Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Перетекание крови - II (теперь с гербами)  (Прочитано 5990 раз)

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #75 : 31 Мая, 2019, 23:15:56 »

Вот не пойму почему никто не хочет замечать очевидное - что племянник - законный наследник, если нет братьев и сыновей.
Вероятно, потому что сказано в книге следующее: "Фактически отошедший от дел, маршал умер в 32 году, не оставив наследников". Единственные наследники, которых человек может оставить сам - это сыновья, так что подобная формулировка ровным счётом ничего не говорит о том, с какой стороны племянник. А учитывая воинские таланты Шарля-младшего и то, что его потомки - точно установленные Повелители Молний, линия-таки мужская. Если, конечно, сущности без нужды не множить.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Gatty

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8454
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 8022
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #76 : 01 Июн, 2019, 00:21:59 »

Какие интересные  и неожиданные выводы!  ;)

Вообще-то в Талиге после Франциска король  не подтверждает лишь титулы герцогов Алва и Ноймаринен.  Да, если речь идет о законных сыновьях, утверждение наследника чаще всего формальность, но она есть. Уже в случае братьев  могут быть нюансы, когда титул отойдет  к более с точки зрения его величества достойному. Потому, в частности, и пишутся распоряжения на случай внезапной  смерти. Шанс, что король (регент) уважит волю погибшего героя, довольно велик. Фок Варзов желал видеть своим наследником сперва сына сестры, затем  потомков Ариго, но решение было  за регентом.

Это если говорить о титулах. Да, существовала практика передачи наследства ближайшему кровному родичу (если он ничем себя не запятнал) по мужской  линии, а если такового не имелось,  то мужу (сыну) ближайшей родственницы,  но  это все равно было решением короля и только короля.
Записан
"Нельзя научиться любить живых, если не умеешь хранить память о мертвых".  Маршал Советского Союза Рокоссовский

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #77 : 01 Июн, 2019, 08:07:31 »

Ну в нашем случае, я уверен, что Шарль озвучил Франциску кого он хочет видеть наследником. После смерти Франциска вряд ли этот вопрос переиграли.
Главный критерий то, что Эпинэ не указаны в порядке наследования власти Олларов. Будь у Шарля в наследниках племянник по мужской линии Эпинэ они бы там оказались.
« Последнее редактирование: 01 Июн, 2019, 09:01:02 от Lasar »
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #78 : 01 Июн, 2019, 09:22:32 »

Главный критерий то, что Эпинэ не указаны в порядке наследования власти Олларов.
Это вообще не критерий.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #79 : 01 Июн, 2019, 09:57:38 »

Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #80 : 01 Июн, 2019, 10:05:30 »

Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?
На то есть более одной возможной причины, и мы вряд ли узнаем, которая из них истинная. Но наследование титула Эпине по женской линии, если бы таковое было, вообще не должно было быть помехой, учитывая личность и заслуги Шарля-младшего.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #81 : 01 Июн, 2019, 10:10:45 »

Причина одна - у Шарля не было наследников. Это Робер озвучил. Титул перешел в другую семью. Я думаю к Савиньякам, через сына сестры.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #82 : 01 Июн, 2019, 10:13:01 »

Причина одна - у Шарля не было наследников.
Я вам процитировала, что по этому поводу написано в книге. Он "не оставил наследников". Об этом за него действительно позаботился брат.
Титул перешел в другую семью
Противоречит всей известной матчасти и плодит лишние сущности.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4595
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7598
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #83 : 01 Июн, 2019, 16:07:04 »

Вот не пойму почему никто не хочет замечать очевидное - что племянник - законный наследник, если нет братьев и сыновей. Анри-Гийом тоже племянник, но к нему титул спокойно перешел. Без особых указаний в тексте на отсутствие наследников у его предшественника.

То есть как это - без указаний? Известно, что у маршала Рене было двое сыновей - Арсен и Мишель. У Арсена было двое сыновей, близких друзей наследного принца Карла, одновременно с ним скоропостижно скончавшихся, весьма вероятно - отравленных Алисой заодно с кронпринцем. В результате наследником престола стал муж Алисы, будущий Франциск II, а наследником Арсена Эпинэ - сын Мишеля Анри-Гийом. 

Цитировать
У Шарля старшего не было законных наследников. Четко написано, что ему наследовал племянник. Значит племянник по женской линии.

Замечательный пример отсутствия логики. Но ничего подтверждающего это Ваше мнение Вы так и не представили. Ещё раз - цитату в студию, пожалуйста.

Цитировать
Кстати аналогичная традиция передачи фамилии через сына сестры есть у казаронов.

Даже если это и так - где Кагета и где Талиг.

Единственные наследники, которых человек может оставить сам - это сыновья, так что подобная формулировка ровным счётом ничего не говорит о том, с какой стороны племянник. А учитывая воинские таланты Шарля-младшего и то, что его потомки - точно установленные Повелители Молний, линия-таки мужская. Если, конечно, сущности без нужды не множить.

ППКС! Эр Lasar, если Вам не трудно, приведите, пожалуйста, хоть одно упоминание о том, что у Шарля-старшего никогда не было братьев, а потому не могло быть племянников по мужской линии.

Тогда объясните почему там нет семьи Первого маршала Талига, облеченного доверием больше 20 лет, но есть Савиньяки и Дораки?

Возможно, потому, что закон Франциска за четыреста лет неоднократно уточнялся и дополнялся. Ну и вторая возможная причина - нежелание самих Эпинэ, которые были в большинстве своём воинами, а не управленцами.
« Последнее редактирование: 01 Июн, 2019, 17:40:50 от Dama »
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #84 : 01 Июн, 2019, 23:04:00 »

«Рене был женат на Лусии Альмейде, имел трех сыновей и дочь Магдалу, вышедшую замуж за наследника великого герцога Алата Балинта Мекчеи. e-reading.club

Эпинэ Анри-Гийом (314—399 круга Скал) – единственный сын Мишеля, младшего сына маршала Рене, наследовал своему старшему дяде Арсену, не имевшему детей мужского пола. Неожиданная гибель двоих кузенов Анри-Гийома, бывших близкими друзьями наследного принца Карла, породила весьма неприятные для Анри-Гийома слухи».

Отсюда у Арсена наследников не было.

Что до Шарля встречное предложение - приведите пример что у Шарля был брат. И то и другое из текста недоказуемо прямо.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #85 : 01 Июн, 2019, 23:44:44 »

единственный сын Мишеля, младшего сына маршала Рене, наследовал своему старшему дяде Арсену, не имевшему детей мужского пола
Отсюда у Арсена наследников не было.


И чуть выше:

У Шарля старшего не было законных наследников. Четко написано, что ему наследовал племянник. Значит племянник по женской линии.

Итак: у Шарля нет сыновей, ему наследует племянник, следовательно, это сын сестры. У Арсена нет сыновей, он пережил своих братьев, следовательно... у него нет наследников, и Анри-Гийом - сын его сестры? Логика, ау-у-у!
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Lasar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 379
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1798
  • Каждому свое.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #86 : 02 Июн, 2019, 00:20:58 »

Я неточно написал. А Вы цепляетесь за это, а не за суть. У Арсена нет сыновей. Ему наследует племянник. Здесь не сказано, что у Арсена нет наследников вообще.
А у Шарля написано по другому.
«Фактически отошедший от дел, маршал умер в 32 году, не оставив наследников, титул и земли перешли к его племяннику, тоже Шарлю (399 круга Молний – 72 круга Скал). В талигойской армии была весьма популярна шутка: если бы Рамиро-младшего не было, им бы стал младший Шарль.».
Это не похоже на наследование сыном брата. К чему тогда эти указания? В случае Анри-Гийома их нет.
Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #87 : 02 Июн, 2019, 00:29:45 »

Я неточно написал.
Что полностью отражает неточность мысли.

Это не похоже на наследование сыном брата.
Потому что вам так хочется? Вполне похоже. Шарль и Арсен совершенно одинаково "не оставляют наследников", за них это делают другие. Вы без указаний и Анри-Гийома записали бы в сыновья сестры?

К чему тогда эти указания?
У Шарля, видимо, был только один племянник. А вот у Анри-Гийома было ещё двое двоюродных братьев, судя по нехорошим подозрениям после их смерти- от старшего брата отца. Да и обстоятельства этой смерти весьма интересны.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2627
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4988
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #88 : 02 Июн, 2019, 11:04:18 »

Возможно у маршала  Шарля был когда-то младший брат, который давно умер или погиб, но успел оставить сына.
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1173
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3596
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Перетекание крови - II (теперь с гербами)
« Ответ #89 : 02 Июн, 2019, 12:09:49 »

Возможно у маршала  Шарля был когда-то младший брат, который давно умер или погиб
Щарль-младший - 399 года рождения, так что никак не "давно". :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.