Печать

[фок Гюнце]

Зоозащитники на меня есть...

С другой стороны, а что мне можно вменить?
За соловьев осуждают, потому что они хоть и одноглазые, но верещат уж больно мелодично.
За журавлей осуждают, потому что они, мол, летят издалека.
За лебедей осуждают, потому что они похожи на миссис Эмму Микобер, которая очень бы расстроилась, если бы ее мужа съели (хотя ясно же, что если есть лебедей парами, расстраиваться будет некому).
За дельфинов осуждали, я уж не помню, почему.

Но медведь? Он-то чем мил сердцу и тронул душу (infle­xit sen­sus ani­mum­que la­ban­tem impu­lit)? Тоже поэт, певец, композитор и/или символ верности и кротости?

[Colombo]

Мне этот медведь никто, но возмущает потребительское отношение. То Хайнрих медвежьими плащами разбрасывается, то Карои. Зверь - он часть природы, а его куда-то тащат.

[фок Гюнце]

Fa­te­bor enim, mi­se­ri post fa­ta lusciniae
Et spar­sos Guntiae cae­de Pe­na­tes moleste,
So­lus hic ursus infle­xit sen­sus ani­mum­que la­bantem
Im­pu­lit. Adgnos­co ve­te­ris ves­ti­gia flam­mae.

Я признаюсь - со времен соловья смерти горькой,
И с той поры, как фок Гюнце Пенатов обидел убийством,
Только медведь - лишь один - пробудил мое сердце и душу
Тронул - и вижу я вновь древнего пламени след.

Почему часть природы нельзя куда-то тащить? Бобры тащат деревья, человек тащит медведя, собачка тащит косточку, котик тащит мышку. Неизменность природы - это миф, все течет, все куда-то (и иногда кем-то) тащится.

[фок Гюнце]

PS Нет, я конечно, могу оставить медведя прямо тут, посреди Форума, загромоздив пространство - пусть он, мол, здесь лежит, не проехать, не пройти.
Но это неправильно. Правильно его ликвидировать и утилизировать в соответствующем месте. Вот и тащу, не покладая рук...  тернистым путем греха. Тернистый путь греха - это [нрзб.] путь борьбы с пороками. И за это когда-нибудь вы меня вспомните и скажете: "Добра он нам желал..."

[Colombo]

А на какой почве скончалось животное?

[фок Гюнце]

А на какой почве скончалось животное?

Да все на той же, на нашей Форумной.

[фок Гюнце]

PS Странно, однако.
Когда часть природы пошла за Антигоном и его съела, никто ни тогда, ни позже этой части слова дурного не сказал.
А когда теперь эту часть за сии и им подобные деяния тащат в надлежащее место, возникают вопросы - а что скажут зоозащитники и можно ли тащить часть природы.
А Антигон несчастный был не частью природы?

[passer-by]

И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?

/*Exit pursuing a bear*/

Очень интересно.
Как Вы написали, сословий в древнем Риме было два: патриции и плебеи.
Патриции – из знатных семей, владельцы земель.
Плебеи – коренные жители (ремесленники, крестьяне и пр.)

Гораций-поэт был сыном раба, получившего свободу, значит не плебей и не патриций, ибо не коренной житель.
Муций Корд Сцевола. Тут интересно. Ливий пишет, что он знатного происхождения, патриций (легенда о руке тому порука).
Вот, Ливий написал, что он патриций, значит патриций.
Муций Корд Сцевола –легендарный Гай Муций Сцевола в исторических источниках и народных сказаниях фигурирует именно как римский патриций.
Но тут заковыка. Род Муциев в более поздний период истории (время Республики) был уже известен как плебейский. Почему?
Вы о ком спрашиваете? О Гнее Корнелие Сципионе или о Публие Корнелие Сципионе?
Корнелий Тацит.
Плиний писал о том, что Корнелии Тациты были представителями плебейских ветвей рода Корнелиев, и тут же  есть версия, что на самом деле он происходил из патрицианской ветви Корнелиев. Ещё версия, что Тациты были потомками вольноотпущенников и, возможно, происходили от кого-то из тысяч рабов, которым даровал свободу Луций Корнелий Сулла. Но более распространено мнение, что предки Тацита получили римское гражданство примерно за сто-двести лет до его рождения при поддержке некоего римского магистрата Корнелия.
Если рассмотреть эти версии, то большинством голосов всё же плебей. Или нет?

Я где-то ошибаюсь?

P.S. А на инсинуации я ещё отвечу.

[фок Гюнце]

И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?

/*Exit pursuing a bear*/

Очень интересно.
Как Вы написали, сословий в древнем Риме было два: патриции и плебеи.
Патриции – из знатных семей, владельцы земель.
Плебеи – коренные жители (ремесленники, крестьяне и пр.)

Гораций-поэт был сыном раба, получившего свободу, значит не плебей и не патриций, ибо не коренной житель.

Вы плохо читаете написанное.
Либертин Гораций был римским гражданином. Гражданство вне трибы и рода в это время невозможно, поэтому любое приобретение гражданства могло осуществиться исключительно путем вхождения в соответствующий плебейский или патрицианский род.
Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев.

И никакими "коренными" плебеи не были. В общем, скорее, наоборот. Вспомните - я рассказвал, отчего и почему потомки царя Анка Марция оказались плебеями.
И уж никак разница между патрициями и плебеями не заключалась в том, что одни владели землей, другие нет. Тем более, в том, что патриции - землевладельцы, а плебеи - ремесленники  и крестьяне. Где этого набрались? Это, простите, Марции - ремесленники и крестьяне? Муции?

Я много раз рассказывал про реальное изначальное отличие плебеев от патрициев. Впрочем, у Ливия это получалось еще лучше.

Муций Корд Сцевола. Тут интересно. Ливий пишет, что он знатного происхождения, патриций (легенда о руке тому порука).
Вот, Ливий написал, что он патриций, значит патриций.

Вот в этом месте я уже не прошу - я настаиваю, чтобы Вы привели источник этой информации.
Единственный текст Ливия на сей предмет, которым я располагаю, выглядит так : "C. Mu­cius, adu­les­cens no­bi­lis" - Гай Муций, юноша благородный (или знатный, если угодно).
Если у Вас есть неизвестный мне текст Ливия, в котором указана принадлежность Сцеволы к патрициям, поделитесь, пожалуйста.

Муций Корд Сцевола –легендарный Гай Муций Сцевола в исторических источниках и народных сказаниях фигурирует именно как римский патриций.

Та же просьба - поделитесь, пожалуйста, этими источниками и сказаниями. Укажите те источники и те сказания, которые указывают явным образом на принадлежность Гая Муция к патрициями. Произведете переворот в науке.

Но тут заковыка. Род Муциев в более поздний период истории (время Республики) был уже известен как плебейский. Почему?

Закавыка только для тех, у кого есть источники, в которых Муций - патриций.
Но думаю, те же источники объяснят Вам и как этот род ухитрился стать плебейским, и как через два десятка лет после описываемых событий Публий Муций Сцевола ухитрился попасть в народные трибуны.
А мне ни один источник информации о принадлежности каких-то Муциев к патрициям неизвестен.

Вы о ком спрашиваете? О Гнее Корнелие Сципионе или о Публие Корнелие Сципионе?[

О любом Корнелии Сципионе, когда бы он ни жил.

Корнелий Тацит.
Плиний писал о том, что Корнелии Тациты были представителями плебейских ветвей рода Корнелиев, и тут же  есть версия, что на самом деле он происходил из патрицианской ветви Корнелиев. Ещё версия, что Тациты были потомками вольноотпущенников и, возможно, происходили от кого-то из тысяч рабов, которым даровал свободу Луций Корнелий Сулла.

Интересно, откуда эта информация. Происхождение конкретно Корнелия Тацита, его родителей и тем более, генеалогия неизвестны. Возможно, он сын прокуратора Корнелия, тогда он - всадник; при Тите был квестором, при Домициане - претором, при Нерве - консулом суффектом.
На тот момент практически различия между патрициями и плебеями уже не соблюдались, но суффект он, похоже - по плебейской квоте.

. Но более распространено мнение, что предки Тацита получили римское гражданство примерно за сто-двести лет до его рождения при поддержке некоего римского магистрата Корнелия.

Вот тут тоже хотелось бы узнать источник и подробности.
Откуда дровишки, какого Корнелия, как именно получили. Родом Корнелиев адоптированы (тогда патриции) или на них гражданство распространено (тогда плебеи).

Если рассмотреть эти версии, то большинством голосов всё же плебей. Или нет?

Я почти уверен, что плебей. Всадник по происхожлению, сенатор как приобретенный статус.

P.S. А на инсинуации я ещё отвечу.

Не на, а за.

[фок Гюнце]

Вообще, чтобы не гонять к Ливию, напомню ситуацию на момент установления Республики.
Все свободные и имущественно полноправные граждане Рима разделялись на два сословия (ordines) - патриции и плебеи.
Патриции - это граждане, входящие в роды, составлявшие трибы. Главы этих родов составляли Сенат (отцы [и] внесенные в список, patres conscripti). Каждый род был юридически самостоятельным, замкнутым, имел свой родовой культ и собственную юрисдикцию над членами рода.
Imperium принадлежал совокупно этим родам - они были политически полноправны, коллективно управляли Республикой, имели монополию на государственные должности и судопроизводство.

Остальные роды, не попавшие в число патрициев (либо появившиеся в Риме позже и не включенные в Сенат, либо выбывшие из него по любой причине, как, скажем, бежавшие в свое время из Города, а потом вернувшиеся Марции) являлись плебеями.

Еще раз - имущественная правоспособность, владение землей и т.п. имелась у любого римского гражданина и к этому разделению отношения не имела. Любые Мукии с их родовыми землями могли быть богатыми, благородными, идти на войну в доспехах и на лошадях - но права на участие в управлении Республикой, женитьбу на представительнице патрицианского рода или отправление государственного культа не имели.

И если за обиженного бедняка из патрицианского рода было кому вступиться - за ним стоял весь род, имевший голос и в суде, и в Сенате, так что попробуй его тронь - то за такого же бедняка-плебея вступиться некому - даже если его род богат и благороден, в Сенате его нет, в суде его нет (а вот патриции есть).

И все. И борьба плебеев с патрициями - это борьба за приобретение прав на участие в управлении государством и суде.

Экономический аспект ситуации был лишь один - ager publicus, та земля (в основном, военная добыча), которая была не разделена и представляла собой общинную, государственную собственность: ведь владение, пользование и распоряжение (и управление) этим земельным фондом осуществлялось государством, то есть, патрициями, а плебеи, хоть и участвовали в завоевании и защите общей собственности, к пользованию, владению и распоряжению ей не допускались.
Больше никаких экономических нюансов в отношениях патрициев и плебеев не было 

Впрочем, в сущности, паритет между патрицианскими и плебейскими родами был достигнут за два поколения.

[фок Гюнце]

И ситуация в средней и поздней Республике.

Каждый гражданин входит (индивидуально) в какую-то центурию. Но главное - он входит в один из родов - патрицианский или плебейский - и через него в трибу. И именно поэтому он может через трибу и центурию участвовать в соответственных голосованиях (по законам, выборам и судебным вопросам).
Текущее управление (imperium и potestas) осуществляется магистратами, избираемыми преипущественно на паритетных началах - половина из патрицианских родов, половина - из плебейских. Основное исключение - из плебеев избирают народных трибунов с широкими надзорными функциями внутри города - от остановки принятия закона до отмены решения любого ординарного магистрата, его ареста и предания суду.
Вот и получается - если в Риме появились бы граждане, не относящиеся ни к патрициям, ни к плебеям, вышел бы абсурд: такой гражданин не принадлежит ни к одному роду (они же толтко патрмцианские и плебейские!), а значит, и голосовать не может; такого невозможно избрать магистратом, потому что там паритет патрициев и плебеев, а он что за птица? Ну, а значит, какой же он гражданин, если он без рода?

[passer-by]

Спасибо.
Ну, по Ливию я бы и побегала. 
Вот, вы уже сами и ответили на всё, так что займусь инсинуациями.

Но вот тут я торможу.
1. Вы написали " 1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И всадниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе).   А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи".
2. "Я почти уверен, что плебей. Всадник по происхождению".

Почему? Если "всадник" не определяет происхождение.

P.S. То, что Вы рассказывали было давно, у меня всё потерялось, забылось, поэтому шарилась по Гуглю, а здесь найти Ваши заметки - заморочишься.

[фок Гюнце]

Всадники - это имущественный разряд. Еще времен Сервия Туллия, если историографы нам не врут. Восемнадцать центурий в центуриатных комициях по Тулли5вым установлениям.
В поздней Республике всадники - это граждане с имущественным цензом более четырехсот тысяч сестерциев. На них не распространялись сенаторские ограничения типа закона Клавдия http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2107.msg114553#msg114553, они могли заниматься международной и не только торговле и финансовыми операциями, что было сложно и не слишком одобрялось в разряде сенаторов.


Технически при имуществе в миллион и более сестерциев (в поздней Республике) всадник должен был отгоситься к разряду сенаторов (не путать с членами Сената!) - высшему земледельческому разряду. А на практике подчас по причине указанных ограничений народ всадники от этого увиливали, к примеру, богатейший Красс.

У всадников были свои требования - типа являться на военный смотр с конем и отчитываться о службе - ибо по старой памяти считались они военно-служилым сословием.

Ну и, как Вы понимаете, в течение веков всадниками могли быть и патриции, и плебеи.

[фок Гюнце]

Все в той же аналогии  - баронами могли быть и патриции эории, и плебеи навозники неэории.

[фок Гюнце]

Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)?
А цензоров?
Хорошо, хоть над должностью верховного жреца (pontifex maximus) голову ломать не надо - там уже есть пастырь добрый, благородного рода, с благонравной супругой и нрава достойного.