Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Будет ли карта Упорядоченного  (Прочитано 686 раз)

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

   Вынужден признать, что Упорядоченное как-то слишком смутно и противоречиво предстает перед воображением. Перемешались миры средь корней и веток мирового Древа, все куда-то ходят пешком через межреальность, то проваливаются сквозь небеса.
   Так и хочется сказать голосом из "Острова сокровищ": Нам нужна карта, Билли!   ;D
   Интересно, были попытки нарисовать устройство Упорядоченного? Это явно должен быть объемный рисунок, а не плоская карта, чтобы там было Дно Миров, все три источника, важные миры и Обетованное.
   А возможно ли это? Может быть в 30 книгах нагромождено такое, что устройство Упорядоченного не поддается непротиворечивому изображению?

   Сейчас Ник Перумов, вроде бы в основном, общается только во "ВКонтакте", поэтому нет возможности задать ему вопрос там, ибо я там не зарегистрирован. Надеюсь, автор одного из величайших фентезийных книгосериалов иногда заглядывает и на этот форум.
   Может были какие-то фанатские версии изображения Упорядоченного, которые одобрены автором? Или его собственные наброски, ведь он как-то представляет то, о чем пишет?
Записан

Павел Парвус

  • Не вольный стрелок
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 953
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2756
  • Что чувствуешь стреляя в людей? Отдачу
    • Просмотр профиля
Записан
Я и был сержантом.
Лучшим долбаным сержантом
в этой долбаной армии

Б. Корнвелл, "Стрелки Шарпа@

Руслан

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2457
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2245
  • Все меняется
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #2 : 02 Июн, 2018, 09:46:09 »

Настоящую карту сделать, ИМХО, невозможно по причине того, что Упорядоченное не трехмерное. Начиная от миров, которые могут быть как целыми участками космоса, так и одной планетой с иллюзией звезд над ней или вообще хрустальными сферами звезд, и заканчивая целой кучей дополнительных слоев, вроде всяких изнанок, астрала и темных дорог.
Можно представить Упорядоченное, как шар-матрешку, где в каждом шаре другой шар и так почти до бесконечности. Каждый шар - это мир. Самый маленький дальше всего от хаоса, самый большой - те слои, что с ним граничат.
Можно представить как трехслойный космос, где "верхний" слой запитан на Урд, и материя там переходит в астрал, "средний" на источник Мимира, и представляет собой миры, где материя и дух сбалансированны и там в основном и происходит действие книг. А "нижний" полон тьмы Кипящего Котла и потому там само пространство подчиняется чуждым, практически хаотичным законам.
А можно представить его, как облака звезд, где каждая звездочка может быть как целым космосом, так и каким-нибудь плоским миром на спине черепахи, а пространство между ними - межреальность.
Или можно взять концепцию из времен Одина, и считать, что девять миров - это девять слоев бытия, объединяющих разные миры с доминирующей расой и стихией. То есть Йоунхайм, например, не только поселение йотунов в Хьерварде, но и все миры, завязанные на великанов, холод и ветра. С Хель так и было, в "Тысяче Лет Хрофта" говорится, что на одно царство мертвых завязали все царства мертвых во времена Молодых Богов.
« Последнее редактирование: 02 Июн, 2018, 18:16:18 от Руслан »
Записан
Эхом, слышимым едва, — взрыв,
Бушевавшего огня тень.
Город раны залечил, жив,
Но запомнил роковой день.
В парке статуя — душа? Вновь
Руки к небу: снова жить, сметь…
«Обнимаю этот мир. Но —
Не прощаю тех, кто нес смерть».

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #3 : 24 Сен, 2019, 18:51:40 »

    Руслан, когда я читал "Гибель Богов" двадцать лет назад то представлял Упорядоченное именно "как шар-матрешку, где в каждом шаре другой шар". Что-то наподобие миров из мифологии Даниила Андреева.
    Но в "Гибели Богов -2" меня ввело в замешательство, что там в Упорядоченном вперемешку с круглыми мирами-планетами летают еще и плоские, некоторые еще и со сводчатыми небесами, где солнце и звезды движутся за счет шестерёнок... Такую противоречивую мешанину, хоть и с трудом я вообразить могу , ибо у меня хорошее зрительное воображение, но эстетически и логически это уже напрягает, нарушая серьезное восприятие книги.   
    Возможно тут дело в читателе, как-то неправильно воспринимающим обобщенный образ совокупности миров, выраженный словами, но в любом случае понимания не произошло.
    Так что не мешало бы описать все это многобезобразие так, чтобы оно укладывалось в какую-то относительно логическую систему, не оставляя впечатление Хаоса, который не Хаос. Серия Перумова достаточно хороша и велика, поэтому достойна быть хорошей и с точки зрения топографического восприятия.
   
Записан

Руслан

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2457
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2245
  • Все меняется
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #4 : 26 Сен, 2019, 08:30:52 »

Так космология ведь менялась в процессе написания. Мне тоже не нравятся моменты, когда абсолютно неясно, например, что такое космос - просто "иллюзия хрустальных сфер мира" или искаженное восприятие Межреальности. По разным книгам выходит по-разному.
Но там таких изменений много. Вы ведь наверняка помните, как поначалу преподносился Один и Боргильдова Битва. Великое сражение за судьбу всего Упорядоченного, верховный правитель всех старых богов. А в книге мы что увидели? Кроме Одина никто в Асгарде вообще не интересовался мирами за пределами девяти скандинавских. Все, кто пришли на битву, были разве что богами ближайших миров, которые знали об Одине, но он никаким образом ими или всем мирозданием не правил - лишь воевал себе с великанами в своем мире.
Или тот же День Гнева. Поначалу ясно писалось - о нем знают лишь то, что тогда исчезли все люди, а Один вообще считал, что Второй День Гнева будет моментом, когда Творец уничтожит все сущее. У меня, например, рисовалась картина, когда после победы Молодых Богов мироздание было очищено от людей и заново населено (те же история Хедина в "Гибели Богов" про то, что эльфов Творец создал лично, а вот людей уже с помощью Молодых Богов). Но в книге это просто локальная катастрофа, которая даже в Хьерварде затронула не всех.
За такой долгий цикл неизбежны перемены взглядов автора и логика начинает хромать.
« Последнее редактирование: 26 Сен, 2019, 08:36:10 от Руслан »
Записан
Эхом, слышимым едва, — взрыв,
Бушевавшего огня тень.
Город раны залечил, жив,
Но запомнил роковой день.
В парке статуя — душа? Вновь
Руки к небу: снова жить, сметь…
«Обнимаю этот мир. Но —
Не прощаю тех, кто нес смерть».

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #5 : 26 Сен, 2019, 18:52:27 »

   Руслан, вы нашли интересное серьезное противоречие, на которое даже я не обратил внимания: если людей, по версии книги, создали Молодые Боги, то как они могли существовать среди древних богов еще до их пришествия? Интересно, что бы ответил сам автор. К сожалению, он здесь теперь не появляется.  :(
   Не припоминаю, а в первой "Гибели богов" вообще упоминалась Межреальность? Я перечитываю эту книгу часто, но по настроению, фрагментарно, мог чего-то упустить и позабыть. Помнится, что Хедин проламывался из мира в мир напрямую, а не бродил по межреальным тропам, которым в "Гибели Богов-2" уделено много внимания.
Записан

Руслан

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2457
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2245
  • Все меняется
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #6 : 26 Сен, 2019, 19:32:07 »

Цитировать
Если людей, по версии книги, создали Молодые Боги, то как они могли существовать среди древних богов еще до их пришествия?
"А людей по его замыслу и под его Оком довершали Молодые Боги — тогда ещё не помышлявшие о том, чтобы ворваться в этот мир и стать его правителями…" (с)
Видимо,  древние боги проглядели, что Молодые давно наблюдают за ними и даже создают целые расы. Потому что в той же книге Один говорит о внезапном вторжении.
"— До часа Рагнаради оставались ещё немереные бездны времени, — уставившись невидящим взглядом в стену, проговорил Хрофт. — Но Они пришли раньше, неожиданно и неведомо откуда." (с)
Цитировать
Не припоминаю, а в первой "Гибели богов" вообще упоминалась Межреальность? Я перечитываю эту книгу часто, но по настроению, фрагментарно, мог чего-то упустить и позабыть.
Да, когда отряд Хагена шел штурмовать Авалон, они двигались через неё.
"И перед войском распустился радужный веер открытой межмировой двери; Хаген первым шагнул в распахнутый ход, увлекая за собой остальных. Как обычно, окружающее померкло в его глазах, лишь длинные многоцветные струи, похожие на спящих змей, тянулись по обе стороны невидимой тропы. Растянувшись на добрую милю, за таном следовало войско, грубая тяжесть серых, коричневых, тёмно-зелёных доспехов и оружия смешивалась с нежными переливами радужных слоев Межреальности, которые окружали их." (с)
Записан
Эхом, слышимым едва, — взрыв,
Бушевавшего огня тень.
Город раны залечил, жив,
Но запомнил роковой день.
В парке статуя — душа? Вновь
Руки к небу: снова жить, сметь…
«Обнимаю этот мир. Но —
Не прощаю тех, кто нес смерть».

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #7 : 30 Сен, 2019, 18:28:46 »

   Руслан, странно всё это. По названию ясно, что Молодые Боги появились позже Древних, но если они создали людей то почему многие Древние похожи на людей? Те же Хрофт и его родственники и многие прочие внешне похожи на людей. Неужели Древние начали мимикрировать под человеческий облик уже после того как созданные люди распространились по Упорядоченному?
   Как они, проживая в разных мирах, еще до создания людей приняли этот одинаковый облик?
   Миры Перумова очень антропоцентричны, он антропоцентризмом превосходит древних греков. Люди у него повсюду доминирующий вид, а другие разумные виды загнаны куда-то на задворки и обычно находятся в стадии вымирания, могут представлять значение только в какой-то отдельной стране затерянного мира.
   Все силы у него человекоподобны, начиная от Богов и до всяких разных духов и эльфов с гномами. Даже если кто-то важный не человекоподобен то может принимать человеческий облик.

   Очень дерзновенной считаю попытку Перумова представить Упорядоченное как взгляд на космос с другой стороны. Похожая попытка была у Василия Головачева, в одной из поздних книг у него сказано, что космические растояния это просто иллюзия, а на самом деле между планетами есть только межмировые барьеры, которые выглядят как расстояния.
    Мне как-то не нравится упоминание, что Клава Хюммель свободно бывает на нашей реальной Земле. Это, по моему скромному мнению, портит чистоту "высокого фэнтези" и превращает его в не пойми что.  Зато, если уж такое возможно, то трилогию про Молли Блэкуотер тоже можно подшить к хроникам Упорядоченного, это уж тем более подходит.
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2359
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14031
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #8 : 30 Сен, 2019, 18:49:51 »

Клава Хюммель
Прелестная очепятка.

А как Вам мысль, что людей в Упорядоченном создавали неоднократно?
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

zloradovich

  • Барон
  • ***
  • Карма: 38
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 137
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #9 : 30 Сен, 2019, 19:08:21 »

  Dolorous Malc, это интересная мысль. Еще интереснее было бы, если бы Перумов ее развил.
  Кстати, у индейцев майя есть миф, что человеческий вид восстанавливали четыре раза, а сейчас это пятый.
Записан

Руслан

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2457
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2245
  • Все меняется
    • Просмотр профиля
Re: Будет ли карта Упорядоченного
« Ответ #10 : 30 Сен, 2019, 20:39:07 »

Цитировать
Миры Перумова очень антропоцентричны, он антропоцентризмом превосходит древних греков. Люди у него повсюду доминирующий вид, а другие разумные виды загнаны куда-то на задворки и обычно находятся в стадии вымирания, могут представлять значение только в какой-то отдельной стране затерянного мира.
Поискал, что писал Перумов на эту тему в ответах на своем старом сайте.
В: Не могли бы вы осветить вопрос происхождения «основных» разумных рас Упорядоченного, а именно эльфов, гномов, орков и конечно homo sapiens (очевидно, оно отлично от описанного в Сильмариллионе). Где-то В ХМ Фесс высказывает мысль, что вышеозначенные существа расселялись по мирам «из одного или нескольких первоначальных центров». Если это так, что эти центры собой представляют?

О: Центров много, но не бесконечно много. В некоторых человечество возникло, согласно изначально заложенной Творцом «идее человека», как результат труда Древних Богов. В иных — имел место эволюционный процесс, приведший, поскольку реализовалась одна и та же «сверхидея», к тому же результату. Дальше была магия и порталы, позволявшие заселять все новые и новые миры из доселе пустовавших. Так что пресловутые «центры» — миры, как правило, с повышенным сродством к магии, подобно Хьерварду, Мельину и т.д.
(с)
Так что, возможно, имело место даже не пересоздание, а перезаселение. То есть люди одного мира погибли, их сменили другие. И Молодые Боги могли приводить своих, как приводили на Боргильдову битву свои армии.
Что же до внешности богов: в "Тысяче лет Хрофта" Один говорит, что всегда помнит себя стариком.
Записан
Эхом, слышимым едва, — взрыв,
Бушевавшего огня тень.
Город раны залечил, жив,
Но запомнил роковой день.
В парке статуя — душа? Вновь
Руки к небу: снова жить, сметь…
«Обнимаю этот мир. Но —
Не прощаю тех, кто нес смерть».