Расширенный поиск  

Новости:

На сайте - обновление. В разделе "Литература"  выложено начало "Дневников мэтра Шабли". Ранее там был выложен неоконченный, черновой вариант повести, теперь его заменил текст из окончательного, подготовленного к публикации варианта. Полностью повесть будет опубликована в переиздании.

ссылка - http://kamsha.ru/books/eterna/razn/shably.html

Автор Тема: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II  (Прочитано 11662 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #180 : 25 Дек, 2025, 09:50:43 »

И, замечу, имитационная магия в части пищи римлянам была вовсе не свойственна.
Сонь они ели не для того, чтобы стать медлительными и робкими. Зайцев - не для того, чтобы стать трусливыми. Свиную утроьу - врвсе не для плодовитости.
 Думаю, что  и соловьиные язычки Лукулл ел на для того, чтобы красиво свиристеть из кустов.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5541
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12929
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #181 : 25 Дек, 2025, 10:15:57 »

Разбойник, истинный разбойник! Стаи некролестесов террориризировали миоценовые леса, поля и горы - от них приматы залезли на деревья, киты мигрировали в море, половина псовых вымерла от конкуренции, а вторая половина попряталась по норам и аесь нижний миоцен там просидела, шумно дрожа.
Все у Вас разбойники, что ж такое? Переводчик ничего похожего не видит:

necrolestes - некролестес
necros lestes - ты трус 
necros - некромант
lestes - быстрый

- А они кричат мне: "Где facta, мол, facta, мол,
Argumenta вынь да положь!"
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5541
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12929
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #182 : 25 Дек, 2025, 10:25:41 »

Какое там оближ. Просто в те времена и более поздние верили в замещение подобного подобным. Представь себе - какая-нибудь Аквитания, пир, вино рекой. Ах, любезный сир, не споете ли вы новую балладу в честь прекрасной хозяйки? - Господа, я нынче не в голосе. - Съешьте паштет из соловьиных язычков, как знали, что вы почтите нас визитом. Под молодое вино самое то.
Спустя некоторое время. - Ик, щас спою!
А побелевший от ужаса повар, который точно знал, из чего тот паштет*, изменившимся лицом бежит пруду.
*
Ему даже доводилось слышать пение любезного сира, так что иллюзий не было. Все так: соловьиные языки стоят дорого, а жить-то надо.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #183 : 25 Дек, 2025, 10:38:40 »

Это не у меня разбойники, а у греков - λῃστής.
В латинском языке нет слова necros - это греческое слово.  Как монополия или эмблема.
В латинском языке нет слова lestes. Поразмыслив и поискав, нашел ближайшее похожее:  lessus - ритуальное оплакивание на похоронах.
Ну, и, возможно связанное с лестесом latro - разбойник (не саязано с latrare - лаять, гавкать!).

А вот быстрый - это celer или velox. А трус - timidus, ignavus, metuens.

Если бы я был древним римлянином и  купил бы на рынке такого переводчика, я бы его точно распял. На вилле под Остией. После того, как, предъявив суду, слупил бы пеню с продавца за покушение на мой разум.
« Последнее редактирование: 25 Дек, 2025, 11:02:34 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #184 : 25 Дек, 2025, 10:53:28 »

Какое там оближ. Просто в те времена и более поздние верили в замещение подобного подобным. Представь себе - какая-нибудь Аквитания, пир, вино рекой. Ах, любезный сир, не споете ли вы новую балладу в честь прекрасной хозяйки? - Господа, я нынче не в голосе. - Съешьте паштет из соловьиных язычков, как знали, что вы почтите нас визитом. Под молодое вино самое то.
Спустя некоторое время. - Ик, щас спою!
А побелевший от ужаса повар, который точно знал, из чего тот паштет*, изменившимся лицом бежит пруду.
*
Ему даже доводилось слышать пение любезного сира, так что иллюзий не было. Все так: соловьиные языки стоят дорого, а жить-то надо.
. Повторю уже бывшее ранее размышление вслух о тяжелой доле римского патриция.
Вот представьте себя римским патрицием. Весь в трудах и заботах даже в Городе, а не на службе народу extra muros: за хозяйством присмотреть, о клиентах позаботиться, с коллегами дела обсудить, в Сенате речи выслушать (а это вообще тяжко), самому высказаться... Весь день на ногах, весь день как раб на галерах...
Только вечером можно отдохнуть, расслабиться, пообедать, наконец, с друзьями и знакомыми.
И вот закажешь так среди прочего салатик из соловьиных язычков  - вкусно же! - и как убедиться, что он именно из соловьиных, и туда для ровного счета не подсунули какой- нибудь язык-другой дроздиный, скворчиный, а то и вовсе галки (colaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных? И все,  блюдо пропало, вкус совсем не тот. И начнется - гости отплевываются, вечер испорчен, фамилия с изменившимся лицом бежит к пруду со столовыми ножами - резаться на природе...
 ,
« Последнее редактирование: 25 Дек, 2025, 11:00:56 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #185 : 25 Дек, 2025, 12:47:36 »

И, возвращаясь к Люскину, давайте жить честно.
Если мы безоглядно верим источнику в части гордого отказа Фабриция от четверти Эпира (невесть с чего ему предложенной) и от отравления Пирра - то давайте верить этому же источнику в части его имущественного положения - и серебра в доме, и жертвенных чаш, и соляных амбаров (правда, неясно, отчего же дочки без приданого остались, но и тут можно объяснение придумать).
В таком случае, поступок цензора Фабриция по отношению к Корнелию, изнанному из Сената за наличие в доме десятка фунтов серебра, выглядит гнусно.

Если же не верить источнику и считать Фабриция бедным но честным бессребренником - то отчего мы решаем верить тому же источнику в части побасенок о том, как оного Фабриция царицами богатствами соблазняли, а он в ответ соблазнителя травить отказывался?
В таком случае оснований для утверждения Люскина столпом и светочем добродетели останется не слишком много.

И немного оффтопа.
Manus - рука. Manus ricus - богатая рука. В когномене было бы Manricus. Так и напрашивается какой-нибудь Manricus Rufus, изгнанный из Сената по обвинению в поджоге дома.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #186 : 25 Дек, 2025, 13:36:16 »

PS А вообще, хочу сказать, что верить римским историографам, даже самым приличным, можно во всех случаях лишь с очень серьезной проверкой. И подчас признаваться, что написана там, мягко говоря, неправда, причем, зачастую, невольно.

Классический пример - история вождя патрициев Марция Кориолана, который боролся против плебеев, от них пострадал, изменил родине, а потом, устыдившись, и ее врагам.
История трогала бы душу (и души многих писателей она и трогала) - вот только род Марциев - плебейский. И никакой иной. С первых дней Республики. Сильный, богатый, потомки царя - но плебейский. И вообразить плебея Марция, самозабвенно борющегося против равноправия плебеев и даже собравшего вокруг себя в этом благородном начинании патрициев, можно только путем жестокого насилия над разумом.

Еще пример - благородный Цинциннат. Лично пахавший землю бедняк, один из глав знатного патрицианского рода Квинктиев, по всем меркам богатого и сильного.
Род такой несомненно был. Очень знатный, заслуженный, в описываемый период - один из хозяев Рима.
Какой-то Цинциннат в нем тоже несомненно был, дважды диктатор, консул. Фасты соврать не дадут.
Читаем у Ливия историю о том, как его назначали диктатором, и... И впадаем в недоумение.
Spes uni­ca im­pe­rii po­pu­li Ro­ma­ni L. Quincti­us trans Ti­be­rim, contra eum ip­sum lo­cum ubi nunc na­va­lia sunt, quat­tuor iuge­rum co­le­bat ag­rum, quae pra­ta Quinctia vo­can­tur. Ibi ab le­ga­tis — seu fos­sam fo­diens pa­lae in­ni­xus seu cum ara­ret, ope­ri cer­te, id quod constat, ag­res­ti in­ten­tus — sa­lu­te da­ta in vi­cem red­di­ta­que ro­ga­tus ut, quod be­ne ver­te­ret ip­si rei­que pub­li­cae, to­ga­tus man­da­ta se­na­tus audi­ret, ad­mi­ra­tus ro­gi­tansque «sa­tin sal­ve?» to­gam pro­pe­re e tu­gu­rio pro­fer­re uxo­rem Ra­ci­liam iubet.
Послед­няя надеж­да рим­ско­го государ­ства, Луций Квинк­тий вла­дел за Тиб­ром, про­тив того само­го места, где теперь нахо­дит­ся верфь, четырь­мя юге­ра­ми зем­ли, назы­вае­мой с тех пор Квинк­ти­е­выми лугами. Копал ли он кана­ву или пахал — мы не зна­ем. Точ­но извест­но толь­ко, что послы заста­ли его за обра­бот­кой зем­ли и после обме­на при­вет­ст­ви­я­ми в ответ на их прось­бу нарядить­ся в тогу для того, чтоб выслу­шать посла­ние сена­та, если он доро­жит бла­го­по­лу­чи­ем Рима и сво­им соб­ст­вен­ным, Квинк­тий удив­лен­но спро­сил, что стряс­лось, и велел жене Раци­лии ско­рей при­не­сти ему тогу из их лачу­ги.


Люди, это же бред! Причем, абсолютный и нерасшифровываемый!
Я не о том, что по тем и по всем временам известные по всяческим реконструкциям и картам Квинктиевы луга (действительно за Тибром, на правом берегу, действительно напротив римской верфи и пристани, проще говоря, рядом с болотом у подножия Ватикана) -  это никак не гектар (четыре югера) и даже не на порядок больше. И не про прочие мелочи. Я про имя жены героя - Рацилии.
Рацилия - это как? Это когда? Это о ком?
Рацилии - второстепенный плебейский род! В описанный момент браки между патрициями и плебеями были юридически запрещены, закон их не признавал. Никакая Рацилия в этот момент женой Квинктия юридически быть не могла. Рабыней, наложницей, грелкой постельной - которую не демонстрируют - но не женой. И дети ее от любого Квинктия легализованы быть не могли. Добывать законных полноправных детей любые Квинктии, Сульпикии, Аппии, Валерии и прочие Юлии с Геганиями и Фабиями могли только посредством патрицианок и законного патрицианского брака. И где жена Цинцинната? Что за Рацилия ему из лачуги тогу подает, пока патрицианка-жена невесть где обретается? И почему ее Ливий именует uxor - "супруга"?
Замечу, согласно тем же историкам сам Цинциннат, долго боровшийся против равноправия плебеев, допуска их к государственным должностям и кодификации законодательства, сам активно участвовал в сохранении этой юридической нормы.
И как это все понимать?   

На всякий случай, чтобы не было соблазна понадеяться, что Рацилия - это не родовое имя, а личное ("просто так звали") а сама она, может быть, патрицианка - Клавдия какая-нибудь или Юлия - напомню: свободные римские женщины личных имен не имели - только родовые. Это рабыню можно звать какой-нибудь Агатой. Свободная римлянка из рода Юлиев будет всегда только Юлией, из рода Квинктиев - Квинктией. Если у Цинцинната будут три дочери, их имена будут Квинктия Майор, Квинктия Секунда и Квинктия Минор (или Тертия). И никак иначе.
И если какой-нибудь Цинциннат женился бы, скажем, на второй дочери консула Камерина Корнута, в девичестве Сульпикии (Сульпиции) Секунде, имя бы ей в браке было Сульпикия Цинцинната.  А если бы на дочке консула Юлия Юла - Юлия Цинцинната (притяжательная форма (чья Юлия? - Цинцинната. В оригинале Iulia Cincinnatis).
 


 
« Последнее редактирование: 25 Дек, 2025, 14:39:41 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 10350
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 15121
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #187 : 25 Дек, 2025, 13:50:24 »

Может, и существуют они, идеальные. Но история с Корнелием Руфином (как и история с Отацилием Крассом) показывает, что искать их среди демонстративно суровых моралистов - будь они хоть Фабриции, хоть Катоны - не стоит.
Эх, а какая замечательная история! Я вообще забалдела. Очень жаль, что это только сказка. Да и само слово «благородство» выглядит смешно и нелепо.  :(
Ну и ладно.
А Карфаген должен быть разрушен, а соловьи – не разбойники.   :D   
Записан
Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!
            В. Высоцкий

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #188 : 25 Дек, 2025, 14:01:42 »

Может, и существуют они, идеальные. Но история с Корнелием Руфином (как и история с Отацилием Крассом) показывает, что искать их среди демонстративно суровых моралистов - будь они хоть Фабриции, хоть Катоны - не стоит.
Эх, а какая замечательная история! Я вообще забалдела. Очень жаль, что это только сказка. Да и само слово «благородство» выглядит смешно и нелепо.  :(
Ну и ладно.
Благородство на свете есть. Только не демонстративно-аффектированное и не лубочно-морализаторское.

А Карфаген должен быть разрушен, а соловьи – не разбойники.   :D
Ceterum censeo lusciniae non latrones sunt. Где-то я это слышал...
Но народ зря не скажет - тем более, два народа.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #189 : 25 Дек, 2025, 21:31:06 »

Ещк одна радость номенклатуры - труба (или дудка) большеголовая.
Φυσητήρας μακρόκεφαλής.
  Точнее, Physeter macrocephalus.

А на самом деле, вовсе он не дудка, а большой хищный зверь.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #190 : 26 Дек, 2025, 00:21:02 »

PS А в общем, забавно получается: два крупнейших хищника современности называются дудка и неунывайка (он же беспечальник, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2239.msg127631#msg127631).

Я имею в виду, разумеется, хищников, питающихся макроскопическими существами. Так то  крупнейшим хищником мира является многократно упомянутый китопёрый мышонок. А самое большое существо, питающиеся другими существами, живыми и мертвыми, называется браслетником (Armillaria).
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5541
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 12929
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #191 : 26 Дек, 2025, 10:32:11 »

Ещк одна радость номенклатуры - труба (или дудка) большеголовая.
Φυσητήρας μακρόκεφαλής.
  Точнее, Physeter macrocephalus.

А на самом деле, вовсе он не дудка, а большой хищный зверь.
У переводчика своя версия:
Φυσητήρας μακρόκεφαλής - вентилятор с длинной головкой
Ну тут, видимо, у вентиляторов есть свой Линней.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #192 : 26 Дек, 2025, 10:43:39 »

Похоже...

Хотя какая-то идея просматривается: φυσητήρ можно перевести и буквально - "дуло". Или "дуйка". Точнее, "то, во что дуют". Видимо, переводчик раскинул мозгами (точнее, их аналогами) и решил, что вентилятор тоже дует.

Хотел бы я посмотреть на тех, кто дует в этого хищника...
.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6839
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 36176
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #193 : 26 Дек, 2025, 13:03:04 »

Кстати, если на древнегреческом φυσητήρ - это та труба, в которую дуют (или дудят) - будь то музыкальный инструмент или же (тоже вариант) кузнечный мех, то трубка как геометрический объект (или техническое устройство в виде длинного полого цилиндра, по которому что-то куда-то течет или же может течь) у греков называлась иначе, а именно хорошо знакомым словом  σίφων.

В зоологии же при попытке образовать латинский деминутив от этого самого сифона каким то загадочным и непонятным способом получили слово Sipuncula и отчего-то решили, что в этом виде оно означает "трубочка". Хотя ничего такого (да и вообще никакого) оно не обозначает.
Вернее, уже обозначает, конечно - этим набором букв, безосновательно выдаваемым за слово "трубочка", назвали то ли отряд,  то ли класс, то ли целый тип морских червяков достаточно противной наружности - с хоботом, щупальцами и анусом сбоку, там, где у приличных животных только шея начинается.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Diva

  • Граф
  • ****
  • Карма: 60
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 281
    • Просмотр профиля
Re: Про орхидеи, латынь и счёт на пальцах – II
« Ответ #194 : 26 Дек, 2025, 13:13:55 »

А с чего опята стали самыми  большими в мире хищниками?  Сапрофитность грибов не вызывает вопросов. Есть конечно мелочь всякая, способная уловить простейших, водоросли и может быть коловраток. Но хищный  опенок, н-да, это один из околонаучных ляпов полагаю? Что-то про Armillaria ostae
Записан