Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах  (Прочитано 12031 раз)

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5540
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12911
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #105 : 21 Авг, 2025, 19:48:55 »

Только вот придумать, с кем в таком случае объединять ICBN и ICZN, у меня не получается.
С ISBN, конечно. Каждой твари (и растению) - уникальный номер. И штрих-код. "Мне тоже" ((c) Рэм Квадрига, доктор honoris causa).
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #106 : 21 Авг, 2025, 19:57:33 »

Не получится.
В ISBN кодируется страна и издательство.
А какая страна у безротой бабочки? И кого нужно считать издательством для какого-то сорняка?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9831
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15365
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #107 : 21 Авг, 2025, 22:14:45 »

Давно пора объединить ICZN c ICBN. Чтобы не путать злаки с бабочками.

Oh ja, ja! Biocode ist fantastisch!

Сколько о нём болтали... Но, кажется, уже надоело.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #108 : 21 Авг, 2025, 22:55:12 »

Вообще, у биологической номенклатуры есть одна существенная лингвистическая проблема.
Количество имен в латыни по порядку величины - если оптимистично - пусть даже сотни тысяч. Как и в активном словаре любого развитого языка. Это (опять же, по порядку величины) в лучшем случае, близко к количеству родов (а трудами биологов с палеонтологами, вообще-то, в перспективе меньше) и на полтора (опять же, с учетом палеонтологии - может, на два и более) порядка меньше количества видов.
И это - только в зоологии.
А нужен еще резерв для поименования таксонов более высоких рангов.
А вокруг еще и ботаническая с микробиологической номенклатурой столбом стоят.
И уйма имен принципиально для поименования  живых существ не годятся.

Даже безудержный полисинтетизм солдатомухоос,  древнечашек, имеющеформочужихбезуглубления, бюстозернистых, задокопейных и прочих истинно правящих сонь (дай им Господь здоровья!) и даже с привлечением к латыни еще и древних греков (в конечном счете - это попытка хоть как-то справиться с таким наплывом желающих поименоваться современных и вымерших таксонов) имеет свои пределы. Вымучить пять-шесть-семь и более миллионов уникальных терминов - это для одного (ну, пусть даже двух, опчть же, с учетом греческого) языка нормальным образом практически немыслимо.
« Последнее редактирование: 21 Авг, 2025, 22:59:37 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #109 : 21 Авг, 2025, 23:05:20 »

PS Возблагодарим Господа за то, что астрономия своевременно отказалась от привычки называть предметы своего интереса собственными именами. Вспомним http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=1702.msg91719#msg91719 и возблагодарим. :)
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Diva

  • Граф
  • ****
  • Карма: 60
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 281
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #110 : 22 Авг, 2025, 05:24:02 »

Трудами ПЦР-щиков количество видов растет не по дням, а по часам. На одном международном совещании я задала вопрос: какое количество мутаций вам нужно, чтобы новый вид описать? Ответ обескуражил - 5 сотых отличия от типового штамма. Для грибов это как нам чихнуть.
Уже негласно возникает деление на "зеленых" ученых, тех что работают в поле и знают виды "в лицо", их физиологию, экологию, и т.п., в общем классических, широко образованных ученых. И "белых" ученых, которые недавно окончили узкоспециализированное направление в университете, и объекты своего изучения видят только в пробирках с экстрактами. Но бодро строчат статьи в высокоимпактных журналах
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #111 : 22 Авг, 2025, 06:25:35 »

Вот мне и интересно -  сколько еще в биологии удержатся традиции XVIII века, в частности, биномиальная номенклатура.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5540
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12911
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #112 : 22 Авг, 2025, 09:58:49 »

Вот мне и интересно -  сколько еще в биологии удержатся традиции XVIII века, в частности, биномиальная номенклатура.
Простите неуча, а вирусы - это тоже биология? У них таксономия помощнее.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #113 : 22 Авг, 2025, 10:17:18 »

Номенклатурой видов занимается ICTV :)

И вообще, классифицированных видов вирусов немного, до десяти тысяч недотянуло - еще и потому, что четкого определения вида вирусов нет, а мутации тем не менее есть.
Теоретически, количество видов вирусов, вироидов, сателлитов и прочей sordis monstriculorumque может быть сравнимо с количеством галактик в наблюдаемой Вселенной.

Да и какая вирусы, а тем более, вироиды, сателлиты и вообще, прионы, биология? Срам один из извращений органической химии. 

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #114 : 22 Авг, 2025, 12:01:02 »

А вообще хочу поделиться недоумением дилетанта.

Вот раньше, во времена Линнеевы, все было ясно. Господь (или еще кто-то) сотворил живых существ (или, на худой конец, сами они как-то завелись) в  строго определенном порядке. Как сотворяют в строго определенном порядке, например, армию.
Есть в армии корпуса, дивизии, полки, батальоны, роты, взводы, отделения (или легионы, когорты, манипулы, центурии, контубернии)... Все они отличаются, их не спутаешь, и каждый боец принадлежит к своей части. И биномиальная номенклатура - Марк Пупий контубернии Гая Умбилика (а уж куда входит контуберния - это второй вопрос).
Так и в биологии есть, скажем, животные -  и делятся они на типы, классы, отряды, фамилии (чтобы как в Риме), роды и виды. И не спутаешь - типы друг с другом (одни с позвоночником, другие длинные и ползают, третьи с членистыми ножками), классы внутри типов (рыбы, гады, птицы и звери  - все разные: кто-то плавает, кто-то ползает, кто-то тепленький с перьями летает, а кто-то тоже тепленький, яиц не кладет, икру не мечет, детей молоком кормит), отряды внутри классов (у кого-то четное количество пальцев, у кого-то - нечетное), семейства внутри отрядов...

А потом по мере выяснения предварительных подробностей о том, кто кого и как сотворял и как живые существа заводились, начались проблемы. Ибо логика начала подсказывать, что если есть нынче, скажем тип, то он сначала весь целиком откуда-то взялся, а потом на классы разделился. И класс откуда-то произошел, а потом на отряды разделился. А если один кусок класса произошел от одного отряда, а другой - от другого, то никакой это не класс, а сборная селянка группа, парафилетическая, если попроще. Нет такого класса, если говорить честно.
А даже если некий класс сформировался внутри какого-то отряда, причем, остальной отряд продолжал жить и процветать - то получается, что этот класс (таксон более высокого ряда) можно считать частью отряда (таксона низшего ранга). Эта дивизия - часть во-о-он того полка. И как с этим жить?

Хуже того - и с более высокими рангами невнятица получатся. То, что с Линнеевских времен, к примеру, считалось растениями, не только от разных групп происходит, но и дальше друг к другу отношения не имело. Кроме внешнего сходства - например, сидит на месте и не рыпается (ну, так любую мшанку и прочую губку с такой аргументацией можно ботаникам подсунуть).
 
В общем, после изобретения кладистики вся традиционная система классификации живых организмов начинает выглядеть (как минимум, на взгляд дилетанта) очень сомнительной.

А что до тем не менее живой биномиальной номенклатуры - так мне начала нравиться проявившаяся в последнее время тенденция называть новоотрытые (а чаще - нововыкопанные) виды географическими названиями - юньнанозоон, скажем, хайкоуэлла, биармозух... Это, конечно, только начало - надеюсь, с учетом наличия GPS-навигации рано или поздно в биологической номенклатуре внедрятся принципы астрономической: код группы организмов и координаты находки. В астрономии, скажем, никто не страдает по поводу избытка космических объектов: они именуются просто. Звезда LBV 1806-20, магнетар SGR1806-20 (пусть на одной координате - но разные классы объектов), кластер MACS J0647.7+7015 (открыватель,  MAssive Cluster Survey, координаты - R.A.06h 47m 42s, δ+70°15′) и т.п. И никаких хлопот с номенклатурой. Для любого объекта однозначное имя найдется, сколько бы их ни было.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9831
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15365
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #115 : 24 Авг, 2025, 19:56:29 »


 Что до количества имён, то в Кодексе, в статье об источниках названий, есть последняя строчка:

...а так же произвольное сочетание букв,

с условием, чтобы с ним можно было проделать стандартные грамматические процедуры (Xxxxxxxxxxxx не подойдёт).

Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #116 : 24 Авг, 2025, 20:10:44 »

Ну, тогда хотя бы какие-то перспективы сохраняются - достаточно правильно кодировать буквами соответствующие числа: скажем, родовое название Zopisxncdacbewzbccaf будет означать род животных супергруппы опистоконтов, впервые найденный на координатах 34°13'25" северной широты, 02°33'16" западной долготы. А дальше - каталоги этих z и opis в помощь.
« Последнее редактирование: 24 Авг, 2025, 20:15:08 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #117 : 24 Авг, 2025, 20:40:31 »

PS и кто скажет, что с этим родовым названием нельзя проделать стандартные грамматические процедуры, в того я первым брошу камень. Я все потребные генитивы с дативами, аккузативы с аблятивами образую - и даже, если жизнь потребует, вокатив с лёкативом.
А прилагательное образуется очевидным образом - Zopisxncdacbewzbccafis.
А если род монотипный, то наименование вида - Zopisxncdacbewzbccaf ncdacbewzbccafis
 
« Последнее редактирование: 24 Авг, 2025, 20:46:27 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5540
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12911
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #118 : 24 Авг, 2025, 20:49:57 »

А как правильно писать - Краказябра или Кракозябра? Или это разные виды?
Я к тому, что в произвольных сочетаниях букв (а чем цифры не угодили?) отсутствует какая-либо внутренняя логика, которую "стандартные грамматические процедуры" ("поймал десять кракозябр") не обеспечивают. Поэтому использовать нужно комбинации допустимых ключевых слов и других символов. Иначе будут Усачи шипогрудые больнокусающие et al.

PS и кто скажет, что с этим родовым названием нельзя проделать стандартные грамматические процедуры, в того я первым брошу камень. Я все потребные генитивы с дативами, аккузативы с аблятивами образую - и даже, если жизнь потребует, вокатив с лёкативом.
А прилагательное образуется очевидным образом - Zopisxncdacbewzbccafis.
А если род монотипный, то наименование вида - Zopisxncdacbewzbccaf ncdacbewzbccafis
 

Название не должно содержать неблагозвучные фрагменты, вызывающие неудобство при произнесении - как-то так. У Вас "Жо..." и т.д.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6837
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36158
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах
« Ответ #119 : 24 Авг, 2025, 21:18:25 »

А как правильно писать - Краказябра или Кракозябра? Или это разные виды?
Это вообще не виды, потому что не на латыни.
Я к тому, что в произвольных сочетаниях букв (а чем цифры не угодили?) отсутствует какая-либо внутренняя логика, которую "стандартные грамматические процедуры" ("поймал десять кракозябр") не обеспечивают. Поэтому использовать нужно комбинации допустимых ключевых слов и других символов. Иначе будут Усачи шипогрудые больнокусающие et al.
Ввше уже приводилось правильное наименование усача в соответствии с нормами - Cerambyspinopectoronitens dolorimordeopapilloingens.

PS и кто скажет, что с этим родовым названием нельзя проделать стандартные грамматические процедуры, в того я первым брошу камень. Я все потребные генитивы с дативами, аккузативы с аблятивами образую - и даже, если жизнь потребует, вокатив с лёкативом.
А прилагательное образуется очевидным образом - Zopisxncdacbewzbccafis.
А если род монотипный, то наименование вида - Zopisxncdacbewzbccaf ncdacbewzbccafis
 

Название не должно содержать неблагозвучные фрагменты, вызывающие неудобство при произнесении - как-то так. У Вас "Жо..." и т.д.
Неудобства - понятие субъективное.
Кому-то баляэноптэра неудобна,  кому-то парастратиосфекомия и прочая пробоскыдея, а кто-то на простейших петромизонтидах язык сломает.
Где у меня Жо, позвольте поинтересоваться?
"Жо" - это не жо, а z - в смысле, животные - и opis - четырехбуквенный код царства или супергруппы. Opis, crum, ecav (или exca - как решат), etc...


А некоторые без проблем любое "Жо" выговорят: Углук у багронк ша пушдуг Саруман-глоб бубхош скаи.
« Последнее редактирование: 24 Авг, 2025, 21:26:09 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"