Печать

[Мальк, просто Мальк]

Почему лично у меня не вызывает доверия этот рассказ Катарины:

Вы спрашивали, почему он вызывает доверие у других - я лбъяснил.
Ваши четыре пункта для этих  других, очевидно, оказались неубедительны. Бывает.

[Хольм]

Я, если что, на веру других не посягаю.

https://www.youtube.com/watch?v=bQpXnOhbVMk 

[Мальк, просто Мальк]

Я, если что, на веру других не посягаю.

Ну вот и я на Вашу не буду.
Тем более что вопрос, покушался ли Эстебпн или нет - на мой взгляд, чрезвычайно малозначителен. Какая, в сущности, разница? То, что он был сволочь первостатейная - нам и без того прекрасн известно.

[Хольм]

Так Эстебан тут так, не более чем для примера.
Вопрос-то был: верить рассказам Катарины или нет и почему.
Постепенно выясняется, что можно верить (так как были представлены доказательства). А можно и не верить (ибо неизвестно, были ли вообще эти доказательства). То есть получается, что доверие рассказам Катарины это, в конечном итоге, вопрос веры. 

[Мальк, просто Мальк]

(ибо неизвестно, были ли вообще эти доказательства).

Неизвестно, были ли у Арагорна штаны.

То есть получается, что доверие рассказам Катарины это, в конечном итоге, вопрос веры. 

К вопросам веры при минимальном желании можно отнести вообще что угодно.
Как мы видим, некоторые отказываются верить, что хорошмй лжец руководствуется принципом "Не попадайся", но при этом верят в какую-то совершенно небывалую фантастику, типа того, что хороший начальник охраны может предотвратить возможность подкупа слуг. Как в одной отдельно взятой голове уживаются крайний скептицизм в одном отношении и безграничная наивность в другом - лично мне непонятно.

[Хольм]

Ох, эр, сдаётся мне, что Вы меня всё же чём-то подозреваете. А я, как уже сказал, на чужую веру не покушаюсь.
Но если у меня та или иная история вызывает вопросы, то откуда взяться доверию?
Что касаемо безопасности. Если начальник охраны сумел скрыть от всех, и в первую очередь от слуг, ну или же, что более вероятно,  заставил этих самых слуг молчать, что у королевы обожжена рука, это какой начальник охраны? А Вы пишите – фантастика!

А плох лжец или же наоборот хорош, определяется в первую очередь доверчивостью тех, кому он лжёт.
нувотнапример 

[Мальк, просто Мальк]

Но если у меня та или иная история вызывает вопросы, то откуда взяться доверию?

Кому нафф нужно доверие, кто от Вас его требует? Я вообще-то привел чисто логическую цепочку рассуждений, из которой чисто логически вытекает, что доказательства у королевы были. Если Вы считаете, что в этой логике есть ошибка - welcome, найдите ее. Это всяко будет интереснее, чем дословно повторять аргументы, которые Вы уже приводили на предыдущем витке дискуссии и которые уже тогда были сочтены неубедительными.

Что касаемо безопасности. Если начальник охраны сумел скрыть от всех, и в первую очередь от слуг, ну или же, что более вероятно,  заставил этих самых слуг молчать, что у королевы обожжена рука, это какой начальник охраны?

Выдуманный Вами, вот какой. На самом-то деле, никто ничего не скрывал и молчать никого не заставлял. Просто Штанцлер лажанулся, поленился проверить, могла ли Катари физически написать то письмо. Такие накладки и с самыми умными людьми на каждом шагу случаются. Не ошибается тот, кто ничего не делает.

[Хольм]

Кому нафф нужно доверие, кто от Вас его требует? Я вообще-то привел чисто логическую цепочку рассуждений, из которой чисто логически вытекает, что доказательства у королевы были.

«Спокойствие, только спокойствие!» (с)
Никто, ни от кого, ничего не требует. Просто интересно, почему те или рассказы Катарины, вызывают доверие. 
По поводу цепочки. Королева действительно сказала, что у неё есть письма и она готова их предъявить прямо сейчас. Предъявила? А неизвестно. Потому как что там случилось, Луиза не видела.
Ну и собственно результат:
Королеву оправдали? Нет
Дело закрыли? Нет.
Колиньяра отстранили? Нет.
А что тогда? Следствие продолжилось. Вёл его по-прежнему Колиньяр. Ужесточили режим содержания королевы.
То ли предъявила так, то ли доказательства такие… 

Выдуманный Вами, вот какой. На самом-то деле, никто ничего не скрывал и молчать никого не заставлял.

Эр, может Вам стоит взять паузу, чтобы перечитать книгу? Можно даже не всю, а лишь ту, где Катарина говорит Штанцлеру, что им помог Лионель, который умеет хранить не только большие тайны.
А то получается, что про серёжку разузнал, а руки как-то не заметил. 

[Мальк, просто Мальк]

Просто интересно, почему те или рассказы Катарины, вызывают доверие. 

Все еще интересно? Мои разъяснения на этот счет Вас не убедили? Что я еще могу сделать, чтобы удовлетворить Ваше любопытство?

Предъявила? А неизвестно.

Известно. Я логически доказал, что предъявила, и возразить против этого Вам уже понятно, что нечего. Только и остается, что упирать, что "Луиза не видела". Непременно надо своими глазами увидеть, эр Фома Неверующий?

Королеву оправдали? Нет

Королеву осудили? Нет.

чтобы перечитать книгу? Можно даже не всю, а лишь ту, где Катарина говорит Штанцлеру, что им помог Лионель,

А чем коннкретно помог - говорит, или это Ваши домыслы? Мы не знаем, чем помог. Луиза не видела!

[Хольм]

Все еще интересно? Мои разъяснения на этот счет Вас не убедили? Что я еще могу сделать, чтобы удовлетворить Ваше любопытство?

Да, всё ещё интересно.
Ну почему же, убедили в том, что если человек верит, то сомнения ему не ведомы.

Я логически доказал, что предъявила, и возразить против этого Вам уже понятно, что нечего. Только и остается, что упирать, что "Луиза не видела". Непременно надо своими глазами увидеть, эр Фома Неверующий?

Эр, вспомните себя самого:
Ваши логические доказательства для меня оказались неубедительны. Бывает.
И что касается Катарины, то да, непременно. Во избежание.

Королеву осудили? Нет.

Не успели, но в тюрьме она посидела.

А чем коннкретно помог - говорит, или это Ваши домыслы? Мы не знаем, чем помог. Луиза не видела!

Луиза нет, а вот Лионель, кое-что вспоминал.
Может, Вы всё же книгу почитаете? Вреда от этого точно не будет.

[Мальк, просто Мальк]

Эр, вспомните себя самого:

Я - это я, а Вы - это Вы. Мне нет нужды что-нибудь доказывать, бо большинство присутствующих и так со мной согласны (и Вы это прекрасно знаете), а вот Вы - один, всегда один.
Так шта-а... Коли уж Вы безадежно профейлили все попытки обосновать собственную точку зрения - попробуйте для разнообразия раскритиковать чужую? А вдруг выйдет? Чем черт не шутит?

[Рамзесочка]

Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае. А сына ее точно бы убили. Но она всегда была умной и смелой. А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.

[Хольм]

Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае.

Так речь и не об осуждении вовсе. И даже не про обсуждение,  хорошая Катарина или плохая. Сама или принуждаемая злой волей безжалостного шантажиста Штанцлера.
Разговор-то о том, можно ей верить или нельзя и почему? Что именно, при всей симпатии к королеве, не позволяет поверить её словам?
А так да, безусловно, тяжко ей было. А в монастыре ей пришлось бы ещё тяжелее. Так что выбора у нее, в общем-то, и не было… 

Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства.

Например, не позволила Рафиано и Гогенлоэ убедить Фердинанда, в необходимости покинут столицу. Большая политическая победа. 

А сына ее точно бы убили.

И отцовство Алвы не защитило бы? 

А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.

Кто-то и вправду приручался, а кто-то не так чтобы и очень… 

[Зануда]

Обожаю Катарину, она мой любимый женский персонаж. Но верить ей нельзя. Даже если бы нашелся ее тайный зашифрованный дневник. Только осуждать ее за это не могу. Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства. А в частной жизни у нее выбора другого не было. При ее происхождении, балансируя между Штанцлером и Сильвестром, допусти она ошибку, скорее всего закончила бы в монастыре, это в лучшем случае.

Так речь и не об осуждении вовсе. И даже не про обсуждение,  хорошая Катарина или плохая. Сама или принуждаемая злой волей безжалостного шантажиста Штанцлера.
Разговор-то о том, можно ей верить или нельзя и почему? Что именно, при всей симпатии к королеве, не позволяет поверить её словам?
А так да, безусловно, тяжко ей было. А в монастыре ей пришлось бы ещё тяжелее. Так что выбора у нее, в общем-то, и не было… 

Как королева она всегда была безупречна и делала все, что могла на благо государства.

Например, не позволила Рафиано и Гогенлоэ убедить Фердинанда, в необходимости покинут столицу. Большая политическая победа. 

А сына ее точно бы убили.

И отцовство Алвы не защитило бы? 

А еще она обладала удивительной способностью понимать и приручать людей.

Кто-то и вправду приручался, а кто-то не так чтобы и очень… 

Убедить Фердинанда, в кои веки избавившегося от "поводырей"  и только почувствовавшего, как это здорово и приятно - не просто царствовать,  а ещё и править? При этом не вкусившего ещё толком, что это за "мёд", видящего лишь одни приятности? Всего такого довольного, что теперь "текут дни по желанию его"? И вот такого Фердинанда убедить покинуть столицу и ехать к тем, кто опять отберёт у него эту игрушку? Катарина знала своего коронованного супруга!
И к тому же венок советов отправлен, осталось лишь немного подождать и никакой идиот больше не подумает об измене даже во сне! И ведь почти получилось. Рокэ почти успел. Почти...
"Отцовство Алвы" (пусть это будет как версия для прессы  ) не защищает от несчастных случаев, болезней, [недостающее вписать].
Приручение - таки да, тут от содержимого подставки для шляпы зависело.  Хотя и умных людей на свою сторону Её Величество привлекать умела! И отличать, кого приручать надо, а с кем всерьёз работать как с союзниками - тоже.  Левия на сворку ведь брать не пыталась!

[Хольм]

Катарина знала своего коронованного супруга!

Именно что знала. А зачем бы тогда Рафиано с Гогенлоэ обратились к ней за помощью?
Но, в общем-то, вопрос о том, можно было или нет увезти Фердинанда, был и останется дискуссионным. И в любом случае, у Катарины был выбор. Либо присоединиться к тем, кто предлагает взять, как говорится, судьбу в свои руки. Либо поддержать мужа и тем самым тупо положиться на судьбу. Катарина выбрала второе.

И ведь почти получилось.

Что конкретно почти получилось?
И потом, ну отправлен этот венок сонетов, и что? Всё что Катарина знала, именно знала, это то, что венок отправлен.  Какие расчёты можно строить на таком знании?

не защищает от несчастных случаев, болезней, [недостающее вписать].

А зачем тогда вообще это «отцовство»?

Левия на сворку ведь брать не пыталась!

А мы знаем содержание её бесед с Левием?