Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II  (Прочитано 10831 раз)

Форей

  • Барон
  • ***
  • Карма: 28
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 217
    • Просмотр профиля

Ну, во-первых давайте начнём с того, что вы всё-таки приведёте соответствующую цитату и характеристику со стороны В.В. На старом форуме подобных трактовок от её лица я не нашёл, но я в нём слабо ориентируюсь. А то я уже в который раз слышу о том, как В.В. дурно отзывалась о Дике, но что-то ни одной жесткой разгромной цитаты нет аж на 28 страницах двух тем на новом форуме.

На старом форуме я нашёл сообщение, где госпожа Gatty ругала Дика за то, как он отбыл из Надора, разругавшись с матерью и оставив с ней наедине Айрис. Но не более.

Во-вторых я уже говорил, что спорить о нравственных качества Дика больше не буду. На мой взгляд он человек совестливый до попытки отравления.

P.S.И если бы он не задушил свою совесть в тот момент, не включил своё "дурное" упрямство, то слова Рокэ о "линии с Эгмонтом" должны были бы Дика вразумить. Но не судьба.
Вот ссылка:
http://forum.mirf.ru/showpost.php?p=530752&postcount=284


Записан

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1290
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3919
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Ежели вас смешат факты, то это признак того же самого.
Меня смешат не факты, а оценка этих фактов: отсутствующий Алва, просто своим отсутствием  человека спас
А вы попробуйте читать то, что написано. Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.

Цитировать
Тем, кого убили и изнасиловали за это время, сильно полегчало бы от этой информации. Море крови и горы трупов вокруг, зато всем очевидно, что Рокэ - не идиот.
Рассуждения уровня Окделла. Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.

Во-первых, как мне кажется, у большинства людей совесть проявляется ПОСЛЕ сделанного.
"После" - это если что-то дурное сделал. Но нам тут в качестве примера приводится совсем не такая ситуация. В чём проявляется совесть при вызове на дуэль, не очень поняла. Непроявление полной бессовестности приравнивать к наличию совести (какие были варианты с Оноре - приказать слугам его выставить?) - несколько сомнительно, ну да ладно. Спасти Робера - это да, достойно.

Цитировать
Если человек сделал что-то вопреки своей совести - она его будет мучать. Дальнейшие действия зависят от самого человека - кто-то побежит исправлять содеянное, кто-то сумеет свою совесть унять.
Дик был как раз из второго сорта людей, но это не делает его бессовестным человеком.
Мда? Последний раз унимать свою совесть ему приходилось после отравления эра, и то она его мучила совсем не за совершённую подлость. А дальше она как-то мирно спала, когда он дом эра принял, когда невиновного человека на смерть осудил, когда другие люди за него работу делали... Юноша ещё и фыркал, что Карваль слишком медлителен, а слуги Алвы кучу ценностей из дома вывезли.

« Последнее редактирование: 18 Сен, 2018, 13:16:36 от Ilona »
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2763
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5059
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Как выяснилось из рассказа Эйвона в более поздней книге, Наль привёл Оноре и Пьетро в дом Ворона, потому как был с ним знаком и надеялся именно на помощь Алвы, а не на то, что там проживал Ричард. И да, именно слуга Ворона Хуан помог Окделлу не растеряться в той сложной ситуации.
Обвинять Алву, что он со шпагой наперевес, после длительного пути домой, не кинулся в одиночку усмирять толпу (и немалую) бесноватых КМК - лукавство.
Хороший полководец обязан разведать обстановку, всё тщательно взвесить, подготовиться. Только Дикон мог вызвать семерых, ни о чём не раздумывая. 
Убивать и насиловать горожан начали задолго до прибытия в город Рокэ. А если бы он ещё на пару деньков загостился в Алвасете? Что, получается гарнизон во главе с Килеаном-ур-Ломбахом  вовсе ни при чём? А ведь небольшого ума (по мнению некоторых форумчан) Давенпорт так и не примирился со своей совестью за гибель олларианцев, хотя он вроде бы тоже не мог действовать в одиночку вопреки приказу. Однако, его совесть мучает. А вот Коменданта - нет.
Здесь на форуме уже обсуждалось, что Алва своей кровью усмирил скверну. А добивал и вешал мародёров и насильников, но уже присмиревших, а не бесноватых.
Записан
Настоящий враг никогда тебя не покинет.
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -70
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью, Вы же не скажете, что его благородный спаситель — столяр, делавший эту дверь. Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.

Цитировать
Рассуждения уровня Окделла.
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.

Цитировать
Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера. Для того чтобы «просто разобраться» военному стратегу как-то многовато времени понадобилось. ;) Тем более что разбирался Рокэ быстро и просто — доехал до Килеана. Сколько на это времени понадобилось? Пол часа? (и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.)
Записан

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -70
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Обвинять Алву, что он со шпагой наперевес, после длительного пути домой, не кинулся в одиночку усмирять толпу (и немалую) бесноватых КМК - лукавство.
А кто-то его в этом обвинил? :o Кажется примерно это ставят тут в вину Окделлу.  ;D А Алва, в отличие от лишенного каких либо полномочий Дика, мог сделать ровно то что в итоге и сделал, только значительно раньше.
Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -41
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Цитировать
Если человек сделал что-то вопреки своей совести - она его будет мучать. Дальнейшие действия зависят от самого человека - кто-то побежит исправлять содеянное, кто-то сумеет свою совесть унять.
Дик был как раз из второго сорта людей, но это не делает его бессовестным человеком.
Мда? Последний раз унимать свою совесть ему приходилось после отравления эра, и то она его мучила совсем не за совершённую подлость. А дальше она как-то мирно спала, когда он дом эра принял, когда невиновного человека на смерть осудил, когда другие люди за него работу делали... Юноша ещё и фыркал, что Карваль слишком медлителен, а слуги Алвы кучу ценностей из дома вывезли.

Ну сколько можно? Я уже сто раз писал, что рассматриваю Дика только ДО попытки отравления. После этого его свинство у меня никаких альтернативных точек зрения не вызывает.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -41
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

От госпожи Gatty:
Ох… Ну и популярен же юноша. Ладно, поехали.
Если под «исправлением» подразумевается, может ли подобный человек (спойлеров не будет!) вести себя так, как ведут себя люди, традиционно называемые порядочными, то да, может. Если подразумевается, что подобный человек будет это делать, исходя из четкого ВНУТРЕННЕГО понимания и убежденности, увы, нет.
Попробую притянуть за уши условно медицинский пример. Итак мы имеем аллергика. Он может казаться себе и другим здоровым, если находится вне зоны действия аллергена или принимая противоаллергийные препараты. Если аллергена будет немного и аллерген не зловредный, будет у человека сенная лихорадка или крапивница, которая неприятна, но не опасна, и которую и сам больной и, особенно, окружение, не будет принимать всерьез. Ну носом шмыгает, ну, чешется, беды-то! Но в один непрекрасный день экологическая обстановка изменится, человек что-нибудь съест – бац! Отек Квинке или астматический приступ. И без «скорой» уже не обойтись.

Так и тут. Есть человек. Симпатичный, искренний, не злой, не подлый, не подколодный, склонный к восторженности и витанию в облаках. Пока экологическая обстановка в порядке, не отличишь от здорового. Если обстановка не очень, но есть препараты (друг, родственник, возлюбленный, начальник, которые возьмут на себя функцию совести и морального ограничителя) все в порядке. Если обстановка в целом неплохая, но чуть-чуть аллергенов в воздухе носится, милый человек будет чихать и чесаться, то есть совершать не самые лучшие поступки (или не совершать самых лучших), но ведь не преступление! Он все равно будет оставаться милым и романтичным, пока не зашкалит ПДК. И тогда все удивятся, а больше всех добрые люди со склонностью к усыновлению.

Я тут несколькими постами раньше перечислила ряд ситуаций, которые указывают на эту самую моральную аллергию, и сразу же расстроила одного доброго человека (не в трактовке Иешуа Га-Ноцри, а в самом деле доброго), который начал объяснять, что это, дескать, слишком высокая планка. Что ряд поступков из этого списка нельзя ставить в вину, не заметив (а не замечать и пропускать, когда идет речь о подзащитных у защитников подобных юношей это уже традиция) отсутствия в списке проигранного отцовского кольца, отравленного эра, нарушения приказа и присяги, снобизма, злопамятности и т.д. То есть упоминание «чихания» это рпиддирки и завышенная планка. Неупоминание аппендицита, близорукости и ревматизма это все в порядке.
Но беда и опасность в том, что к отеку квинке идут именно через чихание.
Снобизм, азарт, обидчивость, неопытность, злопамятность, даже способность пойти на убийство и нарушить присягу само по себе не говорит о том, что данный человек, оказавшись среди кошек, ромашек и апельсинов без фенкарола примется чихать и истекать слезами.
Приведенный список в комплексе говорит именно об этом.

Иногда бывает, что аллергия проходит сама по себе. Случаев, когда «сама рассосалась» моральная аллергия лично я не видела, хотя наблюдала и наблюдаю ее регулярно. Исчезновение симптомов возможно. Если меняется аллергенная ситуация или рядом с объектом появляется человек-препарат.

"Он отнюдь не скот. Просто обычный случай (вы уж меня извините) замедленного развития. Умственно и эмоционально он все еще пятнадцатилетний мальчик. Вот и все.
Таких на свете пруд пруди. Иногда они очень даже преуспевают. Их считают воплощением принципиальности, идеалом твердости, пока они не подвергнутся серьезному испытанию; а уж тут-то великовозрастный подросток, лишенный мужества и воображения, непременно себя покажет - и песенка его спета..." (С) Джон Диксон КАРР


Огромное спасибо Форею за приведенную цитату. Наконец-то!
На мой взгляд исчерпывающе.

И кстати, именно в этом мнении как раз и говорится в том числе про то, что изначально это никакая не сволочь. Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.

Марсель тоже мог бы остаться кутилой и развратником, не прибери его Алва к рукам (что тоже весьма удивляло целый ряд персонажей).

Ключевое в ответе госпожи Гатти как раз то, что "нет четкого внутреннего понимания и убежденности". Совесть есть, а вот понимания и убеждённости нет. Поэтому и мечется Дик между Рокэ и Штанцлером.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1964
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3571
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

На всякий случай прошу прощения, но что всё-таки Арлетта рассказала о плане Алвы?  ::) .
А что, цитату выше в теме не нашли? Вот она http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=946.msg25462#msg25462

Этот план был. И был он чудесен уже хотя бы потому, что составлялся с учётом реалий. Девицы с начала времён выходили замуж.
*пожимая плечами*
Выпускники Лаик со времен Франциска шли служить в оруженосцы, таковы реалии.

План же Алвы ... Мало того что мы не знаем в чём именно он заключался, так ещё этот план мог провалится в самом начале.
Ведь никто не знал заранее, что сын Эгмонта добровольно пойдёт на службу к убийце своего отца.
Наверняка "заранее" знают, что будет, только прочитавшие книгу виртуальные стратеги. ;D
Персонажам же этой самой книги остается лишь строить предположения.
И видимо некоторые из них заранее догадывались, насколько Окделлы не будут в восторге от перспективы родства с навозниками.;)
И не стоит забывать, что план привёл к удручающим результатам.
Забыть об этом невозможно. Какой-нибудь виртуальный стратег обязательно про это напомнит и объяснит, как надо правильно выигрывать прошлые сражения.
Цитировать
В той же мере Алва знал, что связывается с "полуарамоной".
Говорите книгу прочли, но так и не поняли, что Рокэ лишен Вашего фамильного снобства?
Прочёл. И поэтому знаю,  кто назвал известно кого - полукарлионом.  8)
Да, ПМ так назвал Окделла в контексте разговора, упоминая о родстве Савиньяков и Алва с Карлионами. Может быть поясните, где Вы там снобство нашли?
Цитировать
И на этот, и на следующие Ваши наводящие вопросы, я отвечать не буду. Мне не интересно играть в "угадай, что там в голове у Хольма". Потрудитесь четко формулировать свои идеи, если Вам конечно интересно продолжение диалога.
Так я собственно и не настаиваю.
В тоже время, некоторые моменты лично мне представляются очевидными и не нуждающимися в подробных разъяснениях. Но если это не так.
;D На будущее учту, что, когда Вы задаете вопросы мне, на самом деле желаете пообщаться с самим собой, и впредь не стану вмешиваться в этот внутренний диалог.
Но поскольку в этот раз, Вы уж снизошли до разъяснений мне, прокомментирую написанное.
Раз женитьбы не случилось лишь потому, что умер Сильвестр, значит план Валмона был в действии.

С огромной натяжкой действием по реализации этого плана можно назвать организацию Алвой фрейлинского патента для Айрис. «С натяжкой» потому, что девица самочинно свалилась к нему, как снег на голову. Никаких активностей, чтоб это случилось, ПМ не предпринимал.  Однако, «крепкий пинок под зад, неизбежно заставляет человека продвинуться вперед.»  Так что, когда это произошло, с этим конечно надо было что-то уже делать. А, если бы не произошло, неизвестно делалось ли бы что-то в этом направлении в принципе. 
Ну, а кроме этого никаких других действий для реализации «плана Валмона» не было.

Что же до не раз здесь процитированных слов Алвы, то моя очевидность напоминает мне в данном случае о том, как я убираю весной на хранение шубу и рассуждаю - «Если бы зима не была такой теплой, пришлось бы сейчас эту шубу в химчистку нести». Оглянуться назад, совсем не значит вернуться.
« Последнее редактирование: 18 Сен, 2018, 15:46:20 от Holiday »
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2763
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5059
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью,
Дом укреплялся мудрым хозяином именно для того, чтобы в случае опасности можно было там укрыться. И именно в этот дом Наль привёл Оноре и Пьетро, видимо рассчитывая на безопасность гостей. Не спрятал же он их у своей квартирной хозяйки.
 
Цитировать
А Алва, в отличие от лишенного каких либо полномочий Дика, мог сделать ровно то что в итоге и сделал, только значительно раньше.
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок? Только про то, что на пути к гарнизону Вам не было бы никаких препятствий, не надо, и что в запершемся от бунта гарнизоне Вас непременно встретили бы с распростёртыми объятиями. А вдруг Вы бы с малыми потерями добрались до гарнизона, а там оказался взбунтовавшийся против Олларов гарнизон?

Рассуждая про количество времени, понадобившееся Алве для подготовки, опять забываете про то, сколько нужно было времени, чтобы к городу подошли войска Савиньяка. Вероятно Первый Маршал счёл, что одним гарнизоном с толпой бесноватых не управиться. И вероятно, он не был уверен, что гарнизон остался верен. Оллария - не маленький провинциальный городок с тремя перекрёстками, а огромный город, количество взбесившихся, думается тоже было немалым. А ещё, было мнение на форуме, что в то время, когда Алва якобы беззаботно спал, он уже терял кровь, усмирявшую белоглазых.
Записан
Настоящий враг никогда тебя не покинет.
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Форей

  • Барон
  • ***
  • Карма: 28
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 217
    • Просмотр профиля

И кстати, именно в этом мнении как раз и говорится в том числе про то, что изначально это никакая не сволочь. Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.

Марсель тоже мог бы остаться кутилой и развратником, не прибери его Алва к рукам (что тоже весьма удивляло целый ряд персонажей).

Ключевое в ответе госпожи Гатти как раз то, что "нет четкого внутреннего понимания и убежденности". Совесть есть, а вот понимания и убеждённости нет. Поэтому и мечется Дик между Рокэ и Штанцлером.

Во-первых, как видно из цитаты, "изменить" Дика не смог бы никто (в смысле, никто не смог бы придать ему внутреннего понимания о добре и зле). Алва просто купировал бы приступы. Но, знаете, я НЕ считаю совестливым и моральным человеком того, кто НЕ бросает яд и НЕ нарушает присяги просто потому, что рядом с ним стоит одергивающая его нянька.

Марсель бы навряд ли остался "кутилой и развратником". Он еще на четверной дуэли был готов к тому, что придется драться вместо Алвы, или в огромном меньшинстве. У него как раз есть внутреннее понимание того, что Люди Чести затеяли какую-то пакость, и надо с этим бороться.
А что сорит деньгами и гуляет по девкам - да кто из высшей аристократии не сорит и не гуляет? Каждый второй такой.

Кстати говоря, не всегда и не во всех ситуациях моральная податливость идет на вред всем.
Окажись Ричард на месте Алана, он бы во время пути по Дороге Королев сто раз убедил бы себя, что "не все так однозначно, Бланш может чего-то не знать, надо бы поговорить с Рамиро..."
В итоге остались бы живы оба, а Франциску пришлось бы искать другую жену.
Записан

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2763
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 5059
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

Цитировать
Точка зрения на то, что будь рядом Алва, читай прояви он больше сил для того, чтобы Дика изменить - ничего с парнем критичного бы не случилось.
И сколько же лет пришлось бы беззаботному, не обременёнными другими делами, Первому Маршалу водить на поводке Окделла? До пенсии? Так старик Анри-Гийом и в глубокопенсионном возрасте от своих замыслов не отказался.
А ничего, что срок служения оруженосцем только ТРИ года, а потом военный человек служит стране без нянек?
 Про Марселя вообще смешно слушать, как про "кутилу и развратника", резко изменившегося под воздействием Рокэ. И пить, и петь и девиц любить он не перестал. А вот преданнейшим Талигу воином его папенька всю жизнь растил и воспитывал. Пока не было необходимости, Бертрам позволял Марселю жить в своё удовольствие. Но как только возникла нужда послужить государству, Валме оказался полностью готов, со всеми своими навыками и умениями. А чего не успел выучить в теории, моментально осваивал на практике. Ещё и наслаждался новой жизнью. Что-то мне сложно представить, что если бы не Ворон, виконт Валме мог бы переметнуться на сторону врагов государства. Да он выращен до мозга костей в преданности, верности и готовности к защите Талига.
Записан
Настоящий враг никогда тебя не покинет.
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1290
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3919
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре.
Они от этого не перестают быть абсолютно необходимым условием для спасения. Так что заслуга Алвы в спасении Оноре всяко поболее, чем у Ричарда, который сделал только одно - не выгнал людей из чужого дома.

Цитировать
Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.
То есть, по факту, он в этой ситуации не сделал ничего. В отличие от своего эра.

Цитировать
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.
Если вам приятно сравнение с ни на что не годным дураком, то всегда пожалуйста.

Цитировать
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера.

Аккурат в то время, к которому успевали резервы Савиньяка. То есть, у Алвы были ресурсы для действий даже в том случае, если бы вывести гарнизон не удалось. А переться к Килеану наобум было бы действительно неумно.
Цитировать
(и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.
Гонец был отправлен к Эмилю, и это фантазия Веры Викторовны. 

Ну сколько можно? Я уже сто раз писал, что рассматриваю Дика только ДО попытки отравления. После этого его свинство у меня никаких альтернативных точек зрения не вызывает.
А это два разных человека? Или всё-таки если совесть так быстро и накрепко отключилась, то вполне резонно задаться вопросом, была ли она вообще?
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dama

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4752
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 7674
  • Мы возвратимся туда, где мы не были прежде.
    • Просмотр профиля

Укреплённый дом и обученные слуги - заслуга Алвы, а никак не Ричарда, который к толпе в итоге не вышел.
Дом укреплялся и слуги обучались вовсе не для спасения Оноре. Это удачно, что так совпало, но если некто, спасающийся от врага, спрячется от него за тяжелой дубовой дверью, Вы же не скажете, что его благородный спаситель — столяр, делавший эту дверь. Окделл до толпы не дошел, и путь его прервала не трусость, а приезд Алвы.

То есть заслуга Ричарда в спасении Оноре ещё меньше, чем заслуга столяра, сделавшего дверь? Ведь он, в отличие от нашего героя, своё дело завершил, тогда как Ричард только поглядел в окошко...

Цитировать
Цитировать
Рассуждения уровня Окделла.
Спасибо, приятно читать, что в этой ситуации я рассуждаю как Окделл, а не как Алва.

Ндаа... Пожалуй, я лучше промолчу.

Цитировать
Цитировать
Тем, кого успели спасти, безусловно, стало легче от того, что Алва повёл себя разумно и обеспечил им спасение даже при худшем раскладе. А расклад для начала нужно было узнать и подстраховаться, Рокэ не ясновидящий.
Рокэ приехал утром, действовать начал в 10 вечера. Для того чтобы «просто разобраться» военному стратегу как-то многовато времени понадобилось. ;) Тем более что разбирался Рокэ быстро и просто — доехал до Килеана. Сколько на это времени понадобилось? Пол часа? (и не будем забывать, что его гонец, якобы отправленный Ли, это пока не более чем Ваша фантазия.)

Отнюдь нет. Прогнав от дома черноленточников, Алва:

"- ... пообедал, смыл дорожную пыль, послал в летние лагеря за Савиньяком и отправил пяток человек прогуляться по городу"". ОВДВ, с. 316)

То есть прежде чем начать действовать, Первый маршал, как и должно, озаботился разведкой - которая в числе прочего доложила ему о том, что гарнизон вместо того, чтобы исполнять свои прямые обязанности, заперся в казармах - и заручился подкреплением, к прибытию которого и приурочил начало операции. А выйди он против взбесившейся толпы, пусть даже в сопровождении Ричарда и десятка вооружённых слуг -  и что бы тогда от них осталось, а главное - что бы осталось от города?
Записан
Ничьим богам не служи, ничьей веры не оскорбляй.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -41
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Во-первых, как видно из цитаты, "изменить" Дика не смог бы никто (в смысле, никто не смог бы придать ему внутреннего понимания о добре и зле). Алва просто купировал бы приступы.

Да, пожалуй соглашусь. Не совсем корректно считать, что Алва помог бы Ричарду перевоспитаться, как это говорилось в данной и другой теме. Алва и впрямь купировал бы симптомы, указывая направление движения для Дика.

Любопытно, мне такие вот люди не попадались. Ну чтобы совсем без постоянных ориентиров. Как правило, у человека есть более двух эталонов для поведения/подражания и они им следует. Доходит до глупого, когда человек следует этому канону даже в той ситуации, которая никак этот канон не подразумевает. Хохмач будет пытаться рассказывать анекдот даже на похоронах, пытаясь как-то разрядить обстановку.

Марсель бы навряд ли остался "кутилой и развратником". Он еще на четверной дуэли был готов к тому, что придется драться вместо Алвы, или в огромном меньшинстве. У него как раз есть внутреннее понимание того, что Люди Чести затеяли какую-то пакость, и надо с этим бороться.

Пожалуй, но тут надо учитывать тот факт, что Марсель рос навозником, а не человеком чести. Ему никто и никогда не предлагал взглянуть на ситуацию с другого бока. У Дика была другая ситуация. Он рос человеком чести, который стал проникаться симпатией к навозникам.

Кстати говоря, не всегда и не во всех ситуациях моральная податливость идет на вред всем.
Окажись Ричард на месте Алана, он бы во время пути по Дороге Королев сто раз убедил бы себя, что "не все так однозначно, Бланш может чего-то не знать, надо бы поговорить с Рамиро..."
В итоге остались бы живы оба, а Франциску пришлось бы искать другую жену.

Да, я тоже прочитал форум дальше :) Ещё раз спасибо за ссылку, про этот форум я ничего не знал.

P.S. а как в эту схему (имею в виду характер Дика) вяжется спасение Робера? Ведь он сам принял решение его спасти, Робер ему не угрожал, насколько я помню. Т.е. ситуация играла не в пользу Эпинэ и Дик должен был бы его кончить или арестовать, потому что на тот момент был с Алвой.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

Vendy

  • Барон
  • ***
  • Карма: -70
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 111
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля

Дом укреплялся мудрым хозяином именно для того, чтобы в случае опасности можно было там укрыться. И именно в этот дом Наль привёл Оноре и Пьетро, видимо рассчитывая на безопасность гостей. Не спрятал же он их у своей квартирной хозяйки.
И в этом укрепленном доме Оноре укрывал именно Дик, не замечать этого как-то странно. А приехавший Алва - молодец что не выгнал незваных гостей.

Цитировать
Это только на Ваш взгляд. Пожалуйста, расскажите нам, дилетантам в военном деле, как бы Вы на месте Алвы действовали в более краткий срок?
Ровно так, как написано в ОВДВ о действиях Рокэ в 10 вечера. Доехал беспрепятственно и  разобрался на раз-два.

Цитировать
Рассуждая про количество времени, понадобившееся Алве для подготовки, опять забываете про то, сколько нужно было времени, чтобы к городу подошли войска Савиньяка. Вероятно Первый Маршал счёл, что одним гарнизоном с толпой бесноватых не управиться. И вероятно, он не был уверен, что гарнизон остался верен.
Мне казалось, что здесь не любят библиотеку Менина.  ;) Смысл обсуждать  теории и предположения, если есть текст канона и Рокэ в нем весьма красноречив?
Цитировать
– Долг силы прикрыть слабость. – Оноре, закусив губу, поднялся, видимо поняв, что
Рокэ коленопреклонений не терпит. – Герцог Алва, будьте милосердны!
– С какой радости? Ваши единоверцы сделали все, чтоб отправить меня к закатным
тварям, с какой стати МНЕ спасать их?
– Там гибнут люди, гибнут невинные.
– Невинные гибнут всегда, – Алва аккуратно поставил бокал на ручку кресла, – на то они и невинные. Кажется, им за это полагаются Рассветные Сады, или я что-то путаю?
– Герцог, – священник смотрел на полководца со смесью ужаса и недоверия, – вы не можете оставаться в бездействии, когда гибнут ваши братья.
– Мои братья давным-давно погибли. Возможно, их убили, а может, это был несчастный случай или, как у вас там говорится, воля Создателя. Как бы то ни было, братьев у меня нет. У меня вообще никого нет, но и меня нет ни у кого.
– Но долг любого…
– Я никому ничего не должен, – Алва вновь взялся за вино, – разве что Леворукому, но с ним мы как-нибудь сочтемся.
– Побойтесь Создателя, что такое вы говорите?!
– Правду, епископ. Я вообще до неприличия правдив. Кстати, я не только никому ничего не  должен, я в придачу никого не боюсь, тем более того, кого нет.
Но, возможно, Рокэ просто нравилось смотреть как перед ним валяются на коленях и умоляют вмешаться, поэтому он ничего не сказал Оноре о том, что ждет Савиньяка, а не бездействует.
Записан