Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: О Парижской Коммуне  (Прочитано 859 раз)

Drago63

  • Гость
О Парижской Коммуне
« : 24 Фев, 2018, 03:47:33 »

Да, расстреляли в ту майскую неделю немало народу... Но, честно говоря, было за что. У нас Коммуну традиционно идеализировали, но она этого не стоит.
Записан

Tany

  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13223
  • И это пройдет!
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #1 : 24 Фев, 2018, 15:28:15 »

Да, расстреляли в ту майскую неделю немало народу... Но, честно говоря, было за что. У нас Коммуну традиционно идеализировали, но она этого не стоит.
Это спорный вопрос. Тем более, что среди 30-40 тысяч расстрелянных были и женщины, и совсем дети, да и при обстрелах города погибло немало невинных. В целом, единственная вина коммунаров- федератов была в том, что они не удержались у власти.  ;) А правительству Тьера здорово помог Бисмарк.
Записан
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga

Drago63

  • Гость
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #2 : 24 Фев, 2018, 16:16:50 »

А удержаться у власти они и не могли.
-Полное отсутствие какой-либо внятной программы и опыта руководства;
-Полное отсутствие поддержки извне (абсолютное большинство французов отреагировало на весть о создании какой-то "Коммуны" ворчанием: "Опять эти чертовы парижане с жиру бесятся, сами не знают, чего им надо!")
-Бардак и отсутствие какой-либо дисциплины (достаточно сказать, что версальцы проникли 21 мая в Париж через ворота Сен-Клу, которые ... не охранялись. Это в военное-то время!)
-И еще много чего. 
Ну, а что касается жестокости и жертв среди женщин и детей... Многие поляки до сих пор считают Суворова чудовищем. За то, что при взятии штурмом варшавского предместья Праги, его солдаты убивали всех, пытавшихся оказать сопротивление. Независимо от пола и возраста. При этом "страдальцы" скромно забывают, как незадолго до этих событий, в той же Варшаве беспощадно расправлялись с безоружными солдатами и офицерами русского гарнизона, застигнутыми врасплох.
Штурм - он имеет свои законы и логику, увы... И остановить ожесточившегося солдаты очень и очень непросто, хоть грози ему расстрелом. Те же французские солдаты, уцелевшие на войне с пруссаками, имели все причины ненавидеть "парижских бездельников", которые сначала отсиделись в тылу, а потом подняли бучу.
Кстати, как и солдаты-северяне, которые после трехдневного ада битвы под Геттисбергом вместо заслуженного отдыха были вынуждены форсированным маршем идти на Нью-Йорк (по июльской-то жаре!) и усмирять тамошних бунтарей, устроивших кровавый погром с убийствами и грабежами. Усмирили. Не церемонясь. Сколько прихлопнули настоящих погромщиков, а сколько попало случайно, под горячую руку - никто не считал...
Впрочем, это уже побочная лирика. А где продолжение? "Публика предвкушает пикантные подробности!"  ;)
« Последнее редактирование: 24 Фев, 2018, 16:21:06 от Drago63 »
Записан

Tany

  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13223
  • И это пройдет!
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #3 : 24 Фев, 2018, 16:52:46 »

Да, с недочетами согласна. И жестокость со стороны коммунаров была, достаточно вспомнить убийство заложников, в том числе архиепископа Дюрбуа.
Но были там и свои светлые стороны. Это признавали даже иностранцы, в том числе и священники из Англии, журналисты, отнюдь не склонные проявлять благосклонность к федератам.
 А по поводу пятой колонны, так и Ленина с большевиками обвиняли в пособничестве Германии и ударе в спину своей армии. Хотя развал фронта начался при Временном правительстве. После октября 17-го обвинения стихли и не возникали до перестройки. ;D Историю пишут победители. И у нее нет сослагательного наклонения, иначе следовало бы уточнить, что не сбеги правительство Тьера в Версаль, Коммуны в Париже не случилось бы.
А не слиняй наш президент из страны, мы с тобой могли бы разговаривать об этом лично, а не в сети ;D
Записан
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2329
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13860
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #4 : 24 Фев, 2018, 17:15:58 »

Но были там и свои светлые стороны.
Какие, например?
На мой взгляд, не было там особо светлых сторон, - но это не отменяет того, что к проигравшим могли бы отнестись и помилосерднее. Тогда, может быть, и правительство Ленина было бы... ну, чуть более вегетарианское.
Цитировать
Те же французские солдаты, уцелевшие на войне с пруссаками, имели все причины ненавидеть "парижских бездельников", которые сначала отсиделись в тылу, а потом подняли бучу.
Чо-то мне помнится, что расстреливали не столько солдаты, сколько парижские же буржуа - такие же отсидевшиеся в тылу бездельники, мягко говоря.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3561
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #5 : 24 Фев, 2018, 21:29:55 »

Те же французские солдаты, уцелевшие на войне с пруссаками, имели все причины ненавидеть "парижских бездельников", которые сначала отсиделись в тылу, а потом подняли бучу.

Вообще-то, кадровая французская армия была разбита до нуля пруссаками за один месяц(в Европе событие неслыханное со времён Йены), в то время, как парижане и нацгвардия пять месяцев удерживали Париж в условиях почти полной блокады и даже в таких условиях подняли мятеж против правительства, подписавшего мир на кабальных условиях. В сравнении с осаждённым Парижем французские военнопленные жили ну, не как у Христа за пазухой,но вполне сносно.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #6 : 24 Фев, 2018, 22:55:11 »

Чо-то мне помнится, что расстреливали не столько солдаты, сколько парижские же буржуа - такие же отсидевшиеся в тылу бездельники, мягко говоря
В основном военные.

Это спорный вопрос. Тем более, что среди 30-40 тысяч расстрелянных были и женщины, и совсем дети, да и при обстрелах города погибло немало невинных
Реально скорее 15-20 тысяч.

Да, с недочетами согласна. И жестокость со стороны коммунаров была, достаточно вспомнить убийство заложников, в том числе архиепископа Дюрбуа
С одной стороны расстреляно менее сотни заложников в качестве ответной меры, с другой тысяч эдак 15. Жестокости  у Коммуны было мало. А вот бардак чудовищный. Из 200 тысяч нацгвардейцев которые собственно и восстали 18 марта,  3/4 расползлись неизвестно куда, а остальных раздолбали с ничтожными потерями. Версальцы потеряли чуть больше 1 тысячи убитыми и 6,5 тысяч раненными. При этом в Париже на складах имелось полмиллиона винтовок, порядка 1 тысячи орудий и боеприпасы к ним, но стрелять оказалось некому.

Вообще-то, кадровая французская армия была разбита до нуля пруссаками за один месяц(в Европе событие неслыханное со времён Йены), в то время, как парижане и нацгвардия пять месяцев удерживали Париж в условиях почти полной блокады и даже в таких условиях подняли мятеж против правительства, подписавшего мир на кабальных условиях
Несколько уточнений:
1. Париж не штурмовали.
2. Ядро гарнизона составляли регулярные части - 13 и 14 корпуса, плюс три отдельные дивизии и 20 тысяч моряков и жандармов.
3. С учётом нацгвардии гарнизон почти вдвое превышал осадную армию (400 против 240 тысяч).
4. Во всех без исключения боях и вылазках французы огребли. 
5. Правительству особо выбирать не приходилось. На момент мирного договора из четырёх армий республики одна интернировалась в Швейцарии, вторая драпала в Нормандию, третья доедала ворон в Париже, а четвёртая самая мелкая приходила в себя после люлей у бельгийской границы.
6. Мятеж подняли не из-за заключения мира, а по социальным причинам помноженным на попытку разоружения нацгвардии.

Рекомендую всем эту книгу. Автор сам коммунар, но неприятных фактов не скрывает.
http://www.historicus.ru/542/
« Последнее редактирование: 25 Фев, 2018, 14:32:09 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3561
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #7 : 25 Фев, 2018, 00:52:46 »



Вообще-то, кадровая французская армия была разбита до нуля пруссаками за один месяц(в Европе событие неслыханное со времён Йены), в то время, как парижане и нацгвардия пять месяцев удерживали Париж в условиях почти полной блокады и даже в таких условиях подняли мятеж против правительства, подписавшего мир на кабальных условиях
Несколько уточнений:
1. Париж не штурмовали.
2. Ядро гарнизона составляли регулярные части - 13 и 14 корпуса, плюс три отдельные дивизии и 20 тысяч моряков и жандармов.
3. С учётом нацгвардии гарнизон почти вдвое превышал осадную армию (400 против 240 тысяч).
4. Во всех без исключения боях и вылазках французы огребли. 
5. Правительству особо выбирать не приходилось. На момент мирного договора из четырёх армий республики одна интернировалась в Швейцарии, вторая драпала в Нормандию, третья доедала ворон в Париже, а четвёртая самая мелкая приходила в себя после люлей у бельгийской границы.
6. Мятеж подняли не из-за заключения мира, а по социальным причинам помноженным на попытку разоружения нацгвардии.

Рекомендую всем эту книгу. Автор сам коммунар, но неприятных фактов не скрывает.
http://www.historicus.ru/542/
1. Я ни слова не говорил о штурме, но лишь о блокаде
2. Бесспорно. но ведь как раз солдаты парижского гарнизона и не были склонны к реакционерству: недаром Тьер настаивал на как можно более срочном освобождении из немецкого плена французских военнопленных, которые никакой агитацией затронуты не были.
3-5. Ну, полководческие и организационные  таланты (точнее, их отсутствие) тогдашних французских генералов: от Трошю и Бурбаки до Федерба - это нечто запредельное.
6. Так ведь разоружение Нацгвардии, если я ничего не путаю, было одним из условий прелиминарного мирного договора.
А что руководство Коммуны оказалось, как бы это помягче-то сказать, разгильдяями высшей категории, что и привело Коммуну к столь печальному концу - это бесспорно.
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #8 : 25 Фев, 2018, 11:58:52 »

1. Я ни слова не говорил о штурме, но лишь о блокаде
2. Бесспорно. но ведь как раз солдаты парижского гарнизона и не были склонны к реакционерству: недаром Тьер настаивал на как можно более срочном освобождении из немецкого плена французских военнопленных, которые никакой агитацией затронуты не были.
3-5. Ну, полководческие и организационные  таланты (точнее, их отсутствие) тогдашних французских генералов: от Трошю и Бурбаки до Федерба - это нечто запредельное.
6. Так ведь разоружение Нацгвардии, если я ничего не путаю, было одним из условий прелиминарного мирного договора.
А что руководство Коммуны оказалось, как бы это помягче-то сказать, разгильдяями высшей категории, что и привело Коммуну к столь печальному концу - это бесспорно.

1. Да.
2. Тьер требовал освобождения военнопленных, потому что у него войск было мало - всего порядка 20 тысяч к 18 марта и 40 тысяч к началу боевых действий. Прочих разоружили по условиям мирного договора.
3-5. Несомненно. Но ядром гарнизона были именно перечисленные мной регулярные войска.
6. Да. Но встаёт вопрос: зачем 200 тысяч вооружённых нацгвардейцев, если война закончилась?  Обеспечь  им  при дембеле необходимую социалку - возможно ничего бы и не случилось, но Тьер с компанией  оказались изрядными сквалыгами. На что рекомендуемый мной автор и обращает внимание.

Правительство уже решило, выплачивать жалование только тем национальным гвардейцам, которые обратятся к нему за этим с просьбой. Ассамблея постановила, что счета, подлежавшие оплате 13 ноября 1870 года, должны быть оплачены 13?го марта, причем, в течение трех дней. Министр Дюфор упрямо отказывался идти на какие–либо уступки по этому вопросу. Несмотря на настоятельные обращения Мийера, Ассамблея отказывалась принять какой–либо законопроект в защиту квартиросъемщиков, обязанных внести арендную плату в течение шести месяцев. Двести или триста тысяч рабочих, держателей торговых точек, модельеров, владельцев мелких мастерских, работающих в снимаемых ими помещениях, которые израсходовали свой незначительный запас денег и еще не смогли заработать новые деньги, весь парализованный бизнес были, таким образом, были брошены на милость землевладельцев, голода и банкротств

Разоружиться в такой ситуации, значило лишить себя последних шансов на удовлетворение требований.

А что руководство Коммуны оказалось, как бы это помягче-то сказать, разгильдяями высшей категории, что и привело Коммуну к столь печальному концу - это бесспорно.
Пока я не прочёл Лиссагрэ, я не знал насколько.  :o
« Последнее редактирование: 25 Фев, 2018, 14:06:35 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Tany

  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 7670
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13223
  • И это пройдет!
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #9 : 25 Фев, 2018, 19:38:55 »

Вот здесь неплохая подборка материалов по Коммуне :)
На днях просматривала, чтобы освежить в памяти то, что изучала 40 лет назад и нескольок под иным углом.

http://istmat.info/node/28030
Записан
Приятно сознавать себя нормальным, но в нашем мире трудно ожидать, что сохранить остатки разума удастся.
Yaga

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4628
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29082
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #10 : 26 Фев, 2018, 09:56:00 »

Вообще читая о Коммуне в свое время я не мог понять какое отношение она имеет к коммунизму ибо царил там такой бардак который не у каждой анархисткой партии был. Её бессмысленно идеализировать. Единственное чему она дала пример это тому как народ без элиты и правительства спокойно жил и даже выработал свое самоуправление. В то время это пример был что-то с чем то.

Цитировать
Штурм - он имеет свои законы и логику, увы... И остановить ожесточившегося солдаты очень и очень непросто, хоть грози ему расстрелом. Те же французские солдаты, уцелевшие на войне с пруссаками, имели все причины ненавидеть "парижских бездельников", которые сначала отсиделись в тылу, а потом подняли бучу.
Это все таки не были жертвы устроенные разгоряченными солдатами после больших потерь и в пылу боя. Нет это было последовательное и хладнокровное истребление политических противников. Потери и собственно трудности при штурме совсем не стоили устроенного ада.
Это в так сказать правом и левом противостоянии 19-20 веков одна из первых ласточек подобных тотальных и жестоких расправ с политическими оппонентами, где у правых безусловная пальма первенства и по числу жертв, и по количеству случаев.
Цитировать
Какие, например?
На мой взгляд, не было там особо светлых сторон, - но это не отменяет того, что к проигравшим могли бы отнестись и помилосерднее. Тогда, может быть, и правительство Ленина было бы... ну, чуть более вегетарианское.
Оно пыталось по началу в вегетерианство. Но у него перед глазами кроме Коммуны был и более свежий пример что будет, если проиграть. Финляндия 1918, где красных истребили в лучших традициях версальцов. Ну и сейчас про белых известно достаточно чтоб понять что никаких других вариантов кроме типичного правого террора бы не было.

Суворовские солдаты редко устраивали тотальный оверкилл гражданского населения, Варшава достаточно не типичный случай для них, но там есть своя версия произошедшего, в которое сыграли роль солдаты полков попавших под вырезание в начале восстания.


Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #11 : 26 Фев, 2018, 14:10:40 »

Лоренц Берья, согласен по всем пунктам. В теме ПК конечно я даже не пень пнём, а намного слабже  ;) Но цифра потерь версальцев при такой численности войск говорит о том, что ожесточения от штурма там быть никак не могло, как не было и собственно штурма! Была зачистка города, в ходе которой некотрые особо невезучие подразделения могли, конечно, нарваться на серьёзное сопротивление, потерять достаточное число солдат и озвереть. Но 15 тысяч расстрелянных это не действия отдельных рот, это уже генеральная линия.
И по действиям сторон в нашей ГВ тоже. Вот не встречал упоминаний об отпущенных под честное слово бойцах/командира красных. (Нет, что отпусти их на таких условиях - и красные точно так же сдержали своё твёрдое революционное слово, как держали свое слово офицера и дворянина белые - то бишь никак  ;D - сомнений нет! Но вот фактов таких не припомню. Может, они и были, и кто-то восполнит пробел.) И ожесточение 18-19гг было разумеется взаимным. Но Гельсингфорс (времён полного вегитарьянства диктатуры пролетариата, на минуточку!) в памяти не держать красные не могли!
Да, в порядке шутки юмора. Всё же прав был капитан Врунгель, "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт!" Не стоило Севастополь в ПК переименовывать.  :D
П.С.
Возвращаясь к Гельсингфорсу. Да, перед вырезанием красных там была резня на флоте. Офицеров бравые морячки лихо вывели почти под корень. Но города-то эти события ЕМНИС практически не касались, эта вакханалия была можно сказать внутрифлотским делом. Да, друзья-родня у офицеров в Главной базе безусловно имелись, но количество маловато для того, чтобы воспылать мщением!
П.П.С.
Виноват-с, не заметил диверсии Андроида!  Искажать ник намерения не было, как заметил - поправил.
« Последнее редактирование: 26 Фев, 2018, 16:48:39 от Зануда »
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13266
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #12 : 26 Фев, 2018, 20:49:05 »

Действия большевиков после убийства Урицкого ясно показали, что красные готовы без колебаний лить кровь просто по классовому признаку, поэтому воспринимать их иначе чем как бешеных собак, с которыми не разговаривают, а только уничтожают, белые уже не могли. Причем абсолютно обоснованно. У тысячи убитых ими людей, причем абсолютно невиновных в смерти Урицкого, были друзья и родственники. Многие из них вообще не собирались принимать участие в гражданской войне.
Так что не надо ля-ля...
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36319
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #13 : 26 Фев, 2018, 21:35:25 »

Действия большевиков после убийства Урицкого ясно показали, что красные готовы без колебаний лить кровь просто по классовому признаку
Как и предыдущие действия белых в Финляндии. Так что все были примерно равно хороши.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2329
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13860
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: О Парижской Коммуне
« Ответ #14 : 26 Фев, 2018, 21:46:12 »

Действия большевиков после убийства Урицкого ясно показали, что красные готовы без колебаний лить кровь просто по классовому признаку,
Господа - чуточку уходить в сторону от темы Парижской Коммуны, конечно, можно - но тут я прозреваю очень большой и горячий оффтопик.
Посему рекомендую для обсуждения тематики Гражданской завести отдельную тему.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...