 Авг, 2022, 21:08:49 »

Я дословно перевел Вам весь контекст афоризма. Собственно, афоризм, скорее - вся фраза "Dulcis inexpertis cultura potentis amici: expertus metuit".
В других случаях все может быть наоборот. Сравните, скажем, кто больше metuit, переходя улицу в час пик - коренной горожанин или человек, впервые попавший в город. Или за рулем в этот же час пик - экспертус или инэкспертус.

Так я о чём? Насколько глубокий многослойный смысл афоризма получился в Вашем переводе (мне очень понравилось), что я начала сомневаться во всех переводах тех афоризмов, что Вы дали по ссылке.   

P.S.
Ни в коем случае не сочтите это за лесть - я этим никогда не грешила.  :D
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #112 : 29 Авг, 2022, 21:14:12 »

И ведь дело в том, что с большинством афоризмов Горация дело обстоит так же - они многозначны и  правильно понимаются лишь в контексте. Ну, конечно, кроме таких, как, скажем, jurare in verba magistri или feriunt summos fulgera montes (мое numquam campestres, а низины никогда  - для ясности).
A мой любимый - est modus in rebus - он вообще восхитительно многозначен: от "всему есть предел" до  "но и для этой загадки есть разгадка", "для всего есть ответ".
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #113 : 29 Авг, 2022, 22:22:11 »

Как ни странно, хороший перевод Гугл подсказывает своим modus = метод. "В каждой загадке скрыт метод". Согласитесь, что у многих загадок самое ценное - не ответ, а способ (метод) его поиска. Так что "est modus in rebus" я предпочитаю без перевода, во всей римской, чтоб ее, многозначности. :)

P.S. Не знал, что молнии ударяют в горы. В деревья, в башни - куда ни шло, но горы?! Да и с равнинами не все так просто: любое торчащее в степи может привлечь молнию. И это гораздо хуже, чем на горе - там достаточно спуститься, и все в порядке, а на равнине спуститься некуда ("как мэллорн в Сахаре").
« Последнее редактирование: 29 Авг, 2022, 22:29:04 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Скьявона

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1317
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 620
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #114 : 29 Авг, 2022, 23:10:06 »

P.S. Не знал, что молнии ударяют в горы. В деревья, в башни - куда ни шло, но горы?! Да и с равнинами не все так просто: любое торчащее в степи может привлечь молнию. И это гораздо хуже, чем на горе - там достаточно спуститься, и все в порядке, а на равнине спуститься некуда ("как мэллорн в Сахаре").
Ударяют. Поэтому осторожные туристы не ночуют на перевалах. На подходах к перевалам безопаснее, но и там, если не попадаешь в 45-тиградусную зону от ближайшей вершины, во время грозы чувствуешь настойчивую потребность собрать все железо и оттащить на сто метров.
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #115 : 30 Авг, 2022, 06:28:43 »

Res - это вещь, дело, обстоятельство. In rebus - в делах, вещах, обстоятельствах.
Modus - мера, предел, способ, образ, правило.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10422
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15266
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #116 : 30 Авг, 2022, 08:09:56 »

Res - это вещь, дело, обстоятельство. In rebus - в делах, вещах, обстоятельствах.
Modus - мера, предел, способ, образ, правило.
Цитировать
est modus in rebus - он вообще восхитительно многозначен: от "всему есть предел».
Вот именно. И этот афоризм я и видела в таком переводе.
P.S. Если я где-то была излишне резкой, то просто на данный момент Воробей  похож  на дикообраза с растопыренными во все стороны длинными иголками, которые могут только уколоть. Злобный такой дикообраз, злой и колючий, хотя я стараюсь здесь не колоться, но, боюсь, у меня не совсем получается, равно как и нелепые попытки пошутить, уважаемые эры.  И это всё ад наррадум, нон ад пробандум, посему, миль пардон, если что.
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #117 : 30 Авг, 2022, 08:56:50 »

А с другой стороны афоризма...

Pan Zagłoba prawił o dawniejszych i nowszych czasach, o wojnach z Kozaki, o zdradzie Radziwiłła, o tem, jako pana Sapiehę na ludzi wyprowadził. 
— Radziłem mu, — mówił — iżby siemię konopne w kieszeni nosił i potrochu spożywał. Od tej pory tak mu się dowcip zaostrzył, że i najbliżsi go nie poznają.
 — Jakże to? — pytał starosta kałuski.
— Bo w konopiach oleum się znajduje, przez co i w głowie jedzącemu go przybywa.
 — Bodajże waszę mość! — rzekł jeden z pułkowników. — Toż w brzuchu oleju przybywa, nie w głowie.
Est modus in rebus! — rzecze na to Zagłoba, — trzeba co najwięcej wina pić: oleum, jako lżejsze, zawsze będzie na wierzchu, wino zaś, które i bez tego idzie do głowy, poniesie ze sobą każdą cnotliwą substancyą. Ten sekret mam od Lupuła, hospodara, po którym jak waściom wiadomo, chcieli mnie Wołosi na hospodarstwo posadzić, ale sułtan, który woli, by hospodarowie nie mieli potomstwa, postawił mi kondycyą, na którą zgodzić się nie mogłem.
Каждый день за столом Заглоба рассказывал о прежних и нынешних временах, о войне с казаками, об измене Радзивилла и о том, как он вывел пана Сапегу в люди.
– Я посоветовал ему, – рассказал, – носить в кармане конопляное семя и есть понемногу. С тех пор его ум стал таким острым, что и самые близкие его не узнают.
– Как это? – спросил староста калуский.
– Потому что в конопле содержится масло, от которого и в уме прибавляется.
 – Как это может быть, ваша мосць? - сказал один из полковников. - Это же в животе масла прибудет, а не в голове.
Est modus in rebus! – ответил на это Заглоба. – Надо побольше вина пить: масло, как более легкое, поднимется вверх, а вино, которое всегда бросается в голову, поднимет с собой и масло. Этот секрет мне известен от Лупула, валахского господаря, после которого, как вам известно, валахи хотели избрать меня на престол, но султан, предпочитавший господарей, у которых не могло бы быть потомства, поставил мне такие условия, на которые я не мог согласиться.


Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5625
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13394
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #118 : 30 Авг, 2022, 08:58:31 »

Res - это вещь, дело, обстоятельство. In rebus - в делах, вещах, обстоятельствах.
Modus - мера, предел, способ, образ, правило.
Цитировать
est modus in rebus - он вообще восхитительно многозначен: от "всему есть предел».
Вот именно. И этот афоризм я и видела в таком переводе.
Перевод этот не сильно содержателен. И стоит добавить, что у "rebus" есть перевод "ребус", поскольку ребус и есть "вещи", т.е. зашифровка слова или понятия с помощью набора вещей. Например (здесь целых четыре слова):

Подсказка: в том варианте, что я помню, первые две вещи были другими, велик и кий. И вместо "5 и 6" было "5x6".

P.S. Если я где-то была излишне резкой, то просто на данный момент Воробей  похож  на дикообраза с растопыренными во все стороны длинными иголками, которые могут только уколоть. Злобный такой дикообраз, злой и колючий, хотя я стараюсь здесь не колоться, но, боюсь, у меня не совсем получается, равно как и нелепые попытки пошутить, уважаемые эры.  И это всё ад наррадум, нон ад пробандум, посему, миль пардон, если что.
И начинанья, взнесшиеся мощно,
Сворачивая в сторону свой ход,
Теряют имя действия. И больше
Не слышим мы "Душить его, душить!"
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6931
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 37069
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: И это всё не только о поэзии - XI
« Ответ #119 : 30 Авг, 2022, 09:03:03 »

Rebus - это или дательный, или отложительный падеж множественного числа - вещам, делам, обстоятельствам или от вещей, дел, обстоятельств. В данном случае - из вещей. А in rebus - в вещах, точнее, для вещей.
« Последнее редактирование: 30 Авг, 2022, 10:03:37 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"