Печать

[Vendy]

Ну, может быть, эрэа Vendy попробует разобраться, с какого перепою Марсель решил на женщину в карты сыграть? И с какого перепою именно в этот день, и, совершенно случайно, конечно же, Алва надумал к той женщине зайти в гости?

Вах! Очередная конспирологическая теория? Ну, так расскажите, мне очень интересно!

[Dama]

Так кто спасал Онорэ? Наль, который привел Онорэ в дом Алвы, рискуя при этом жизнью? Причем обошелся без понтов.

...а потом отправился в Тарнику - сообщить, что в Олларии беспорядки...

Ну объясните же, наконец, что Вам понятно с Вальдесом и графом фок Фельсенбург! Подозреваю, что не только я голову сломал в попытках разобраться...

Я имел в виду, что это однозначно положительные персонажи.

А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.

[Vendy]

Примеры постоянного вранья в студию!

Ну, посмотрите в этом треде диалоги с кардиналом и Оноре.

Нет, я понимаю, что Вы принципиально игнорируете неприятные вопросы!... Но вдруг?

Не понимаю откуда у Вас такое «понимание». Если я какие-то Ваши вопросы пропустила (не сильно удобно общаться сразу с несколькими собеседниками, попутно отвлекаясь на реал) —  повторите, я отвечу. Мне вот тоже на вопрос, который меня очень интересует не ответили, но я женщина не гордая, повторю:

Почему Рокэ Штанцлера отпустил? Дав тем самым возможность начать заварушку в Эпинэ. Он не протестует услышав о планах Ли убить Дикона, поэтому "отпустил чтобы прикрыть оруженосца" уже не подходит. Ну расстреляли бы Окделла, все равно с учетом обещания Ли, его смерть лишь временно отсрочена, зато Талиг был бы избавлен от Штанцлера и последствий его "работы". 

[Dama]

Почему Рокэ Штанцлера отпустил?

Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо, всё ж они не на войне. Самое забавное, что именно об этом - безопасном убежище где-нибудь в тиши - мечтал и сам Штанцлер, затевая всю интригу с отравлением. К слову, кольцо, которое он дал Ричарду, принадлежало не Эпинэ, а Катарине, которая унаследовала его от матери, а Штанцлер у неё отобрал. Так что шанс, что Алва это кольцо узнает, был совсем не нулевым. 

Дав тем самым возможность начать заварушку в Эпинэ/

А вот этого не предвидели ни Алва, ни сам Штанцлер. Что поделать, они оба - не провидцы.

[AshGar]

А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.

Да? Вейзель какой-то неоднозначный? А чем же плох Вальдес? Чем же хорош Бе-Ме?
Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?

Что-то я тут "серости" особой не вижу. Серость есть у того же легата, что ошивается с Карло. Сам Карло персонаж не однозначный, но говорить о том, что однозначно положительных нет - это неверно.

[Akjhtywbz22]

Ну, хорошо, уговорили Согласна, что мой любимчик Муррсель - НЕ развратник! Уговорить бы ещё эрэа Vendy

Не надо меня уговаривать. Я не считаю проституцию - достойным уважения занятием,  беспорядочные половые связи - чем-то хорошим, а секс с военнопленными - этичным. Но это уж каждый для себя решает. А «разврат» —  понятие гибкое, зависящее от времени, общества, воспитания и окружения. Например, незамужняя Мэллит имеет любовника, который к ней в окно лазает — для «тех времен» с которыми ассоциируется описанное в книге — безусловно разврат, и если об этом станет известно  — будет большой скандал. А для  России 2018 года же такая ситуация совершенно обыденна, если окошко, в которое лазают, не на 12м этаже.

Нужно ли Ваши взгляды оценить как очень гибкие по отношению к тому же самому, за что Вы называете Марселя развратником, если оно происходит в 2018 году?

 По поводу мнения Ричарда об однокашниках можно множество цитат привести, но проще перечитать внимательно про тот период.
Вот Дикон считает Паоло кэналлийцем и не очень хорошо о нём думает, т.к. все кэналлийцы - предатели, потом облегчённо выдыхает, оказалось Паоло - Марикьяре. Про ссору с Альберто я уже писала, хотя всё, что говорил Альберто, чистая правда. Позже тому же Альберто, что-то произнёсшему о даже неназванных знакомых Ричарда, Окделл заявляет, что он НЕ ПОЗВОЛИТ так говорить...
И кстати, про Валентина или братцев Катершванцев Ричард не думал плохо, потому что эр Август ему на них указал, как на вполне себе неплохих людей. Про Арно он тоже не язвит, поскольку тот из ЛЧ ( что тоже странно, ведь Савиньяки же по мнению Дика - предатели).
А вообще вот цитата про то, что на самом деле у Дикона в голове изначально, и что не смог вытравить никто никакими словами и поступками, зато Штанцлер удобрял периодически и успешно. Именно эти понятия (или как говорил Сильвестр - "семейные предрассудки") никогда никуда не выветривались, культивировались и пышно зацвели, и вели его по жизни туда, куда и привели однажды - в пасть лиловоглазому Альдо ( и это всё он обдумывал, находясь в Лаик):

- А разве глупость сказать подлецу, что он - подлец, а "навознику" - что он - "навозник"! Все в один голос талдычат, что в бедах Талигойи виноваты Дорак и Алва. Разве глупость прикончить хотя бы одного из них?
...
Что станет говорить на суде, Дикон знал. Он скажет, что судьба и долг Окделлов - избавлять Талигойю от негодяев. Он, Ричард, сын Эгмонта, потомок Алана, от имени всех Людей Чести требует возвращения короны законному наследнику дома Раканов. Талигойя устала от Олларов и окруживших трон мерзавцев, превративших великое и свободное государство в оплот тьмы и насилия...

Но ни разу Ричард за свою недолгую жизнь не задумался и не укорил себя за участие в том, к чему привели войны, затеянные в пользу Альдо, за погибших талигойцев при вхождении Альдо в Олларию, при правлении псевдо-Ракана, за раздавленных в Доре, повешенных, замученных, расстрелянных. Это же было во благо великой Талигойи и законного короля Ракана!

[AshGar]

Akjhtywbz22, мы с вами не договоримся, очевидно.

Дамы и господа, я выхожу из этой дискуссии. Дальнейшее обсуждение считаю бессмысленным, по той причине, что если я готов принять чужую позицию, прислушаться к аргументации, что я уже не раз демонстрировал, то ответной реакции я не встречаю.

Хочется вам считать Дика с самой КнК каким-то вырожденцем, человеком с кучей "трещин", из которых потом вылезло то, что вылезло - как угодно.

[SwartUlf]

Вот с этим соглашусь! Я тоже Салигана не воспринимаю "серым"!
Но - просто засланный агент? Это Салиган? Кровный вассал и один из немногих настоящих друзей Алвы?
Если он засланный агент, то кто же его заслал? И куда?

Эээмм...я имел в виду, что его заслали или он сам себя заслал, скорее в дуксию Он же прикидывается своим в доску, пока Алва не прибывает в Олларию.

А я  имел в виду, что кровный вассал Раймон Салиган сам выбирал себе миссию!

Я имел в виду, что это однозначно положительные персонажи.

Да какая разница? Интересны сами Вальдес и Руперт! Мне, представьте, до фонаря, положительные они или нет!
Мне интересны они сами!

[Akjhtywbz22]

Akjhtywbz22, мы с вами не договоримся, очевидно.

Лично у меня такой цели не было . Но спасибо за дискуссию, благодаря ей, я с удовольствием взялась перечитывать ОЭ (вроде бы в шестой раз )

[Змей]

Кстати, кажется господин Долорус спрашивал у меня какими персонажами являются Зоя, Арамона, Луиза, её мама и Мэллит. Отвечу: Зоя для меня положительный персонаж, Арамона - отрицательный, Луиза - положительный, Мэллит тоже, а вот мама Луизы мне не нравится, вероятно потому что о ней мы знаем со слов Луизы, которая её не выносит, хотя папенька вроде как живёт вполне спокойно.

Если мне не изменяет склероз, это я в ответ на реплику, что все персонжа кроме Дика "сделаны через чур идеальными, либо однозначными мразями, вроде Альдо, Люра, Хогберда...противоречивых персонажей вроде Дика, становление которых из "обычных" в "мрази" как раз и показано, в книге вроде бы и нет больше", спросил "Зоя Гастаки - идеальный персонаж или однозначная мразь?  Эйвон Ларак? Аглая Крединьи? Фердинанд?"

Не положительные  (отрицательные) по общему итогу, а "идеальные" или "однозначная мразь"?

[Dama]

А таковых - в смысле однозначно положительных - в ОЭ просто нет, а есть совершенно живые люди во всей полноте и неоднозначности. За что великая хвала эрэа Gatty.

Да? Вейзель какой-то неоднозначный?

А разве нет? Зануда он, и чувства юмора у него отсутствует. Семнадцать раз писал завещания и серьёзно реагировал на подначки Рокэ, объясняясь там, где нужно было отшутиться... Но в артиллерии он бог, ничего не скажешь, и прекрасный муж и отец. 

А чем же плох Вальдес?

А он грешит отсутствием такта и порой шутит там, где лучше бы промолчать.
Но хорош, собака!

Чем же хорош Бе-Ме?

Как минимум он неглуп, и чутьё на опасность у него отменное. Правда, использует он его исключительно к собственной выгоде.

Неужели Руперт плох тем, что, освобождая Олафа, его отряд укокошил пару обычных конвоиров?

...которые провинились лишь в том, что честно исполняли свой долг... А ещё он непочтительный сын - хотя, конечно, его маменька кого угодно достанет - и с субординацией у него проблемы... Ну живой он человек, и ещё очень молодой, хотя взрослеет очень быстро.

Что-то я тут "серости" особой не вижу.

А что Вы имеете в виду, говоря о серости? Ясно, что что-то неприятное, но что именно?

 

Серость есть у того же легата, что ошивается с Карло.

Это Вы о Лидасе Сфагнасе? Любопытно. Хотелось бы узнать, на чём основана такая оценка.

 

Сам Карло персонаж не однозначный,

Как и прочие персонажи ОЭ.

но говорить о том, что однозначно положительных нет - это неверно.

Ай, да бросьте Вы эти школярские ярлыки, мы не на уроке литературы. Герои ОЭ - живые и реальные настолько, насколько это вообще возможно в книгах, и заслуживают того, чтобы о них судили как о живых.

[Тинтариль]

Я опоздала на две страницы, и все же

Доверие Окделлам обходится очень дорого.

Какая неоднозначная фраза! Дик еще в Лаик не поступил, а нам уже намекнули.

[Vendy]

Что ему просто не захотелось пачкать руки об эту мразь, Вы не допускаете? Алва напугал его до мокрых штанов и счёл, что дело сделано и что теперь Штанцлер будет тихо сидеть где-нибудь в провинции, а то и за границей, а убивать стариков - как-то не комильфо...

Нет, не допускаю. Об Придда-Гирке руки замарал (причем даже не будучи «на эмоциях» от предательства оруженосца, как выяснилось). Об братьев и мужей тех женщин, которые плохо говорили об Арлетте — замарал (ну, хоть не  детей этих кощунниц на шпагу нанизывал, и то спасибо). Вреда от Фэншо, ослушавшегося приказа, Талигу всяко было меньше чем от Штанцлера, но Фэншо был пущен в расход. А тут — шпион, предатель, убийца, старательно годами мутивший воду на любимой Родине, работая на ее врагов, но... старый больной человек, поэтому на него рука не поднялась. 

[Vendy]

Нужно ли Ваши взгляды оценить как очень гибкие по отношению к тому же самому, за что Вы называете Марселя развратником, если оно происходит в 2018 году?

Иметь на содержании эскортницу-Звезду Олларии Инстаграмма, спать с каждой горничной в каждом отеле и собирать групповушки?   Не, это и для 2018 не стандарт.

Вам больше нравится считать её развратницей?

Не мне "нравится" ее считать, а обществу, которому еще минимум  несколько веков ждать  сексуальной революции и достижений феминизма.

[AshGar]

...которые провинились лишь в том, что честно исполняли свой долг... А ещё он непочтительный сын - хотя, конечно, его маменька кого угодно достанет - и с субординацией у него проблемы... Ну живой он человек, и ещё очень молодой...

То же самое я могу сказать о Ричарде, за исключением взросления.