Печать

[фок Гюнце]

Да неоткуда ему взяться, этому эффекту. 0,01 реакция на кубометр в сутки...

[zloradovich]

фок Гюнце, а Вы слышали о синих кратерах Меркурия? Чем пытаются объяснить такой странный цвет?

[фок Гюнце]

Да я про какие-то загадочные не слышал.
Вообще, в каких цветах и как снимали Меркурий - отдельная история, но синих пород на свете полно - возьмите тот же силицид магния. В кратере много всяких внутренних пород может появиться. 

[zloradovich]

    Несколько лет назад обратил я внимание на одну странность. И возникла идея, которую я бы назвал "Метеорит-зажигалка", но скорее всего не я первым догадался. Вроде кто-то давно высказывался в интернете о чем-то подобном (если кто читал, то подскажите).
    Итак, странность, что Чебаркульский метеорит упал практически на том же месте, что и Катавский болид. Совершенно точно, что оба метеорита действительно существовали и найдены. Но как может быть такое совпадение? Ну нельзя же предположить, что их туда магнитом притягивает, как в одном детском мультфильме.
    А дело может быть вот в чем. Небольшие метеориты падают на несколько порядков чаще, чем огромные. Нет ничего странного, что два скромных метеорита упали за один век в некотором районе. Метеориты и правда падали, но они были меньше чем кажется, а разрушительная мощь их - местного происхождения.
    Геологам сейчас известно, что над многими горными районами, в том числе над Уралом, происходит повышенное выделение газов. Это метан и водород. Почему он выделяется есть разные предположения в зависимости от геологических моделей, в том числе и в старой классической (что-то там о взаимодействии воды с минералами железа на большой глубине, но есть и более новаторские версии). В любом случае он там выделяется, это геологический факт.  Газы эти легче воздуха и в смеси с ним поднимаются в верхние слои атмосферы. Оттуда постепенно улетучиваются в космос. Вспыхнуть они там не могут, потому что для горения их плотность не велика.
    Но вот представьте, что в это облако влетает метеорит. Он уплотняет перед собой воздух и тогда гремучий газ взрывается по всей траектории летящего метеорита. И поэтому кажется, что метеорит так мощно взорвался.
    Косвенное подтверждение этой версии, что как раз перед падением над Уралом была озоновая дыра, а метан и водород озоноразрушающие газы, это они могли проесть дыру. И еще забавно, что в тот же день в другом полушарии земли тоже грохали болиды в районах озоновых дыр.
    Профессор Сывороткин, который заметил связь между этими метеоритами и озоновыми дырами, сделал немного иное предположение, что облака легкого газа поменяли аэродинамику и отклонили метеориты в стороны озоновых дыр.
    Мораль всей этой басни может быть такой, что слежка за приближением к Земле опасных камней еще не гарантирует, что метеориты не произведут неожиданно большие разрушения. Ведь дело может быть не только в самом метеорите.

[Colombo]

    Геологам сейчас известно, что над многими горными районами, в том числе над Уралом, происходит повышенное выделение газов. Это метан и водород. Почему он выделяется есть разные предположения в зависимости от геологических моделей, в том числе и в старой классической (что-то там о взаимодействии воды с минералами железа на большой глубине, но есть и более новаторские версии). В любом случае он там выделяется, это геологический факт.  Газы эти легче воздуха и в смеси с ним поднимаются в верхние слои атмосферы. Оттуда постепенно улетучиваются в космос. Вспыхнуть они там не могут, потому что для горения их плотность не велика.
    Но вот представьте, что в это облако влетает метеорит. Он уплотняет перед собой воздух и тогда гремучий газ взрывается по всей траектории летящего метеорита. И поэтому кажется, что метеорит так мощно взорвался.

Уплотняет воздух не сам метеорит, а скачок уплотнения сиречь ударная волна. В однородной среде ее форма похожа на притупленный конус с углом, зависящим от скорости метеорита, точнее, числа Маха (среда неоднородна, плотность растет в e раз на каждые примерно семь километров высоты, но дело не только в этом). Скорости пролета и горения сопоставимы, так что это трудно назвать взрывом. Число Маха (единица, деленная на синус угла) от 30 и выше. Но что там видели, то ли горение, то ли просто раскаленный газ, сказать трудно.

    Профессор Сывороткин, который заметил связь между этими метеоритами и озоновыми дырами, сделал немного иное предположение, что облака легкого газа поменяли аэродинамику и отклонили метеориты в стороны озоновых дыр.

При скорости входа порядка десятков км/с каменному (или железному, неважно) метеориту аэродинамика безразлична, он летит по прямой. Поскольку остатки найдены, другие версии можно не рассматривать. Но было в 1908 году явление, от которого остатков не нашли, вот там интересно.   

[фок Гюнце]

А если вспомнить, что по мере снижения метеорит может начать фрагментировать, сиречь, лавинообразно рассыпаться на мелкие испаряющиеся (и при этом, соответственно, превращающиеся в расширяющийся перегретый газ. Как кусочки пороха - какой объем килограмма пороха до и после превращения в газ?) части и кусочки, что добавляет свои прелести картине... Собственно, вот тут взрыв и происходит - а если метеорит очень плотный, прочный и не разрушается в процессе падения, эффекты в атмосфере куда менее впечатляющие.

[Colombo]

А если вспомнить, что по мере снижения метеорит может начать фрагментировать, сиречь, лавинообразно рассыпаться на мелкие испаряющиеся (и при этом, соответственно, превращающиеся в расширяющийся перегретый газ. Как кусочки пороха - какой объем килограмма пороха до и после превращения в газ?) части и кусочки, что добавляет свои прелести картине... Собственно, вот тут взрыв и происходит - а если метеорит очень плотный, прочный и не разрушается в процессе падения, эффекты в атмосфере куда менее впечатляющие.

Это исследовал Самвел Григорян. Но там большую роль играет скорость процессов. Быстрое разрушение может происходить из-за высоких температур, когда температурные напряжения ломают материал. Плюс давление, скорость-то как-никак...
Соответственно, если метеорит очень неплотный, эффекты в атмосфере куда разнообразнее. Тело как таковое может практически остановиться, а ударная волна пойдет себе дальше... лес валить. И крестьян с крылечка (экспедиции записывали воспоминания участников событий).

[фок Гюнце]

Еще бы - ведь при таком механизме в энергию расширения газа, того, что именуют ударной волной, переходит большая часть (если не пояти вся) кинетической энергии рыхлого разрушившегося метеорита. А эта энергия немаленькая - небольшой камешек диаметров в полтора десятка метров уже имеет, как легко видеть,  массу порядка пяти тысяч тонн, и при скорости всего в три десятка км/с чему равна кинетическая энергия? Правильно, паре квадриллионов джоулей. На языке тротиловых эквивалентов - полмегатонны. А при диаметре, в два раза большем - уже пяток мегатонн. Нам еще хочется обсуждать гипотетический взрыв гипотетического гремучего газа?

[zloradovich]

   Colombo, да, я понимаю, что воздух уплотняет не сколько сам метеорит, сколько его ударная волна. Но подробностей, которые Вы упомянули, я не знаю. Вот не знаю насколько шире самого метеорита область, в которой уплотняет перед собой атмосферу.

   фок Гюнце, тут сошлись три довода: газ действительно горами выделяется (но его куоличество неравномерно и зависит от каких-то глубинных процессов и фазы Луны), озоновая дыра, проеденная газом, и неестественность совпадения, что два таких мощных метеорита за один век в один небольшой район. Да, я совершенно согласен, что метеориты сами по себе могут очень мощно грохать, но всё же падение двух небольших метеоритов намного-намного более вероятно, чем больших.
    Кстати, как Вы заметили, кинетическая энергия разрушившегося рыхлого метеорита больше переходит в ударную волну. Но, в случае если такой влетит в облако газа, то он произведет больший эффект.
    Есть причина, почему такие версии надо изучать. Потому что они имеют отношение к безопасности.
    А помните, я в позапрошлом году в теме "Слишком сияющая Луна" упоминал раскопки на холме Тель-эль-Хаммам, который считают найденным погибшим Содомом? Там жители были заживо испепелены каким-то природным явлением. Это, как мне кажется, не похоже просто на метеорит, может быть как раз сработал эффект метеорита-зажигалки, поскольку глубинные газы в районе разлома Мертвого Моря несомненно выделяются.

[фок Гюнце]

Э-э-э...
При чем тут фазы Луны? Еще Сатурн в созвездии Весов припомним...
И при чем трехатомный кислород? И возможное снижение его и без того очень низкой концентрации (точнее, динамически равновесного уровня), названное в свое время досужими репортерами "озоновой дырой", загадочным образом связанное Вами с гипотетическим выделением метана, "проевшего дыру"?
Эти факторы как-то могут повлиять на кинетическую энергию метеоритов?

неестественность совпадения, что два таких мощных метеорита за один век в один небольшой район

Для выяснения естественности или неестественности совпадений нужна, как минимум, какая-то статистика. И ее анализ. Вот когда они появятся - скажем, данные по распределению координат и времен входа метеоритов за два-три века на планете и координатам и временам входа двух описываемых  случаев - тогда можно разбираться, естественное ли это совпадение, неестественное ли - а может, и вообще, не совпадение.

Кстати, как Вы заметили, кинетическая энергия разрушившегося рыхлого метеорита больше переходит в ударную волну. Но, в случае если такой влетит в облако газа, то он произведет больший эффект

Отчего? Оттого, что  плотность этого газа намного больше плотности воздуха, или по какой-то иной причине?
Если больше - то с чего бы?
Если по другой причине - то по какой?

Есть причина, почему такие версии надо изучать. Потому что они имеют отношение к безопасности

Для изучения любых версий следует иметь основание считать их версиями, а не фантазиями. То есть, если появляется идея, что это не метеориты были, а вдруг из болота появилось много-много газа, а потом он как бабахнул - а потом опять появилось и он вновь бабахнул - чтобы ее изучать, следует вначале убедиться, что появление метеоритов маловероятно, а газу действительно была причина и возможность появляться в совершенно феерических количествах - а потом вломиться в амбицию не рассеяться, как делает приличный газ на его месте, а собраться в компактную кучку.

    А помните, я в позапрошлом году в теме "Слишком сияющая Луна" упоминал раскопки на холме Тель-эль-Хаммам, который считают найденным погибшим Содомом? Там жители были заживо испепелены каким-то природным явлением.

Опубликованные результаты раскопок, наличие классических импактных образований, достаточно высокого содержания типичных для железных метеоритов элементов - в том числе, типичный иридий - расплавление тугоплавких пород  - все это абсолютно однозначно показывает, что это было не "какое-то", а вполне хорошо известное и изученное природное явление.

Это, как мне кажется, не похоже просто на метеорит, может быть как раз сработал эффект метеорита-зажигалки, поскольку глубинные газы в районе разлома Мертвого Моря несомненно выделяются.

А можно узнать, отчего Вам именно это кажется? Оттого, что падение метеорита недостаточно р-р-романтично?
Или у Вас есть какие-то неопубликованные данные, заставляющие думать, что кроме очевидного метеоритного удара в pendant добавлялось еще и горение каких-то газов?
Если есть - поделитесь. Интересно же!

[Colombo]

   Colombo, да, я понимаю, что воздух уплотняет не сколько сам метеорит, сколько его ударная волна. Но подробностей, которые Вы упомянули, я не знаю. Вот не знаю насколько шире самого метеорита область, в которой уплотняет перед собой атмосферу.

Вот знаете. Насколько уплотняет, настолько и узок слой между телом и ударной волной. Для прикидок - число Маха от 30 до 100. Эта область не столько широкая, сколько длинная. Ударная волна, как мы уже знаем, похожа на притупленный конус, полуугол конуса - обратная величина числа Маха (про синус можно не вспоминать). 

[фок Гюнце]

Кстати, я тут по повода раскопок в Тель-эль-Хаммам немного покопался в литературе.
Следы падения метеорита определены однозначно. Время падения - не определено. На месте раскопок обнаружены помимо перечисленных элементов еще и импактные сферулы - мелкие брызги оксида кремния с включенными прочими элементами.
Если вспомнить, что сферулы образуются при испарении материала с последующей конденсацией, а температура испарения песка - около 3200 градусов, интересно, взрыв какого газа предполагается...   

[zloradovich]

  фок Гюнце,  про фазы Луны. Геологам известно, что выделение газов из земных глубин нередко бывает связано с фазами Луны, усиливается в полнолуние и новолуние. ( в частности исследования Сывороткина на Хибинах), а так же взрывы в угольных шахтах чаще происходят в полнолуние и новолуние.
   Болота тут не при чем, это газы геологического происхождения.
   Озон очень активный, он способен легко реагировать и с метаном и с водородом, поэтому образуется озоновая дыра.
   Кинетическая энергия разрушившегося метерита должна больше переходить в ударную волну, потому что больше площадь кучи обломков, летящих через атмосферу, больше чем у компактного куска.
   Про статистику падения метеритов, как мне кажется, Вам виднее, поскольку Ваши астрономические познания несомненно обширнее моих.
   Существование упавших метеоритов во всех трех случаях я не отрицаю.

[фок Гюнце]

  фок Гюнце,  про фазы Луны. Геологам известно, что выделение газов из земных глубин нередко бывает связано с фазами Луны, усиливается в полнолуние и новолуние. ( в частности исследования Сывороткина на Хибинах)

Это точно известно именно геологии, а не г-ну Сывороткину, неоднократно отмечавшемуся феерическими высказываниями типа "Афелий - это самое удаленное от Солнца положение нашей планеты, и здесь она совершает разворот на орбите и начинает обратный путь к Солнцу. Напряжения, возникающие при таком развороте, могут активизировать разломные зоны планеты", "Земля нагревается дроссельным эффектом выходящего наружу водорода" или, скажем, "Распад молекул приземного озона происходит с выделением теплового излучения, что приводит к нагреву Земли"?
Если это известно геологии - то хотелось бы об этом прочитать. Если это известно лишь г-ну Сывороткину - то мнение человека, способного заполнить целые страницы темы "Околонаучные ляпы", не столь уж  ценно - хотя я бы с удовольствием узнал от него, что  ротор поля выделяющихся газов в зависимости от фазы Луны наподобие дивергенции градуирует себя вдоль спина. В сотрудничестве с другим видным специалистом того же профиля Эдельвейсом Захаровичем Машкиным.

   Болота тут не при чем, это газы геологического происхождения.

Тогда вопросы уже по существу: какие, сколько, откуда и как.

   Озон очень активный, он способен легко реагировать и с метаном и с водородом, поэтому образуется озоновая дыра.

Открою Вам один секрет: реакция метана с озоном начинает протекать с какой-то заметной скоростью при температурах выше 100 градусов по Цельсию. Если Вам известны в верхней атмосфере, где образуется озон, участки с такой температурой - поделитесь знанием.

   Кинетическая энергия разрушившегося метерита должна больше переходить в ударную волну, потому что больше площадь кучи обломков, летящих через атмосферу, больше чем у компактного куска.

Это пояснение того, что небольшой метеорит с кинетической энергией в сотни килотонн - десятки мегатонн не вызовет взрыва? И даже адиабатического нагрева на фронте этой самой ударной волны?

   Про статистику падения метеритов, как мне кажется, Вам виднее, поскольку Ваши астрономические познания несомненно обширнее моих.

Вот именно потому, что я ее не имею, оснований для утверждений о невероятном, маловероятном или вполне вероятном совпадении я не вижу. Особенно, с учетом того, что информации о точках входа в обсуждаемых случаях не приведено.

[zloradovich]

   Эта тема мне начинает нравится всё больше, а собеседник всё интереснее.
   фок Гюнце, а что, разве афелий не самое удаленное положение планеты?
    Однако, реакции метана с газами происходят в стратосфере в присутствии ультрафиолетового излучения. Может это как-то влияет? Кроме того, там же еще примесь водорода.

    Повторяю: я тоже в восторге от кинетической энергии большого метеорита! Но ведь ему не обязательно быть большим, если он только зажигалка.
    Я не могу поверить, что астрономы не собирали статистику по падениям метеоритов. Да таких работ должна быть тьма тьмущая!

    Вот для нас с вами это просто абстрактное теоретическое рассуждение. А вот жителям Челябинска было бы не очень безразлично, очень редкая это была случайность или местное явление, которое может повторяться снова и снова. Я за эту версию не держусь и до конца ее отстаивать не собираюсь. Но обсудить ее было интересно.