Печать

[Хольм]

Так если не повода, то откуда взяться основаниям? И с чего бы Ноймаринену возмущаться?
Зять королём стал? Стал. С внуком тоже полный порядок.
Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?

[Мальк, просто Мальк]

Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?

Правильный ответ: "не твое собачье дело" - да я и  не думаю, что Ноймаринен имел наглость интересоваться.
За королевского сына он выдапвал дочь - и это само по себе честь и счастье, даже если это младший сын.

[Хольм]

Я собственно о другом. Что отвечали Ноймаринену, когда тот интересовался, за кого на самом деле он выдаёт свою дочь?

Правильный ответ: "не твое собачье дело" - да я и  не думаю, что Ноймаринен имел наглость интересоваться.
За королевского сына он выдапвал дочь - и это само по себе честь и счастье, даже если это младший сын.

Не согласен.
Как бы за королевского. Потому как королём Франциска ещё никто, в том числе и Ноймаринен, не признал.
Герцог Георг – правитель независимого государства с прочными связями с соседней Бергмарк и родословной величиной в два круга. А кто такой на его  фоне Франциск? Захватчик, узурпатор и вероотступник.
И понятно, почему именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена, а не наоборот. Для Франциска союз с Ноймариненем  это как наконец-то блокаду прорвать.
И потом, если король пять  лет подряд намеревается поменять наследника, но никак не поменяет, это как характеризует этого  короля? Стоит ли иметь дело с тем, кто у себя дома не способен разобраться, как ему быть?
Так что полагаю, Ноймаринен мог себе позволить задавать любые вопросы. А Франциск в свою очередь не имел возможности хамить в ответ или хотя бы отмалчиваться.

[Мальк, просто Мальк]

именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена

Науке в моем лице это неизвестно.
В книгах говорится только, что сближение произошло в конце царствования Франциска по причине того, что оплитика Талига была мудрой, а Бланш вела себя авантюрно и активно стала на сторону Дриксен и Гаунау. (В общем странно предполагать, что Франциск вел взвешенную и разумную политику специально за тем, чтоюы тем самым обхаживать Ноймаринена. Наверно, на это были более веские причины.)
А брак был заключен с целью скрепить уже решённый союз.
Предполагать, что герцог на этот союз пошёл не ради интересов своей страны, а из чисто эгоистического желания потешить гордость внуком-королём - опять эе оснований нет.
Совершенно наоборот, окончание этой истории явно намекает, что именно герцогству Талиг был позарез как нужен, а не Талигу герцогство. Просто так от суверенитета не отказываются. для этого нужно находиться в совершенно отчаянном положении.

[Хольм]

именно Франциск на протяжении всего своего царствования обхаживал Ноймаринена

Науке в моем лице это неизвестно.

Ну, наука, как известно, полна разных воззрений, поэтому не спора ради, а исключительно понимая для. Почему лично я придерживаюсь своего мнения.

«герцоги сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларом отказались признать Франциска законным королём. Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау».

 Я вижу следующую картинку:
Когда один, двадцать с лишним лет ведёт в отношении другого «взвешенную и разумную политику», а другой всё это время отказывается его признавать, то, на мой взгляд, один обхаживает другого, а другой эти обхаживания отвергает.

Собственно, Оллару был нужен союзник. А таковым, в той обстановке, могло стать только герцогство Ноймаринен. А очень трудно заключать союз с герцогством, когда сам герцог противится этому союзу.  Поэтому уверен, обхаживания были как комплексными, так и строго персональными. Никто не должен был остаться без обхаживания.
Но  если бы Бланш не связалась с извечными врагами ноймаров, то герцог Георг оставался бы верен Раканам. И никакие обхождения, в смысле, какой бы взвешенной и разумной не была политика Франциска, это не поколебало бы многовековую преданность Ноймариненов, Раканам.  Это к вопросу, кто был самым заинтересованным в союзе между Талигом и ноймарами.
Однако вдова Эрнани Последнего пошла на сговор с дриксами и гаунау и это заставило герцога Георга счесть себя свободным от обязательств перед Раканами.

Да, союз скрепили браком, но тем самым, этот брак стал частью союза. И окажись с браком что-то не так, как было, когда его заключали,  это стало бы нарушением условий союза.
Выгодно ли герцогству Ноймаринен что бы зять их правителя, а потом и его внук, стали бы королями союзного государства? Я думаю, что выгодно и более выгодно, чем, если бы дочка герцога Георга вышла замуж за какого-нибудь Колиньяра, Ларака или даже просто Оллара.
И уже неважно, сам ли Франчиск предложил Ноймаринену породниться, или же это герцог Георг настоял на браке их детей. В любом случае, то, что Лоиса-Магдалена стала женой наследного принца, это ещё один штришок к вопросу, кто был более заинтересован в союзе Талига и Ноймаринен.

А  что касаемо вхождения Ноймаринен в состав Талига, то случилось это в сорок третьем году, то есть в правление короля Октавия. Можно, конечно же, поспорить о том, стали бы ноймары вливаться в дружную семью талигойских народов, не окажись во главе этой семьи муж ихней герцогини, но вот по поводу утраченного суверенитета.
Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор. И короли Талига не могут лишить герцогов их титула, а вместе с этим и власти. Да, ноймары присягают талигойским королям, но лишь те, кто поступают на талигойскую службу. Те же, кто остаются в Ноймаринен, вообще ничем не обязаны Олларам. Но даже те, кто всё же присягнул, автоматически освобождаются от этой присяги, стоит герцогам объявить об отложении от Талига. А право отложиться у герцогов есть.
Вот такая вот она, утрата суверенитета по-ноймарски …

[Мальк, просто Мальк]

«герцоги сохранили лояльность дому Раканов и после захвата Талигойи Олларом отказались признать Франциска законным королём. Сближение Талига и Ноймаринен началось лишь в конце царствования Франциска и было обусловлено как взвешенной и разумной политикой последнего, так и авантюрами, в которые окунулась Бланш Ракан, среди прочего заключившая союз со злейшими врагами герцогов Ноймаринен Дриксен и Гаунау».

 Я вижу следующую картинку:
Когда один, двадцать с лишним лет ведёт в отношении другого «взвешенную и разумную политику»,

Найдите мне в вышеприведенной цитате слова "в от оношении другого".
Мне думается, и текстом это в общем подтверждено, что политика Франциска была разумной и взвешленной во всех отношениях.

Собственно, Оллару был нужен союзник

Откуда это следует? По-моему, Оллар и безо всяких союзников процветал, бил всех врагов, строи л и построил во всех отношениях успешное государство. На рожна союзник? Чтоб потом увеличить свою территорию за его счёт? Ну, так и вышло.

Но  если бы Бланш не связалась с извечными врагами ноймаров, то герцог Георг оставался бы верен Раканам.

Остался бы сентиментальным идиотом, живущим в прошлом веке и один в один повторяющим зады святого Алана.
Суровая правда жизни заставила герцога от этой самоубийственной позиции отказаться. Я думаю, что именно суровая правда жизни, а не какие-то старания Франциска.

Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор.

И за это нужно сказать спасибо лично товарищу Франциску (а не выпендриваться). Что управляет не губернатор, присланный из Эйнрехта.

[Dama]

Возможно, только возможно (!), то, что завещание было не уничтожено, а захоронено вместе с Франциском

Не возможно, а точно. Иначе как оно могло оказаться в его гробу?

... но вот по поводу утраченного суверенитета.
Ноймаринен как управляли, так и управляют герцоги, а не какой-нибудь присланный из Олларии губернатор. И короли Талига не могут лишить герцогов их титула, а вместе с этим и власти. Да, ноймары присягают талигойским королям, но лишь те, кто поступают на талигойскую службу. Те же, кто остаются в Ноймаринен, вообще ничем не обязаны Олларам. Но даже те, кто всё же присягнул, автоматически освобождаются от этой присяги, стоит герцогам объявить об отложении от Талига. А право отложиться у герцогов есть.
Вот такая вот она, утрата суверенитета по-ноймарски …

Об утрате суверенитета речь не шла и не идёт. Ноймар находится точно в таком же положении относительно Талига, что и Кэналлоа и Бергмарк. Они вассалы Талигойской короны, со всеми правами вассалов, в том числе и с законной нормой "вассал моего вассала - не мой вассал".

[Мальк, просто Мальк]

Об утрате суверенитета речь не шла и не идёт. Ноймар находится точно в таком же положении относительно Талига, что и Кэналлоа и Бергмарк. Они вассалы Талигойской короны,

Стать вассалом - и значит утратить суверенитет. Это полные синонимы.

...Георг был туповат, конечно. Двадцать лет не мог сообразить, в чём состоит выгода его и его государства. Или мог сообразить, но жертвовал интересами в угоду пустой бессмысленной шелухе, опять же в точности по завету св. Алана.
И если даже Франциск действительно сыграл большую роль в приведении его в здравый ум и излечении от идиотизма  - так это тем более основание тому Франциску благодарно в ножки поклониться, а не хорохориться своей двухкруговой родословной (ой как много, по местным-то меркам!)

[Akjhtywbz22]

Возможно, герцог ждал, что принца Эркюля коронуют, но не дождался. А не дождавшись, задумался - отчего это? Может до чего-то и додумался про этих самых агарисских Раканов...

[Мальк, просто Мальк]

Akjhtywbz22, да неважно. Даже будь Эркюль действительно сыном Эрнани - это никак не достаточное основание соблюдать ему бессмысленную верность. См., опять, "Темную башню" "Талигойскую балладу".

[Dama]

Стать вассалом - и значит утратить суверенитет. Это полные синонимы.

Король Англии Ричард Львиное сердце, вассал французского короля Филиппа-Августа (за Аквитанию, Анжу, Мэн и Турень) очень бы удивился, узнав, что он не суверенный монарх. Как, впрочем, и все остальные европейские короли, которые были вассалами если не императора, то папы римского. 

Вассалитет и подданство - вещи разные, хотя по ряду позиций они совпадают.

[Мальк, просто Мальк]

Король Англии Ричард Львиное сердце, вассал французского короля Филиппа-Августа (за Аквитанию, Анжу, Мэн и Турень) очень бы удивился, узнав, что он не суверенный монарх.

Вассалитет и подданство - вещи разные, хотя по ряду позиций они совпадают.

Корль Англии был одновременно суверенным и несуверенным - суверенным в Англии и неуверенным в своих французских владениях - и, очевидно, прекрасно это понимал. Такое вполне может случиться, если имеешь владения одновременно в разных государствах.
Но к Ноймаринен и Кэналлоа оно никак не относится.

[Хольм]

Найдите мне в вышеприведенной цитате слова "в от оношении другого".
Мне думается, и текстом это в общем подтверждено, что политика Франциска была разумной и взвешленной во всех отношениях.

Найдите мне где угодно кого другого, кроме Ноймаринена, кто пошёл на союз с Франциском. А если «взвешенная и разумная политика» дала требуемый результат только в случае с Ноймариненом, то смысл говорить про «во всех отношениях»? 

Откуда это следует?

Из брака принца Талигойского с дочерью герцога Георга.

По-моему, Оллар и безо всяких союзников процветал, бил всех врагов, строи л и построил во всех отношениях успешное государство. На рожна союзник?

Ну это по-вашему. Потому как с Талигом никто,  даже прессуемые агарами алаты, не хотели иметь общих дел.
Собственно, будь Талиг весь такой успешный и самодостаточный, то зачем тогда потомкам Франциска устанавливать дипотношения с соседями, создавать Золотой договор и помогать тем же алатам?

Чтоб потом увеличить свою территорию за его счёт? Ну, так и вышло.

Верно. Но как так вышло, что этой территорией управляют всё же Ноймаринены, да ещё и с правом отделиться?

Я думаю, что именно суровая правда жизни, а не какие-то старания Франциска.

А я думаю, что мы не знаем, насколько сурова была правда жизни к Ноймаринену. Сравните с историей Рафиано.

И за это нужно сказать спасибо лично товарищу Франциску (а не выпендриваться).

Даже если допустить, что герцог Георг выпендривался, то делал он это мастерски. Породниться с королём, войти в состав на очень льготных условиях. Рафианам и марагам у него учиться, учиться и ещё раз учиться. 

ЗЫ. Собственно далеко не факт, что Ноймаринен нуждался в Олларе сильнее, чем Оллару требовался сильный и надёжный союзник.
Франциск шесть лет собирался поменять наследника, но всё на что его хватило, это оставить завещание, которое так и не выполнили. Это о чём-то, да говорит.
В тоже время, герцог Георг выдал свою дочь за парня, который стал королём вопреки воле собственного отца. 

[Dama]

Франциск шесть лет собирался поменять наследника, но всё на что его хватило, это оставить завещание, которое так и не выполнили. Это о чём-то, да говорит.

То, что завещание не было исполнено, говорит только о том, что Рамиро Алва не хотел быть королём точно так же, как его нынешний потомок. А вообще случай вопиющий: не исполнить последнюю волю умершего короля - это на грани государственной измены. Боюсь, что Рамиро спасло только то, что он от своего поступка не получал никакой выгоды - ну и то, что младший брат любил его настолько, чтобы скрыть его ложь и семь лет спустя всё же согласиться принять корону.
 

В тоже время, герцог Георг выдал свою дочь за парня, который стал королём вопреки воле собственного отца. 

Вот уж в чём его, то есть Георга, не было ни малейшей заслуги.

[Хольм]

То, что завещание не было исполнено, говорит только о том, что Рамиро Алва не хотел быть королём точно так же, как его нынешний потомок.

Ни о чём это не говорит. Ситуацию можно крутить, как кому заблагорассудится. Любую версию подоплёки известных нам событий, нельзя как подтвердить, так и опровергнуть.  Вопрос только в том, понравится версия или нет.

Например, Рамиро хотел стать королём, но был лишён возможности огласить завещание. Вот поэтому и положил его в гроб к Франциску. Мол, шесть лет обещал сделать меня наследником, а вместо этого оставил бумажку, от которой нет никакого проку. Ну и забирай её с собой.   

Вот уж в чём его, то есть Георга, не было ни малейшей заслуги.

Не факт.

Может у Георга был на Рамиро компромат. Может Георгу были известно, почему Раимро едва взяв Старый Арсенал, тут же перевешал всех офицеров во главе с Карлионом.
Рамиро думал, что все концы зачистил, а оказалось что не все.