Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма  (Прочитано 6145 раз)

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 375
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 402
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?
Скажем, объявись у рассматриваемого нами человека старый богатый дядюшка, человек его бы несомненно прикончил. При этом о своей особенности сам человек не знает.
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: 9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Цитировать
Очевидно, что Штанцлер действительно верил в то, что Дику может удастся отравление
Не верил, не рассчитывал и вообще такой цели, отравить Алву, не ставил. Официально подтверждено автором.
Целью был арест Ричарда как повод сбежатьиз Олларии, не теряя апри этом права на пенсию от нанимателей.

Я тут решил порыться в старом форуме и вот что нашёл: (текст, выделенный курсивом - ответы госпожи Gatty)

"кстати, вариант с женитьбой на Айрис оставление Ричарда в живых не предусматривает"

"Господа и дамы, пожалуйста, объясните: из чего сделан вывод, что в планы Валмона входило убийство Ричарда?
Целью Валмона было не заполучить Надор, а не дать Манрикам прибрать егоь к рукам Манрикам. Женитьба одного из сыновей на Айрис эту проблему решала и без смерти юного герцога. Во всяком случае я в тексте книги не увидела намёка на более радикальный план."

Разумеется. Потому что в  данном случае, случись что с герцогом,  первым кандидатом на владение Надором становился муж старшей сестры покойного, сын достойного отца, человек вне подозрений.  Разумеется, это  бы прошло не автоматически, понадобилось бы ходатайство и официальное  утверждение. Очень возможно, сменилась бы запятнанная мятежником фамилия (новый герцог к примеру стал бы Надором или Надорэа). Манрикам оставались бы разве что младшие сестры, но даже фламинго  не рискнули бф убирать  жену одного из сыновей Бертрама.

После покушения и  ряда других моментов ситуация предельно обострилась. Официальное расследование заговора, которое начали  с подачи Сильвестра Манрико-Колиньяры, завершилось бы превращением в преступников и мятежников многих и многих.  Включая Ричарда и Лараков с Мирабеллой, которая сама по себе была ходячим доказательством (рот бы сия дама открыла сразу и говорила бы много и охотно, только записывать успевай!). Чтобы спутать карты (не только и не столько  в части Надора), но не идти на открытое противостояние, оставалось сделать следствие невозможным, оборвав сразу все видимые нити. Это и было проделано при помощи дуэли, вышвыривания живого отравителя в Агарис и попойки у Штанцлера со всеми вытекающими. Следующим шагом (в части Надора, в части Эпинэ действовал план вызова  Робера и передачи его на поруки маркграфу) становился переход к идее Бертрама, появление  Айрис его  лишь ускорило. Марсель, не зная о папенькиным замыслах, идею о женитьбе на приехавшей девице  сходу отмел, и  Рокэ на правах господина отсутствующего брата, передал Айрис  в ручки Катарины, снабдив  дуэньей и средствами.  Но это уже совсем другая история.


1. Во время действия КнК-ОВДВ на Рокэ было совершено больше, чем одно покушение.
2. Во время между выдачей кольца и отъездом на войну только одно.
3. Штанцлер не идиот.  Действовал он совершенно осмысленно, кое с чем не рассчитал, но в целом поставленную задачу решил, хоть и с накладками и потерями. А мог бы и не решить, все на волсоке висело.



"А по-моему Штанцлер хотел отравить именно в серьез. Но так что бы это не походило на отравление - долгое действие именно для этого и нужно. Вообще это смотрится как жест отчаяния со стороны Штанцлера ИМХО в случаи удачи Штанцлер все равно возможно бежал бы для подготовки вторжения."

"Ничего подобного. В каком-то из соседних топиков было высказано(не помню кем, но человек был достоин доверия, может это даже была сама Гатти, но не поручусь), что Штанцлер получил именно тот результат, на который рассчитывал. Правда с небольшими издержками."

Да, это была я. Подтверждаю. Штанцлер добился почти того результата, которого хотел, хотя все висело на волоске, а издержки оказались весьма значительными.
_________________________________________________________________________________

P.S. из данной темы получается, что ВРОДЕ КАК Штанцлер и впрямь не воспринимал попытку отравления всерьёз, и в конечном итоге добился какого-то своего плана. Не очень понятно какого: высылка Ричарда? 4 смерти?

В той же теме ставится под сомнение этот тезис. Аргументируется тем же, чем и я аргументировал выше - цитатами из книги, где Штанцлер "посерел" и вообще крайне взволнован уже на момент прихода Рокэ с делегацией к нему на завтрак.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: 9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Что значит плохой поступок? Какие такие обстоятельства?
Скажем, объявись у рассматриваемого нами человека старый богатый дядюшка, человек его бы несомненно прикончил. При этом о своей особенности сам человек не знает.

Эээмм...вероятно, я мало читал трудов по философии, чтобы ответить на данный вопрос.

А в чём можно обвинять человека, который:
а - ещё не совершил убийства дядюшки;
б - сам не знает способен ли он на убийство своего дядюшки.

Не говоря уже о том, что врятли кто-то вообще может доподлинно сказать, что данный человек СПОСОБЕН или же ОДНОЗНАЧНО убьёт своего богатого дядюшку, если тот объявится.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Скьяви

  • Граф
  • ****
  • Карма: 375
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 402
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

А в чём можно обвинять человека, который:
а - ещё не совершил убийства дядюшки;
б - сам не знает способен ли он на убийство своего дядюшки.
В том-то и вопрос. Обвинить не в чем, но и назвать хорошим человека, в котором сидит готовность убить ради денег, язык не поворачивается. Вроде как назвать хорошим червивое яблоко на том основании, что снаружи оно еще выглядит целым.

Цитировать
Не говоря уже о том, что врятли кто-то вообще может доподлинно сказать, что данный человек СПОСОБЕН или же ОДНОЗНАЧНО убьёт своего богатого дядюшку, если тот объявится.
На данном этапе развития нашей науки доподлинно мы сказать наперед не можем (хотя в некоторых случаях процент будет очень, очень высок). Может Абсолют, можем и мы, постфактум, если встреча с дядюшкой все же произошла. На момент Рассвета и герои, и читатели знают, на что способен Ричард. И когда с этим знанием вспоминают его первые шаги... Ну, в случае Рокэ это превращается в "никуда не годился" (явно ведь во времена КНК он так не думал), в случае читателей "Ричард времён КНК - плохой человек". Суждение опирается на логику, ведь человек тот же самый. Или нужно придумывать новый термин для человека, который "ничего-плохого-не-сделал-но-может". Собственно в надежде найти такой термин я и задала свой вопрос.
Записан

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2334
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13923
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Не знал, что есть слова автора на этот счёт. Вы не могли бы скинуть ссылку на тему или на эту фразу?
Как я вижу, основное Вы и сами уже нашли, кроме разъяснения, в чём состоял план Штанцлера. Это последнее надо искать в  темах на 5-7 лет позже.
Цитировать
Он ведь должен был допускать вариант, что Ричард провалиться, Рокэ сразу же поймёт кто его подослал и придёт поквитаться со Штанцлером,
Видимо, кансильер знал Рокэ достаточно хорошо, чтобы понимать, что за обиду, нанесенную ему лично, Алва квитаться не станет, не такой он человек.
Но недостаточно хорошо, чтоб предвидеть, что Алва поднимет кипеж с целью защитить рядовых ЛЧ от сильвестровых репрессий.

Так или иначе, куда легче поверить в то, что умный человек недоучёл риск нападения на него ПМа - чем в то, что тот же самый умный человек всерьёз думал, будто безрукий безмозглый болванчик способен совершить отравление удачно.
(Да, я помню, что Вы с таким мнением об Окделле не согласны - но с тем, что и Штанцлер думал о юноше точно так же, как и мы здесь - надеюсь, спорить не будете?)
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2137
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4620
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

На момент КНК Робер называл Альдо "чудесным парнем", но в послезнании всех последующих книг, вплоть до гибели от рукног Моро, Иноходец вспоминает, как оказывается много было звоночков... отношение к лошадям, к разумным вдовам, намерение обмануть и гоганов и истинников, давая одновременно и тем и другим клятвы, которые заведомо не собирался выполнять.
Так и Рокэ, отматывая воспоминания о Диконе, понимает, что этого человека нужно было либо всю жизнь водить на поводке (желательно строгом), чем первому маршалу заниматься вроде бы не с руки, либо по мере возможности спасать ему жизнь как Повелителю Скал сколько возможно. Ведь даже от клятвы оруженосца Рокэ Ричарда освобождает, чтобы тот не был клятвопреступником хотя бы в суде. Опять спасает, хотя и поздно уже. Но кто ж знал, что Раканов неправедно судить - весьма дорого обходится.
Ричард за свою недолгую жизнь столько клятв раздал, некоторые были искренними, некоторые изначально ложными. но ни одной так и не выполнил. Уже в КНК он, вступая в ряды унаров, приносит ложную клятву, приносит ложную клятву и в Фабианов день. Клянётся Катари, клянётся Альдо, снова Катари. Воюет за Талиг, клянётся служить Великой Талигойе, Великой Анаксии,  Талигу Олларов, планирует служить заграничным врагам Талига ради Великого Надора, собирается вырастить детей Катарины, презирает детей Катарины, собирается жениться на королеве, убивает королеву, случайно услышав её нелицепрятные слова, искренне обожает эра Августа, собирается убить эра Августа, разочаровавшись в нём в одну секунду.
Когда на уроке истории Ричард слушает про детали  восстания и гибели Эгмонта, он даже не задумывается, есть ли в словах однокашников хоть доля правды. А иногда не мешает и мозг включать, размышлять, анализировать.
Приехав в Лаик, Ричард грустит, расставаясь с Эйвоном и тоскует о матушке и доме. Пожив в роскоши у Алвы, презирает непритязательность Наля, бедность Эйвона, убогость Надора и результаты хозяйственности матушки. Одаривает сестру подарками, потом в секунду отрекается от сестры.
Словом, не человек, а флюгер. Притом поворачивается ВСЕГДА в ту сторону, где его хвалят, одаривают, уважают. Во всех остальных сторонах - только враги,предатели  или ничтожества, достойные презрения...
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5833
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11142
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине


P.S. из данной темы получается, что ВРОДЕ КАК Штанцлер и впрямь не воспринимал попытку отравления всерьёз, и в конечном итоге добился какого-то своего плана. Не очень понятно какого: высылка Ричарда? 4 смерти?

Возможности спрыгнуть с забугорного крючка и сказать державшим его за причинное место людям: "видите, я не могу тут оставаться, всё сорвалось, надо бежать. Где мой домик в уютном городке?"

Ссылку мне искать откровенно лень, а на чём поймали Штанцлера – из текстов вполне понятно.
« Последнее редактирование: 17 Сен, 2018, 17:14:07 от prokhozhyj »
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2137
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4620
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2334
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13923
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
И это подтверждается репортажем самого Окделла, который не выболтал Альдо секретов дамы сердца только потому, что его успели вовремя пристыдить.

Меня тут, кстати, спрашивали о совести, а я закрутился: так вот, хороша та совесть, которая не позволяет совершить дурной поступок. Сдерживает до. А та совесть, которая проявляет себя постфактум, и то в основном после того, как на косяк указали - цена ей полсуана в базарный день.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2137
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4620
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Ещё вспомнилась параллель:
Молодой Эгмонт воевал за Талиг (доблестно или не очень, но искренне осудил трусливого Арамону, за что и был ненавидим Ричард). Получал ранения. чины. Был принят при дворе, не отвергнут вниманием королевской четы (раз уж с королевой беседовал). Мог прожить всю жизнь в таком служении. И вдруг, в его жизни появился эр Август... Об этом вспоминает ещё в КНК Матильда, что на восстание Эгмонта сманил (или подбил) Штанцлер. В подобных обстоятельствах все фанаберии Эгмонта всплыли и подтолкнули ( а он "подтолкнулся").
Так и Ричард - обстоятельства всегда рассматриваются им с точки зрения, а что он выиграет в этих обстоятельствах. Воевал, награду получил, эром стал гордиться и восхищаться. И вновь - появился в его жизни эр Август, подтолкнул. Ты, типа, можешь кольца не брать, но... Имеешь полное право, но... Я тебя пойму, но... И понеслось...
Не "подталкиваться" смелые, но слабые духом человеки, очевидно не могут. На слабо их так легко взять.
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2334
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13923
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля

Об этом вспоминает ещё в КНК Матильда, что на восстание Эгмонта сманил (или подбил) Штанцлер.
Ну, ту я бы не поручился. Матильды там не было, и откуда ей знать такие подробности - в общем непонятно.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2137
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4620
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля

Может быть Хогберд поведал? Который примчался "впереди собственного визга"?.. :)
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 899
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2989
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Музыка про Окделла будет вечной. :)

Ещё в копилку Ричарду :)
Катарина упрекает Окделла в том, что он бегает к Штанцлеру и всё пересказывает тому. Разве рыцарь поступает так?
Справедливости ради, эрэа, Катарина тут может со злости выдавать предполагаемое за действительное. Своему сюзерену Альдо этот рыцарь действительно возлюбленную сдавал только в путь. Но чтобы он выкладывал что-то Штанцлеру - я такого не помню.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Vendy

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -17
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 89
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Или нужно придумывать новый термин для человека, который "ничего-плохого-не-сделал-но-может". Собственно в надежде найти такой термин я и задала свой вопрос.
Это называется «человек обыкновенный». :) Про «Ритм 0» Марины Абрамович не слышали?
Полюбопытствуйте: http://wommenall.ru/ona-pozvolila-delat-s-soboy-vse-strash/
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: 9
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Господа и дамы, я уже сказал, что спорить дальше о нравственных чертах Ричарда времён КнК и ОВДВ я не стану.
Я привёл все аргументы, которые считал нужным привести. Вашу позицию я услышал, убеждать меня в том, что ваша точка зрения на данного персонажа ЕДИНСТВЕННО верная не нужно.

Если Вера Викторовна когда-либо озвучит свою точку зрения касательно этого персонажа - я приму эту версию за первоисточник. Все остальные суждения крайне субъективны.

На том же старом форуме В.В. писала, что стоит попробовать взглянуть на Дика с разных точек зрения, не зная, что он репортёр. Согласен с госпожой Венди - обычный человек, не супергерой.

Кстати, кажется господин Долорус спрашивал у меня какими персонажами являются Зоя, Арамона, Луиза, её мама и Мэллит. Отвечу: Зоя для меня положительный персонаж, Арамона - отрицательный, Луиза - положительный, Мэллит тоже, а вот мама Луизы мне не нравится, вероятно потому что о ней мы знаем со слов Луизы, которая её не выносит, хотя папенька вроде как живёт вполне спокойно.

Забавно, кстати, что большинство основных персонажей и даже второстепенных (чаще всего аристократов или около того) показаны не в меру ушлыми, хитрыми, прежде всего не глупыми или даже гениальными. Эории в большинстве своём, Повелители в общем-то тоже особо нареканий не вызывают.

Их отрицательные стороны (глупость Чарльза с дамами, занудство Ойгена) перевешивают качества положительными, причём в разы. Тут вам и манеры, и прозорливость, и храбрость, и военный гений, и познания в магии, хотя бы поверхностные.

Кстати, на мой взгляд минусом на момент Рассвета 2 является отсутствие "серых" персонажей. Ну Салиган, ок, хотя ведь дуксы показаны ну просто исчадием ада, а он просто засланный агент, поэтому воспринимать его как "серого" я лично не могу. После его помощи Роберу с прахом - и подавно.

Арамона для меня не серый, несмотря на его желание сделать добро Селине.

Мне было интересно читать про Сильвестра, про раннего Алву, когда тот мог легко взорвать гору, слизнув с лица земли мирные поселения, тот же Штанцлер был интересен, даже Робер с его бесконечным воем и метаниями, Катари, безусловно.

А вот Селина, Мэллит, Луиза, Арлетта, Жермон, Ойген, Эмиль особого интереса никогда не вызывали. С Руппи, Вальдесом тоже всё понятно. Интерес, кстати вызывает Олаф, в зависимости от того куда приведёт его "библия".

На этом фоне Ричард выглядит интересным персонажем, не определившимся со стороной, видя аргументы за и против с обеих сторон и пытающийся сделать правильный выбор. На протяжении двух книг это прослеживается прекрасно.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.