Расширенный поиск  

Новости:

26.07.2022 - в "Лабиринте" появился третий том переиздания "Отблесков Этерны", в книгу вошли роман "Лик победы", повесть "Белая ель" и приложения, посвященные географии, природе и политическому устройству Золотых Земель.

ссылка - https://www.labirint.ru/books/868569/

Автор Тема: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII  (Прочитано 12023 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #15 : 23 Окт, 2022, 11:44:50 »

Бафомет? Не знаю. Мэгнус - знаю.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Diva

  • Барон
  • ***
  • Карма: 49
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 218
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #16 : 23 Окт, 2022, 11:45:42 »

Тапон  - это кто-то вроде крота. Про него есть сноска в "Из глубин":
Один! А они, тапоны [2] эдакие, были рядом и ничего не поняли, пока письма не нашли. Ничего!

2 Слепое, похожее на крота животное, ведущее подземный образ жизни".

Слепыш или слепушонка, понятно. Спасибо!
Записан

MyNameIsNoOne

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: 5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #17 : 11 Июл, 2023, 00:37:14 »

1) Я могу представить дойлистские причины, почему половины званий в Золотых землях не водится, но есть ли какое-то диегетическое обоснование, почему их настолько меньше, чем в нашем мире?

2) В далекие времена «СВС. Заката», в теме про отсылки в тексте — было ли упоминание «осеннего гальтарского соуса»?
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #18 : 11 Июл, 2023, 11:32:02 »

1) Я могу представить дойлистские причины, почему половины званий в Золотых землях не водится, но есть ли какое-то диегетическое обоснование, почему их настолько меньше, чем в нашем мире?
Если речь идет о воинских званиях - оно разве нужно? В аналогичных условиях в нашем мире их было не больше.


Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11462
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #19 : 12 Июл, 2023, 10:17:11 »

Майоров нет, но субполковник мне попадался. Возмутительный.

Но, возможно, вопрос про гражданские звания? Коллежский, статский, тайный советники и вся эта, извиняюсь, табель. Асессор. Тот же Наль - чиновник, и все. И как прикажете расти по службе? Что это за служебная лестница без ступенек?

И непонятно: а в силу чего диегетическое* обоснование кажется более достоверным, чем мнение демиурга?

"Осенний соус" попадался, вряд ли больше одного раза. Был ли он гальтарским, надо искать. Н-некоторые блюдущие фигуру от него отказываются, хотя он, видимо, диегетический.
 
*
Вообще, не будучи филологом, пришлось пополнить запас и выяснить разницу. Она в степени вовлеченности рассказчика (нарратора) в повествование. Диегетическое - это повествование вовлеченного лица или лиц, сиречь - репортера, такого как Робинзон Крузо. Недиегетическое - это когда нарратор остается за границами повествования, как Лео Толстой. И мятежный дух авторов делает все, чтобы повествование нельзя было отнести к одному из этих классов целиком.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9363
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 14024
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #20 : 12 Июл, 2023, 11:36:30 »



"Осенний соус" попадался, вряд ли больше одного раза. Был ли он гальтарским, надо искать. Н-некоторые блюдущие фигуру от него отказываются, хотя он, видимо, диегетический.
 

Был.

"Я предчувствовал! – провозгласил барон. – Я предчувствовал нечто подобное еще с утра и приказал приготовить осенний гальтарский соус! Желтки перепелиных яиц, белая горчица, оливковое масло, бальзамический уксус… Осень – пора возвращений и бесед с друзьями за достойным столом, но почему бы нам не заняться тем же в разгаре лета?! За ужин я ручаюсь, что до рассказов… Маркиз, чем вы занимались все это время?
– Я страдал, – объяснил Салиган, отодвигая даме стул".

Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11462
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #21 : 12 Июл, 2023, 13:08:36 »

 :D :D :D
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #22 : 12 Июл, 2023, 13:47:07 »

Наша жизнь удивительно многообразна в своих проявлениях - в частности, у кого-то могут быть субполковники, а у кого-то их может и не быть. Иногда даже без всяких обоснований - просто как-то исторически сложилась.
Вот, к примеру, я долго искал - и не смог найти диегетического обоснования тому, что в армии России или США намного меньше офицерских званий, чем в армии Габона.

Справочно: в армии России 12 офицерских званий - младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант, капитан, майор, подполковник, полковник, генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал-полковник, генерал армии, Маршал Российской Федерации.
В армии США - 12 офицерских званий: второй лейтенант, первый лейтенант, капитан, майор, лейтенант-полковник, полковник, бригадный генерал, генерал-майор, генерал-лейтенант, генерал, генерал армии (присвается только в военное время), генерал армий Соединенных Штатов (специальное высшее звание, носителями которого являлись только двое военных за всю историю - Першинг и Вашингтон (посмертно)).
В сухопутных войсках Габона - 15 офицерских званий: младший лейтенант, лейтенант, старший лейтенант, капитан, капитан-майор, коммандан (или майор), коммандан-майор (или старший майор), лейтенант-полковник, старший лейтенант-полковник (или лейтенант-полковник-майор), полковник, старший полковник,  бригадный генерал, дивизионный генерал, корпусной генерал, генерал армии. 
Также справочно: численность сухопутных войск Габона составляет ориентировочно пять тысяч человек. В составе - один полк из четырех рот, один полк из пяти рот, один батальон из шести рот и один - из трех рот. А также главный оркестр и генеральный штаб. 
« Последнее редактирование: 12 Июл, 2023, 15:27:38 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #23 : 12 Июл, 2023, 14:48:02 »

Но, возможно, вопрос про гражданские звания? Коллежский, статский, тайный советники и вся эта, извиняюсь, табель. Асессор. Тот же Наль - чиновник, и все. И как прикажете расти по службе? Что это за служебная лестница без ступенек?
Да, вот то ли дело - Византия... Помните клиторологий Филотея (или Филофея)? В нем сверху вниз устанавливались:
1. вне классов:
патриарх;
кесарь;
новелисимус;
куропалат;
василеопатор;
зоста патрикия;
магистр;
ректор;
синкел.
2. I класс чинов:
патрикий;
доместик схол;
антипаты патрикии и стратиг фемы;
митрополит;
архиепископ;
епископ;
примикирий кувуклия;
протоспафарий;
3. II класс чинов:
спафарокандидат;
спафарокувикуларий;
пресвитер;
игумен;
дисинат.
4. III класс чинов:
спафарий;
диакон,
протоиерей;
аподоместик;
клисурарх;
турмарх;
топотирит схол.
5. IV класс чинов:
ипат;
хартуларии и нотарии;
клирики дворца и храма Святой Софии;
стратор;
асикрит;
скриба;
хартуларий фемы;
доместик тагмы схол;
кандидат;
мандатор;
веститор;
силенциарий;
друнгарий фемы;
комит;
апоэпарх.
Сколько ступенек в лестнице? Дорастите от апоэпарха или комита до магистра или от клирика до патриарха!
А потом найдите диегетическое обоснование тому, что в Табели о рангах Российской империи этих ступенек всего четырнадцать .   
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11462
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #24 : 12 Июл, 2023, 16:08:23 »

А не могло тут быть несколько параллельных лестниц, каждая по своему профилю? Потому что комиты (и подкомиты, встречались на скампавеях, в бытность рабом на галерах) - это военно-морское*, а епископ - это духовное. А классов всего-то... И если экземпляры этих классов существовали, дожить до искомого чина было реально. Тем более, некоторые присваивались по рождению.

Жаль, что я не художник - так вдруг захотелось изобразить делающих карьеру на служебной лестнице без (ну, почти) ступенек. Что-то вроде взятия бордонского равелина. (Не повторять! Опасно!)
*
« Последнее редактирование: 12 Июл, 2023, 16:15:39 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #25 : 12 Июл, 2023, 16:32:53 »

Были, конечно. Скажем, при каких угодно подвигах на поприщах магистр в жизни патрикией зоста - опоясанной патрикией - стать не мог. Времена были первобытные...
Ну, взять лестницу гражданских чинов легко - убрать духовные, военные и эту самую патрикию зоста. И чин кесаря - это для ближайших родственников императора.
Тогда просто: апоэпарх, комит, веститор, мандатор, кандидат, хартуларий фемы, скриба, асикрит, хартуларий или нотарий, ипат, спафарий, клисурарх (возможно), дисинат (если пожалуют),  спафарокандидат, протоспафарий, примикирий  (для евнуха), антипат патрикий, патрикий, магистр - а дальше исключительные новелиссимус (обычно для родственников императора, но не обязательно) и куропалат (тоже в норме для иностранных государей, но бывали исключения).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #26 : 12 Июл, 2023, 16:35:24 »

А комит - это еще от императора Константина. Придворный высокого ранга. Сomes - спутник. Отсюда европейский титул графа (сomte, сonde, сonte, сount).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5047
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11462
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #27 : 12 Июл, 2023, 16:48:41 »

А комит - это еще от императора Константина. Придворный высокого ранга. Сomes - спутник. Отсюда европейский титул графа (сomte, сonde, сonte, сount).
Может, когда-то так и было. Но вообще комит - приставъ на галерах. Или это другие комиты? Византия та же самая. Комес - дело другое, он действительно высокого ранга. А комит командует пятью-шестью хмырями с плетками.
« Последнее редактирование: 12 Июл, 2023, 16:54:17 от Colombo »
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #28 : 12 Июл, 2023, 18:46:29 »

Это уже последующая эволюция термина. У кого-то он стал командиром над пятью-шестью хмырями, у кого-то вообще рядовым воином (къметь).
Нас же не смущает, что стало с другим латинским словом minister - подручный, прислужник, слуга?
Вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1761.msg94972#msg94972: premo - жму, нажимаю,  minister - помощник...
« Последнее редактирование: 12 Июл, 2023, 19:18:05 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

MyNameIsNoOne

  • Личный нобиль
  • *
  • Карма: 5
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 17
    • Просмотр профиля
Re: Вопросы новичков к "старичкам" - VIII
« Ответ #29 : 13 Июл, 2023, 01:47:39 »

Я имел в виду не гражданские звания, конечно, но и не только офицерские, ниже я не помню никого, кроме рядовых и сержантов. Может, это моя память, конечно, но если взять только офицеров: в статье Википедии «Русская императорская армия» от корнета до фельдмаршала — 11 позиций включительно, в Талиге, насколько я помню, — корнет, теньент, капитан, полковник, генерал, маршал. Шесть штук (не считаю эксклюзивное звание бригадира). По-моему, 11/6 кардинально отличается от 15/12.
Записан