Расширенный поиск  

Новости:

03.02.2023 - вышел в продажу сборник "Дети времени всемогущего", включающий в себя цикл повестей "Стурнийские мозаики", роман "К вящей славе человеческой", повесть "Данник Нибельринга" и цикл повестей "Vive le basilic!".

Автор Тема: Re: Окделл, который не дает покоя, и вопросы аристократизма – II  (Прочитано 31757 раз)

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4346
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

А вот еще хорошее определение: "Колебался вместе с линией Партии" ;-)
Ага, ФЛЮГЕР :)
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9224
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13994
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Кстати говоря, в моём представлении тот тип личности, который описала госпожа Gatty это подавляющий тип большинства людей - крайне подвержены изменению внешней среды, не имеют чёткого внутреннего убеждения в своей правоте, готовы приспособиться, прижиться после изменения окружающей среды.
*позевывая со скуки*
Что ж, и тут Вы ничуть не оригинальны.
Как-то на форум уже захаживали окделлофилы с тезисом, что по статистике на одного приличного человека приходится стопицот Окделлов.

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".

Завидуйте молча.  :D
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Ах... уй... дорогая редакция, дайте восемь, двух мало - какие сравнения. Ткните мне кто-нибудь пальчиком, где у Окделла стоял вопрос о банальном выживании, чтобы сравнивать его с людьми на оккупированных территориях, где выбора действительно не было? Когда спонтанной реакцией на предложение Алвы оказались мысли о плюшках, а не объяснение на всю площадь, где живут Изначальные Твари, закатные кошки и Леворукий и как они по господину Первому Маршалу соскучились? Когда ни один известный Окделлу случай спасения его чести, здоровья и жизни не породил даже мысли, что он за это чем-то обязан? Когда на поручение плюнул, потому что сын Свина ничего в жизни недостоин?
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Dreamer

  • Мастер
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3896
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4767
  • Арбалет - оружие труса!
    • Просмотр профиля

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".
Завидуйте молча.  :D

По ходу ведения дискуссии - полагаю, в этом направлении разговор продолжать не стоит.  ;)

Хранитель
Записан
Печальный крик, крылом скользящий в пене,
Уходит в скалы, вверх, рождая волны,
Ветер умирает ...

passer-by

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 9224
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 13994
  • Я вольный воробей на ветке, от указаний отвернусь
    • Просмотр профиля

Ой, приношу свои извинения.  :-[
Записан
"Чистоту, простоту мы у древних берем,
Саги, сказки - из прошлого тащим,-
Потому, что добро остается добром -
В прошлом, будущем и настоящем!" (с)
"Но разве тот, кто трусит глубины,
Найдет свою сияющую пристань?" Марриэн
Είναι ανώτερη σοφία να μπορείς να ξεχωρίζεις το καλό απ' το κακό

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2076
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3588
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

Да я вообще ни разу не оригинальный человек.
Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.

Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

"скептически" ну конечно, куда уж нам сяворылым супротив форумских старожилов, умудрённых опытом, знающих единственно верные ответы и вообще "за жизнь".
;D Ну вот, уже и до юродства докатились.

Жаль мой пост про Альдо и Мэллит не прошёл модерацию :) я достаточно предметно там вам ответил.
Да, и кстати - Альдо я не оправдывал никоим образом и его действия "конфеткой" не называл.
А мне не жаль, нечего эту мерзость на форуме хранить. Я Ваш ответ прочла, и Вы мой тоже прочли - более чем достаточно.
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 15:15:48 от Holiday »
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Ах... уй... дорогая редакция, дайте восемь, двух мало - какие сравнения. Ткните мне кто-нибудь пальчиком, где у Окделла стоял вопрос о банальном выживании, чтобы сравнивать его с людьми на оккупированных территориях, где выбора действительно не было? Когда спонтанной реакцией на предложение Алвы оказались мысли о плюшках, а не объяснение на всю площадь, где живут Изначальные Твари, закатные кошки и Леворукий и как они по господину Первому Маршалу соскучились? Когда ни один известный Окделлу случай спасения его чести, здоровья и жизни не породил даже мысли, что он за это чем-то обязан? Когда на поручение плюнул, потому что сын Свина ничего в жизни недостоин?
Часто ли Окделл мог выбирать? Какое было у него пространство выбора? Он еще по приезду в Лаик попал в ситуацию, когда выбор был между плохим и нехорошим. В оккупации, разумеется несладко, но там хотя бы зло не направлено конкретно на тебя. В 16 лет разобраться, что хорошо ,а что плохо в среде высшей знати, ни имея ничего кроме часто упоминаемого "внутреннего компаса", который откуда-то должен был появиться... Из друзей только Лараки, которые сыплют нравственными советами, хоть, зачастую, и  по делу. Но вспомните напутствие старшего Ларака перед Лаик, как вам такое услышать перед поступлением, например, в универ... Отделаться от мировоззрения "кругом враги" чертовски сложно. К тому же, всем его "учителям" было что-то нужно: Штанцлеру, Алве, даже Лараку. Алва его хотя бы никуда не направлял, но и не объяснял что хорошо, а что нехорошо, это не входило в план подготовки "будущего убийцы".
К тому же, если вспоминать собственный опыт, мне не раз приходилось оказываться пешкой на доске в игре более крупных фигур, когда самый лучший выход - это выход из игры . Даже оккупация закончится, так или иначе. Но Ричарду нельзя сойти с доски, не сыграв в ящик, он не может не флюгерить -на собственную игру у него нет ресурсов, остаться в стороне тоже не позволяют, помощи ждать не от кого.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

karno

  • Потомственный нобиль
  • **
  • Карма: -215
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 75
    • Просмотр профиля

Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.
Записан
И о чем же вы пишете?
Да как вам сказать... В основном о читателях. Ни о чем другом они читать не хотят.
Стругацкие.

Ilona

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1984
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4823
  • Ты хуже дьявола, минорит. Ты шут.
    • Просмотр профиля

Часто ли Окделл мог выбирать?
Да нередко вообще-то. Берём период до отравления:
1. Присягать или не присягать Алве.  Я не герцогиня и даже не баронесса, а потомственная плебейка (and proud of it  ;)). И меня в его годы сам факт такого предложения от подлеца и убийцы моего отца возмутил бы до полной потери связного мышления, я бы сперва послала, а потом бы подумала, что мне за это будет. А милый юноша стоит, размышляет, что Эстебан от зависти удавится.
2. Пытаться выжать из новой ситуации всё возможное или плыть по течению. Он даже в библиотеку в первый раз заглянул только для того, чтобы Катари трогательные истории рассказывать.
3. Брать от эра сверх абсолютно необходимого или нет. Насильно всунутый в руки кошель можно было в доме где-нибудь бросить, слуги бы прибрали. Да и Сона с Бьянко - явно не абсолютная необходимость.
4. Бросать сестру с приступом астмы наедине с мымрой-мамашей или остаться и помочь.
5. Устыдиться своего отношения к Герарду, когда носом натыкали, на что это похоже, или по-прежнему считать себя исключительным.
6. Пресловутая ситуация с отравлением. Тоже-таки был выбор между "сесть и как следует подумать, как это сделать" и "пойти на авось", достаточно было эра Августа внимательно слушать да воспользоваться бонусом, который ему сама судьба подкинула.
Во всех этих пунктах Окделл стабильно выбирает что попроще, полегче и повыгоднее. И его после этого сравнивают с двенадцатилетним мальчишкой в оккупации, который семье пожрать добывал? Или с бабами, у которых на руках малые дети были?  >:(
Цитировать
В 16 лет разобраться, что хорошо ,а что плохо в среде высшей знати, ни имея ничего кроме часто упоминаемого "внутреннего компаса", который откуда-то должен был появиться...
Вот же ж любят бедное дитятко омолаживать. 18 ему на наши деньги на момент выпуска из Лаик. Даже в наше инфантильное время - совершеннолетний лоб, который вполне должен сам за себя отвечать. А по тем временам тем паче взрослый, даже если ещё не со всеми правами.
Цитировать
Но Ричарду нельзя сойти с доски, не сыграв в ящик, он не может не флюгерить -на собственную игру у него нет ресурсов, остаться в стороне тоже не позволяют, помощи ждать не от кого.
Я тут выше списочек накидала. Достаточно было правильно выбрать в пунктах 4, 6 и, возможно, 5, чтобы ситуация развернулась совсем иначе.
Записан
Вот тот, кто возвещал вам истину и уверял, что у истины вкус смерти. А вы верили не столько его словам, сколько его важному виду.

Holiday

  • Чаровница
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2076
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 3588
  • Carpe Diem
    • Просмотр профиля

Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.
В ОЭ таких героев нет.  :P
« Последнее редактирование: 20 Сен, 2018, 22:42:10 от Holiday »
Записан
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Let me take you far away. You'd like a Holiday
Exchange the cold days for the sun, Good times and fun
-----
Серьезное лицо - еще не признак ума, господа. Все глупости на Земле делаются именно с этим выражением. Вы улыбайтесь, господа, улыбайтесь!

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4346
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 6150
  • Блондинка - это не цвет волос. Это алиби...
    • Просмотр профиля

А ещё в оккупации были, например, молодогвардейцы... по разному и там люди жили...
Записан
Звучит в ночи гитара Соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Конечно, Вы всего лишь еще одно подтверждение некой типичности мировоззрений поклонников этого персонажа. Поскольку случайная выборка окделлофилов дает устойчивый, постоянный результат, такой вывод невольно напрашивается.
Нет ничего более типичного для читателя, чем любовь к безупречным героям.

А что, в ОЭ есть безупречные герои? Спасибо, не знал...
Записан

SwartUlf

  • Барон
  • ***
  • Карма: 46
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 179
    • Просмотр профиля

Эрэа Ilona, прекрасный разбор!
Я только добавлю кое что...
Для дворянина в те времена и в тех условиях имелся железный критерий "взрослый-ребенок". Даже не железный... Стальной! Шпага! Если мальчик носит шпагу, то он считается взрослым человеком без скидок!

Записан

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

Речь не о том. Вы тут уже несколько раз уходили писали, что не станете больше обсуждать Окделла. Но дня не прошло, и вот опять.
С чего это вдруг? Вспомнили, что не всё свое мнение еще донесли? Или надеялись сказать что-то оригинальное, способное переубедить оппонентов?

А я что продолжаю обсуждать Дика? Я написал про типаж, который описала В.В.

Ну вот, уже и до юродства докатились.


Юродивый - безумный, божевольный, дурачок, отроду сумасшедший. Не вижу связи с тем, что я написал.

Сарказм, язвительность и юродство несколько разные вещи.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.

AshGar

  • Барон
  • ***
  • Карма: -243
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 136
  • Человеку даны слова, чтобы прятать мысли
    • Просмотр профиля

В ОЭ нет безупречных героев...хмм...что вкладывается в понятие "безупречный" и равно ли это "положительный", т.е. хороший, добрый персонаж, идущий в правильном направлении (в данном случае спасение Талига/Кэртианы).

Я всерьез удивлён тем, что большинство "старожилов" считает ОЭ по настоящему "серым" фэнтази, где все персонажи сложны, неоднозначны, представлены с различных точек зрения...удивительно просто.

Мне казалось, что Ведьмак Сапковского гораздо более "серое" фэнтази, в котором персонажи в большинстве своём куда более неоднозначны и сложны.

Даже из Мэллит пытаются слепить "серую" героиню, вся серость которой в том, что она убила женщину (некромантку) на секундочку, о которой никто из ключевых персонажей даже не думает плакать. Хмм...какие же ещё неоднозначные поступки совершала данная девица? Переспала с мужчиной, в которого влюблена её подруга? И это у нас главная "ведунья"/"знающая"/"чаровница" романа, так сказать. Можно её сравнить с той же Трисс (про Йен я уж молчу) по всей неоднозначности персонажа.

Альдо по сравнению с Вильгефорцем просто щенок, хотя Алва или Ли стоят Геральта, на мой взгляд.

Под "серым" я понимаю не что-то плохое, я понимаю персонажа, который не однозначный. Примеры из ОЭ я приводил, они там есть, но назвать всё фэнтази вот таким я лично не могу.
Записан
Прежде чем подумать плохо, подумайте хорошо.

Не воздавайте, люди, добром за причиненное вам зло!
Ежели будете вы воздавать добром за зло, то чем вы станете воздавать за добро?

В сече лютой, сече страшной
В грудь сраженный воин пал,
Но с собой в бою последнем
Много ворогов забрал.