Печать

[passer-by]

Оооо и сразу сплошные оправдания))) Как это знакомо, не так ли? Стоило перечислить не совсем позитивные вещи и сразу же выпячиваем только те стороны, которые нам приятны. Про избыток совести Робера после его слепого следования за Альдо, убийство некоторых гоганов я бы вообще не говорил. Его душевные метания между совестью и верностью Альдо такие же как у Ричарда. Юлиана достала Жермона настолько, он желал ей провалиться (хоть и без последствий), Давенпорта и других людей тоже достала, хотя все и понимают горечь её утраты.

О, Вы удачно «выпятили» не позитивные стороны героев. Возьму, к примеру, Юлиану (мою любимицу). Совершенно чёткая картина двух персонажей, стоящих на противоположных концах шкалы «добро» - «зло».
Юлиана (беременная)  руководила обороной города, и мужество этой женщины для неё нечто само собой разумеющееся, иначе она поступить не смогла (уехать, как просил её Курт), считая себя обязанной (аристократка, однако!) перед народом Марагона, а её «занудство» и «доставание» - от чрезмерной доброты и душевной материнской заботливости.
Ричард. Не перечисляю, всё известно, но и те положительные качества, которые Вы нашли в нём – та же отвага, к примеру (драться на дуэли) не от мужества, как Вы тут расписали, а от спеси, заносчивости.
Мужество Юлианы и мужество Ричарда – два противоположных полюса вот той самой  шкалы.

Вопросы к автору персонажа.
P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.
Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.

Господин SwartUlf утверждал, что это неверно. Возможно. Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно), не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.

А что, так вот надо? Чтобы Лев Николаич наконец сказал, кто, по его мнению, Каренин - ограниченный тупица или страдающий мужчина-интраверт? Михаил Юрьевич чтобы чётко разъяснил, что Печорин - именно непонятая обществом тонко чувствующая неправильность жизни личность, а вовсе не самовлюблённый фат? Так это Вам, уважаемый эр, к Ивану Андреичу. Тот (уж не для таких ли, как Вы?) в конце басни мораль отдельными строками прописывал. В ХХ, а уж тем паче в ХХI веке литература старается избегать разжёвывания пищи, предполагая, что читатель сам в состоянии определить (ну да, по своей собственной шкале нравственности), насколько благороден или подл тот или иной литературный герой.
Так что не стоит, я считаю, требовать от автора помощи в своих нравственных поисках. Самому стоит поработать…

***
Кнопочка спойлера «Читать далее».

[SwartUlf]

Эрэа  Vendy, а Вы не обратили внимание на размышления Ричарда по пути на встречу с Валентином?
И на то, что из них двоих скрывать свои мысли умеет лишь один, и это отнюдь не Ричард?
И на то, что Ричард отличается редкостным неумением разбираться в людях?

Он лихо судит о том, что чувствует Валентин, чего он хочет или не хочет... Он заканчивает разговор откровенным хамством...

По поводу приведенных Вами цитат. Я в них не вижу зависти. Валентин знал цену Ричарду еще с Лаик. Валентин знал историю с проигранным перстнем Окделлов. Тут не зависть... Горечь, это да.

А уж про подлеца... Не человеку предавшему 2х сюзеренов подряд раскидываться такими обвинениями.

Да неужели? В моем варианте ОЭ у Валентина был лишь один сюзерен, и его герцог Придд не предал!

Придд спокойно положил руку на эфес шпаги:

– Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство – Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.

Конечно, сам Валя своего короля всего лишь сопроводил на эшафот.

Что он должен был сделать? Ваши предложения?

[Vendy]

Эрэа  Vendy, И на то, что Ричард отличается редкостным неумением разбираться в людях?

То как оценивает поведение и отношение Валентина Ричард вполне соответствует тому, что говорит сам Валентин. Т.е. ничто не намекает, что Окделлу примерещилось.

Он лихо судит о том, что чувствует Валентин, чего он хочет или не хочет... Он заканчивает разговор откровенным хамством...

Они оба хороши.

Валентин знал цену Ричарду еще с Лаик.

Ричард в Лаик вел себя очень достойно. Не зря ребята его так поддержали.

Валентин знал историю с проигранным перстнем Окделлов.

Один раз влезть в азартную игру и проиграться в пух и прах - не великое преступление, особенно когда ты 16-летний провинциал в столице и тебя активно подзуживают. Тут про этот проигранный перстень говорят так, будто Ричард из притонов и кабаков не вылезал и спустил все состоянье Алвы на проституток. Человек однажды совершил ошибку, сделал вывод. Молодец. Что еще можно вывести из этой истории?

Монсеньор, я присягнул моему королевству и моему королю. Мое королевство – Талиг, имени своего короля в настоящее время я не знаю.

Это очень умно. Наверное еще пальцы крестиком держал. Но это эффектно лишь как способ договориться со своей совестью, практическая сторона дела от этого никак не меняется.

Что он должен был сделать? Ваши предложения?

Сделать для чего? Возможно, для достижения его целей это были самые правильные действия. Только от этого предательство не перестает быть предательством, даже если оно очень выгодно.

Эрэа, Вы весьма меня обяжете, если не будете называть персонажей ОЭ сокращенными именами. Коробит, знаете ли...

Дик, Ли тоже коробят? Ок, постараюсь не забывать.

[Vendy]

Кнопочка спойлера «Читать далее».

Спасибо!

[Змей]

Я уже отвечал. Мой ответ приведён ниже. Это сумбурные мысли человека, который не хочет быть унижен перед всем городом
Публичный отказ идти к убийце отца с лихвой перекрывает унижение. Даже враги оценят.

Я не знаю насчёт других. Другие не попадали в оруженосцы к человеку, который убил их отца
Я не про других людей. Я  про другие мысли Дика, которые служат для отмазки его согласия.

Не вижу никакого шкурного интереса. Это что ж за интерес такой, который возникает вместе с мыслями о мести и убийстве?
Само собой. Месть и убийство как нибудь потом, а понты и торжество над гадким Эстебаном сейчас. Первое для самооправдания перед вторым.

Даже с мыслями отомстить? Потому что будете ближе к телу. Вы не целеустремленный человек
Если считать, что Дик ехал в Лаик с мечтами: "На должности адьютанта высокопоставленного человека чести я буду вхож во дворец и смогу пырнуть гада кынжалом!" вы правы.Цитату можно?

Другие персонажи сделаны через чур идеальными
Идеальный Робер воюет против собственной страны. На стороне тех, кто вырезает мирное население и организует голод.  Идеальный Рокэ провоцирует и убивает невинного и явно неплохого человека (Гирке-ур-Приддхена), а до этого едва ли не сутки не останавливает погром, что приводит к гибели других невинных людей. Нежный цветочек Мэллит расправляется со своей жертвой со сноровкой бывалого киллера, лишь подозревая её в недобром. Непарный Катершванц - мужик замечательный, но патологический зануда.
https://www.youtube.com/watch?v=96VpplqGe6M

, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше
Зоя Гастаки - идеальный персонаж или однозначная мразь?  Эйвон Ларак? Аглая Крединьи? Фердинанд?

[Змей]

Понятно, любые товарно-денежные отношения между людьми оцениваются с позиции «А был ли тут убит чей-нибудь отец?»
Это ваше передёргивание и не более.  Я сказал, что если  работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать. Моего, а не чьего-то. И отношение не между людьми вообще, а между сыном убитого и убийцей.

К слову,  расскажите мне, что бы произошло с Ричардом дальше, если бы он не пошел к Алве в оруженосцы, в свете планов Алва/Валмонов/Манриков на Надор?
Варианты самые разные, но ликвидация - сильно не самый вероятный.

Не, не для этой книги аргумент. По крайней мере, пока не вышла последняя книга и не поставлена финальная точка. Например, Вы с ОВДВ знали, что Алва после отравления пил с Ли и устроил спектакль для Сильвестра? В моем тексте об этом только в Рассветах упомянули
Я вижу, что в данном мире дамы за проигрышами состояний в картишки не замечены.

Ричард. Не перечисляю, всё известно, но и те положительные качества, которые Вы нашли в нём – та же отвага, к примеру (драться на дуэли) не от мужества, как Вы тут расписали, а от спеси, заносчивости
Ну он ещё и к толпе погромщиков выходил...

[Dama]

Вместо этого я спрошу - а какое отношение всё Вами перечисленное имеет к Оклеллу?

Охотно отвечу - я подчеркнул другие, не столь приятные качества других персонажей.

Это не ответ. Впрочем, довольно часто люди считают своими достоинствами чужие недостатки.

Качества вполне обыденные, вполне людские, но что-то я не вижу, чтобы этих персонажей пинали за это, как Ричарда за надменность, проигрыш в карты, недостаток сообразительности в 16 лет. У всех остальных персонажей видите ли есть сообразительность, а у него нет. Все могут не проигрываться в карты, а он не может остановиться.

Ещё раз: Ричард - слабодушен и потому легко поддаётся чужому влиянию, будь то примитивные подначки Эстебана или продуманная ложь Штанцлера, а собственного нравственного чувства и понятия о добре и зле у него нет, и это обесценивает даже те немногие добрые качества, которые - не спорю - у него имеются. Как говорил кардинал Евгений, "главный грех - это слабость душевная, и все остальные грехи - поросята от этой свиньи". Ричард мог бы сохранить чистыми руки и совесть при единственном условии, точнее, при двух - если бы он за всю жизнь не встретил ни одного искушения, либо если бы кто-то взял на себя труд всю жизнь водить его в строгом ошейнике. Но столь самоотверженных добровольцев что-то не видно, зато видно, как на каждой развилке Окделл с удручающим постоянством выбирает неверное направление.

P.S. вот только автор, к сожалению, не стремиться прояснить ситуацию с персонажем, которые вызывает так много жарких споров. Отчасти, это правильно - форум порождает дискуссии, интерес людей не остывает.

Вот уж чего ни одному автору НИКОГДА не нужно делать, так это объяснять, что он хотел сказать. Помнится, Толстой на вопрос, что он хотел сказать в "Анне Карениной" заметил, что для такого ответа ему пришлось бы переписать роман от первого до последнего слова. 

Но лично мне хотелось бы из первых уст услышать мнение автора.

Ну что тут скажешь...

Но я не совсем понимаю как Вера Викторовна читает все эти пререкания на протяжении 14 лет (примерно),

Подозреваю, что Веру Викторовну это забавляет.

не желая при этом прояснить ситуацию раз и навсегда.

А зачем? Тогда можно было бы и читать, хватило бы краткого синопсиса. Но не знаю, как Вам, а для меня строить догадки, сопоставлять, искать объяснения - едва ли не главное удовольствие от чтения. А объяснения, что "се лев, а не собака" - ну это же попросту скучно... 

И, к слову, о "предательстве" Валентина. Вам никогда не приходило в голову, что деятельность резидента в тылу врага внешне очень похожа на предательство? А ведь Придд очень умён, и что Альдо - король на час, он понял раньше, чем тот вошёл в Олларию. А дальше - дуэль с Ричардом, дружеская поддержка для Катарины, Павсаний, стихи Сузы-Музы, голос за оправдание Алвы на суде и его освобождение и оставленное для Левия письмо королевы Бланш... Несколько странное поведение для предателя, Вы не находите?

[Росомаха]

Впечатление, что  на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела   

[prokhozhyj]

Впечатление, что  на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела   

Why not?

[SwartUlf]

Сейчас что... Когда-то такие страсти кипели, столько копий сломано было... 

[Akjhtywbz22]

Впечатление, что  на ЗФ есть традиция - регулярное появление защитников Ричарда Окдела   

Так это же здорово!  Очевидно, что данный персонаж очень удался Автору, раз интерес к нему столько лет не угасает! К тому же, побуждает периодически обращаться к первоисточнику, вспоминая и перечитывая про удачи и подвиги юноши, а также про неприглядное поведение и некрасивые мысли всех остальных персонажей

Эрэа, Вы весьма меня обяжете, если не будете называть персонажей ОЭ сокращенными именами. Коробит, знаете ли...

Дик, Ли тоже коробят? Ок, постараюсь не забывать.

Дик и Ли - это авторские сокращения. Были ещё Коко, Руппи или Сэль, например. Насколько помнится, никто в тексте ни разу не называл Валентина Валей или Марианну Мари.

[SwartUlf]

Что он должен был сделать? Ваши предложения?

Сделать для чего? Возможно, для достижения его целей это были самые правильные действия. Только от этого предательство не перестает быть предательством, даже если оно очень выгодно.

Несколько вопросов...

1. В чем заключалось предательство Валентина?
2. Если Валентин предал короля, как так вышло, что ни Рокэ Алва, ни Рудольф Ноймаринен его не покарали? Они тоже предатели?
3. Почему Валентина обвинил только Арно Сэ, да и тот отказался от обвинения?

[Vendy]

Это ваше передёргивание и не более.  Я сказал, что если  работодатель убил моего отца, я к нему не пойду работать.

Когда речь о Ричарде — я с Вами согласна. А вот когда о Селине, берущей деньги у Валентина — это странный аргумент. Так можно и профессию Марианны записать в достойные любой приличной девы занятия — ну берет деньги за «любовь», а что такого, ведь никто из клиентов не убивал ее отца.  Валентин называет Ричарда «нахлебником» - это реально смешно, Ричард на службе  у эра, он там не приживалка. И тот же Валентин дает деньги Селине (незамужней девице, не родственнице). Он ее «нахлебницей» считает? В общем-то имеет право.

[Vendy]

Несколько странное поведение для предателя, Вы не находите?

Нисколько. Разведчик имеет связь с теми на кого работает, ну или они хотя бы знают о том, что он на них работает. Он выполняет задания, т.е. делает то что нужно, а не то что ему хочется. Подвиги Валентина в тылу врага: Букеты для Катари — очень мило, но «хрупкий гиацинт» и без них бы справился, даже не сомневаюсь. Справлялась же она после его отъезда  и очень даже неплохо справлялась. Троллить Альдо для гордого звания разведчика как-то маловато. А оправдательный приговор Алве мог и не отыграть. Если Валентин умный, то должен был понимать, что вариантов там множество, вплоть до приведения в исполнения смертного приговора прямо в зале суда. Ну и что бы сделал наш бравый «разведчик»? А уж письмо Бланш... тут слов нет. То что Альдо не Ракан, люди должны были узнать в самом начале заварушки, это лишило бы власть Альдо легитимности и поддержки многих.
Мне Валентин видится человеком, который действует и выбирает сторону исходя из собственной выгоды (и выгоды своей семьи). Приход Альдо посчитал хорошим шансом для себя, потом понял, что вариант не лучший и не долговечный и сменил сторону. Рыба ищет где глубже и т.д.  И его зависть к должности Ричарда тут очень органична — ах, брат рассказывал какой это прекрасный человек, ах, лошадку подарил — ну прям Айрис в брюках. Место при Алве, если отбросить лирику — это кратчайший путь наверх.

[Vendy]

на каждой развилке Окделл с удручающим постоянством выбирает неверное направление.

Вот мне сейчас этого совсем не видно, скорее наоборот — «чуйка» дважды повела Ричарда по лучшему для него пути. Впрочем, на два мои вопроса, заданные в этой теме, никто так и не ответил, поэтому повторю:
1) Что стало бы с отказавшим Алве Ричардом в свете планов Алва/Валмонов и Манриков на Надор?
2) Что стало бы с Ричардом, не травившим эра, учитывая то, что эр отбраковал его еще в Сагранне и еще тогда, очевидно, определил Окделлу маршрут, а Айрис — фамилию будущего мужа?