Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Проблемы филологии  (Прочитано 860 раз)

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2908
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #15 : 26 Мая, 2018, 13:20:03 »

Преудивительное явление: язык отражает, что у людей во всём мире две руки, две ноги и одна голова.  :D Впрочем, некоторые различия в принципе обозначения частей тела всё равно есть: в каком-то из полинезийских, по-моему, языков понятие "глаз" обозначает полный комплект. А если кто-то один глаз потерял, то он "полуглазый".

Ну и ещё по основной теме: обожаю английское выражение cat got one's tongue. По-моему, тоже очень уместно смотрится на данном форуме. :)
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #16 : 26 Мая, 2018, 13:27:17 »

Огорчает то, что коль  скоро мышление оказывается  зависимым от анатомии, как мы  можем быть   уверенными  в  объективности   и адекватности познания  мира посредством этого самого мышления?
А что касается указанного английского  выражения - это просто попытка ритуального переложения  ответственности за глотание языка на невинного и безответного зверька.
« Последнее редактирование: 26 Мая, 2018, 13:33:59 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2908
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #17 : 26 Мая, 2018, 13:42:52 »

Огорчает то, что коль  скоро мышление оказывается  зависимым от анатомии, как мы  можем быть   уверенными  в  объективности   и адекватности познания  мира посредством этого самого мышления?
Наша анатомия - это как бы объективный факт реальности, данный нам в ощущениях. В неё можно внести некоторые изменения, но изначальная анатомия новорождённого человека зависит исключительно от матери-природы. Поэтому отражение этого факта языком указывает на возможность объективного познания.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #18 : 26 Мая, 2018, 13:56:09 »

Ну... не знаю.
Давайте вообразим, к примеру, разумный бактериальный мат (или мата?). С мышлением, зависящим от его, мата, анатомии.
И вообразим разумное млекопитающее. С мышлением, зависящим от анатомии млекопитающего.
Две разных анатомии, два различающихся мышления... Будет ли одинаков результат познания объективного мира?
« Последнее редактирование: 26 Мая, 2018, 14:02:52 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2908
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #19 : 26 Мая, 2018, 14:04:10 »

Теоретически возможно. Ежели, допустим, крысы станут разумными, то красный цвет они видеть не начнут. Но, создав приборы, вполне могут поймать волны соответствующего спектра и понять, в чём их отличие от голубого и зелёного, который они видят.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #20 : 26 Мая, 2018, 14:09:45 »

Это еще мелочи...
А не имея зрения вообще?
Вопрос о том, в какой степени наше представление о мире  отражает его объективные свойства, а в какой  -  наши субъективные качества, отнюдь, массаракш, не является праздным.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #21 : 26 Мая, 2018, 14:22:10 »

PS Вопрос для пояснения.
Имеет ли, к примеру, объективный физический смысл концепция времени в привычном для нас представлении, или она субъективна?
Ответ не столь очевиден.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 875
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2908
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #22 : 26 Мая, 2018, 14:25:51 »

Вы просто Америку открыли.  :D Разумеется, даже познание через показания приборов зависит от их интерпретации, которая несвободна от субъективности. Да и сами приборы - плод деятельности человеческого мозга, который миллионы лет затачивался под решение вполне определённых задач. Обсуждать объективность существования времени не возьмусь, моих знаний для этого маловато будет.
« Последнее редактирование: 26 Мая, 2018, 14:32:04 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #23 : 26 Мая, 2018, 14:32:32 »

Речь идет именно об объективности интерпретации.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3474
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6139
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #24 : 26 Мая, 2018, 23:02:28 »

Ну... не знаю.
Давайте вообразим, к примеру, разумный бактериальный мат (или мата?). С мышлением, зависящим от его, мата, анатомии.
И вообразим разумное млекопитающее. С мышлением, зависящим от анатомии млекопитающего.
Две разных анатомии, два различающихся мышления... Будет ли одинаков результат познания объективного мира?
Возможно, некоторые абстракции совпадут. У меня большая надежда на математику. Вполне возможно, что разумный мат сильно продвинется в теории графов, а воображаемое разумное млекопитающее, имея по шесть пальцев на двух руках, выберет в качестве основной систему счисления с основанием 12. Тогда как для киборгов основание 16 вполне удобно и естественно, независимо от числа пальцев. Но даже это - "неантагонистические противоречия". Вот с геометрией у разумного мата могут быть сложности, хотя...

Вел у нас семинары по аналитической геометрии такой Алексей Серапионович Пархоменко, совершено слепой. Но это не мешало ему проверять домашние задания. И были еще незрячие математики, тот же Понтрягин... Вот: мы воспринимаем мир трехмерным, потому что "мы так видим", причем с детства. Можно ли воспринимать все четыре измерения одинаково, а то и добавить пятое - для собственного удобства? Надо ли для этого добавлять или убавлять штатные органы чувств? Какой простор для экспериментов...

А язык - а что язык? Пытается отражать свойства окружающей реальности. Например, что каждая палка о двух концах, а третьему не бывать. А тезис о невозможности надевать штаны через голову иллюстрирует свойства штанов как диска с двумя дырками.

Что же касается объективности восприятия времени как измерения - тут хотелось бы понять, какие еще есть варианты этого восприятия. "Обо всем этом трудно составить себе представление людям, скованным понятиями пространства и времени", написал однажды фантаст Геннадий Гор. Тут на самом деле два варианта, и второй - а что если они вовсе не скованные? ;)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #25 : 27 Мая, 2018, 06:30:13 »

С облегчением можно отметить, что трехмерность есть факт наблюдения, а не интерпретации. А время я привел для примера - это может быть  не  наблюдаемый факт, а наше навязанное природе воззрение.
Собственно, намеки на физическую осмысленность  этого понятия есть,  но не слишком внятные и однозначные
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #26 : 27 Мая, 2018, 10:18:03 »

Большая филологическая проблема: почему в языке есть бойкот, но нет герлкошки?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3474
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6139
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #27 : 27 Мая, 2018, 10:49:37 »

С облегчением можно отметить, что трехмерность есть факт наблюдения, а не интерпретации.
Интересно, какое наблюдение позволяет здесь обойтись без интерпретации? Вот отличить три конфеты от двух можно напрямую (хотя и тут работают встроенные микропрограммы, инстинктами прозываемые), а три измерения от двух? Я уж не говорю про два с половиной. ;D
Впрочем, одна моя коллега как-то ответила, что ошибки у себя в программах она ищет "методом непосредственного усмотрения истины". И я заткнулся, причем надолго: а)хорошо сказано, б)дочь известного математика, мало ли там какие микропрограммы через гены передались.
Через гены - еще одно пополнение золотого фонда. Годится, поскольку смысл употребления термина для большинства вполне можно считать переносным. ;D
 

Цитировать
А время я привел для примера - это может быть  не  наблюдаемый факт, а наше навязанное природе воззрение.
Собственно, намеки на физическую осмысленность  этого понятия есть,  но не слишком внятные и однозначные
Может, и тут лпять-таки могут работать не воззрения, а "микропрограммы". А кто-то (не Хокинг?) даже прохаживался, что, мол, не энтропия растет со временем, а это мы измеряем время в сторону роста энтропии. Что ж, есть и другие процессы, протекающие только в одну сторону - например, в неустойчивых разностных схемах. Там, кстати, "время" условное (точнее, единицы).

Но если считать, что время для всех растет в одну сторону, то субъективно оно воспринимается по-разному. "Счастливые часов не наблюдают", а время в очереди к врачу (за исключением, быть может, зубного) тянется бесконечно. До жирафа все доходит медленно, но на что-то он может реагировать локально, спинным мозгом (?). Скорость передачи тоже у всех разная, а насекомые реагируют быстрее в силу размера. Вообще скорость восприятия действительности выше скорости осмысления наблюдаемого. Иногда выручает инстинктивная реакция (микропрограммы): например, удирать от опасности, не исследуя ее степень, направленность и т.д. Но возможности инстинкта ограничены.
При быстром перемещении в переходах метро приходится достаточно быстро реагировать на списки станций. Мне помогает такой прием: запомнить сразу хотя бы верх картинки, а затем читать и осмыслять запомненное, не сбавляя хода и не переставая смотреть куда нужно.

Большая филологическая проблема: почему в языке есть бойкот, но нет герлкошки?
Регбус. Или вот: апперкот есть, ловеркот отсутствует. Но тут хотя бы понятно: кот всегда старается занять верхнюю позицию.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3553
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 24773
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Проблемы филологии
« Ответ #28 : 27 Мая, 2018, 11:00:40 »

Что касается трехмерности - она объективно подтверждена законом обратных квадратов.
Что касается энтропии - то да, если есть два последовательных события,  то при первом энтропия ниже, чем при втором, но при чем тут концепция времени? :)
А что до бойкота и герлкошки - сердце чует какой-то сексизм и шовинизм. Как, скажем, антропоцентризм и шовинизм проявляются в том, что всем интересно, как джентльмен должен назвать кошку, наступив на нее ночью, но никого не интересует, как при этом кошка должна назвать джентльмена.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3474
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6139
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Проблемы филологии
« Ответ #29 : 27 Мая, 2018, 11:11:11 »

Что касается трехмерности - она объективно подтверждена законом обратных квадратов.
Это наблюдения, вызванные предыдущими интерпретациями и наблюдениями. Я имел в виду непосредственное усмотрение истины чувственное восприятие, и желательно без помощи зрения.
Цитировать
Что касается энтропии - то да, если есть два последовательных события,  то при первом энтропия ниже, чем при втором, но при чем тут концепция времени? :)
Возможно, ни при чем, но спрашивать у Хокинга поздновато.
Цитировать
.А что до бойкота и герлкошки - сердце чует какой-то сексизм и шовинизм. Как, скажем, антропоцентризм и шовтнизм проявляются в том, что всем интересно, как джентльмен должен назвать кошку, наступив на нее ночью, но никого неинтересует, как при этом кошка должна назвать джентльмена.
Вряд ли она при этом считает его джентльменом, так что выбор у нее неограниченный.
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф