Официальный форум Веры Камши
Кэртиана => Во имя Лита, Анэма, Унда и Астрапа! => "Ветер и вечность" => Тема начата: Скьявона от 02 Июл, 2021, 15:02:22
-
Кажется, все кавалеры, которые мне по-настоящему не нравились, благополучно мертвы, так что опять придется придираться: Капрас (его point of view у меня хуже всего идет) и Райнштайнер (за безжизненность)... Нет, это все-таки очень сложные вопросы! Пишу, и чувствую, как будто мелочно сплетничаю о хороших людях. Ведь они правда хорошие. Все плохие уже... того.
/*С любопытством*/ А тот, который неблагополучно жив по недосмотру виконта Сэ?
Я про него слишком мало знаю, чтобы он начал вызывать какие-то чувства. Ну и не считаю, что злословье в адрес женщины следует лечить убийством.
-
Кажется, все кавалеры, которые мне по-настоящему не нравились, благополучно мертвы, так что опять придется придираться: Капрас (его point of view у меня хуже всего идет) и Райнштайнер (за безжизненность)... Нет, это все-таки очень сложные вопросы! Пишу, и чувствую, как будто мелочно сплетничаю о хороших людях. Ведь они правда хорошие. Все плохие уже... того.
/*С любопытством*/ А тот, который неблагополучно жив по недосмотру виконта Сэ?
Я про него слишком мало знаю, чтобы он начал вызывать какие-то чувства. Ну и не считаю, что злословье в адрес женщины следует лечить убийством.
Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
-
Рокэ и Лионель немало на тот свет отправили злословящих, и даже тех, кто был братьями или возлюбленными злословящих... И впрямь, жестокие времена были, шпага на боку не зря висела, несколько пыл злословия охлаждала. А женщины, в адрес которых здословили, тогда не имели открытой возможности обидчику ответить, разве что втихаря яду подлить...
-
Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
Вы меня хотите убедить в том, что Арно был прав, вызывая на дуэль? Не надо, не спорю (и если бы он случайно на дуэли убил - не всплакнула бы). Но мне, как продукту другого времени, злословие в адрес обидевшего человека, кажется настолько... естественным?.. что если каждого виновного в этом убивать - можно сильно проредить население.
К вопросу о поэте: вот бить женщину - это куда более веская заявка на убийство.
Рокэ и Лионель немало на тот свет отправили злословящих, и даже тех, кто был братьями или возлюбленными злословящих... И впрямь, жестокие времена были, шпага на боку не зря висела, несколько пыл злословия охлаждала. А женщины, в адрес которых здословили, тогда не имели открытой возможности обидчику ответить, разве что втихаря яду подлить...
Но ведь мысли в злословящих головах таким образом не исправишь. Дамы будут бояться вслух говорить о имярек гадости, но найдут другой способ ее подколоть.
-
Про вдовствующую Арлетту и якобы роман с Бертрамом злословить перестали, видимо, подействовало.
В те времена задевать честь было чревато, об этом знали. И если уж нарывались, должны были быть готовы ответить. Дурзье знал, но счёл, что за Иоланту вступиться некому, а сама она - изгой, ответить не посмеет. Однако нашлось, кому вступиться за честь виконтессы (обзывать девушку розовой свиньёй оочень благородно), а вот виконт Дурзье трусоват в бою с достойным противником оказался.
И ведь если бы Дурзье просто сплетничал о недостойном поведении или проступках Иоланты (если бы они были), это ещё можно было бы понять, как общественное порицание. Нет, он откровенно мстил за отказ, за пролёт мимо широко раскрытого рта щедрого куска богатства. Он зло говорил о внешности и нарядах, которые от виконтессы никак не зависели. Низко и подло, за что и поплатился.
К сожалению, Дурзье вряд ли осознал и исправился. Только теперь он будет интриговать, мстить и пакостить хитрее, исподтишка. И не только Иоланте. А папа Дорак КМК не имеет права просить маму Арлетту за сынка. Как в своё время поступил и осуждаемый нынешним высшим светом Манрик. Это как-то не комильфо... Лучше пусть внушит вполне взрослому сынку, что либо не пакости, либо отвечай...
-
Хороший Вы человек... А времена были плохие, злые, жестокие, иных и за меньшее, чем поливание грязью за спиной беззащитной девушки, отказавшей охотничку за приданым, убивали - вспомним печальную судьбу поэта с больших букв М и Ж Б.
Вы меня хотите убедить в том, что Арно был прав, вызывая на дуэль?
Знаете, нет. Не хочу :)
Просто мнениями обмениваемся. Не домогаясь от собеседника его непременного согласия. :)
Не надо, не спорю (и если бы он случайно на дуэли убил - не всплакнула бы). Но мне, как продукту другого времени, злословие в адрес обидевшего человека, кажется настолько... естественным?.. что если каждого виновного в этом убивать - можно сильно проредить население.
К вопросу о поэте: вот бить женщину - это куда более веская заявка на убийство.
А в ситуации Иоланты бить ее прилюдно или поливать грязью заглазно - знаете ли, для девушки не слишком большая разница.
А вот общество явно нездоровое: отчего-то если бы Дарзье ударил Иоланту, для него это было бы заявкой на гражданскую смерть, а оскорбление ее за глаза слушавшие его квочки восприняли вполне терпимо. Хотя чем это лучше?
Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.
Но ведь мысли в злословящих головах таким образом не исправишь. Дамы будут бояться вслух говорить о имярек гадости, но найдут другой способ ее подколоть.
Другие этого паскудства не услышат и не смогут воспринять его всерьез.
-
Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.
Тут несколько другая ситуация. Во-первых, Арно свои претензии высказал Валентину в глаза, а не сплетничал потихоньку в дамском кругу, и во-вторых, ответил за свои слова, приняв вызов. А как мы помним, по дуэльному кодексу уже самого факта вызова и его принятия могло быть достаточно для урегулирования конфликта, поскольку таким образом оскорбитель гласно и прилюдно признавал оскорблённого равным себе и тем самым отказывался от оскорбления.
-
Тут, возможно, и индивидуальное восприятие должного и недолжного: для меня, к примеру, до сих пор лучшим поступком Придда является то, что он сумел простить и забыть довольно-таки гнусненькие инсинуации виконта Сэ - если бы я находился в этом обществе, я бы и сегодня, сколько там Арно вокруг Валентина ни вьется, в свой круг общения его бы не допускал и руки ему не подал, потому что не уверен, что сей субъект при случае не повторит подобной выходки. По неразумию ли то, по самоуверенности ли, по убежденности ли в своих правах и способности безошибочно судить других.
Тут несколько другая ситуация. Во-первых, Арно свои претензии высказал Валентину в глаза, а не сплетничал потихоньку в дамском кругу, и во-вторых, ответил за свои слова, приняв вызов. А как мы помним, по дуэльному кодексу уже самого факта вызова и его принятия могло быть достаточно для урегулирования конфликта, поскольку таким образом оскорбитель гласно и прилюдно признавал оскорблённого равным себе и тем самым отказывался от оскорбления.
Тут есть нюансы.
Высказывал он не только в глаза, но и прилюдно. А стало быть, это уже не частное дело, но публичное.
Кроме этого, должного и столь же публичного удовлетворения герцогу Придду он не дал - шляпа не съедена, публичных извинений не принесено, дуэль не состоялась (за что отдельная хвала Четверым и/или Создателю).
И если герцог Придд столь великодушен, что по последующим обстоятельствам смог воспринять этот эпизод незначимым, это - его личное дело; для меня же отношение к Арно достаточно хорошим быть не может, пока я не удостоверюсь, что больше таких позорных поступков он совершить не сможет. А я пока в этом не уверен.
Но я немного о другом: лично для меня даже поведение Арно выглядит до сих пор неприличным: поведение же Дарзье намного гаже: пакостничал он тоже публично, но еще и за глаза, к тому же в адрес девушки, которая заведомо защитить себя никак не могла. Так что это существо в моих глазах вообще является чем-то в лучшем случае двуногим без перьев.
-
Сам Валентин признавал, что у Арно были некоторые основания думать и говорить то, что виконт Сэ высказывал:
Придд не отправился с другими унарами в галерею, он вернулся ко двору Фердинанда после истребления родителей и родни по приказу этого короля, он перешёл на службу к Альдо, предал Альдо - и пусть в этих поступках был свой резон, своя истина и даже подвиг, однако, со стороны выглядело не слишком благородно. Об этом Арно и заявлял со всей своей пролетарской эорийской прямотой! И ведь Валентин готов был биться на дуэли до смерти, Арно тоже. Стало быть, оскорбление могло быть смыто или примирением, или кровью, или смертью. После этого или умирают/убивают или жмут друг другу руки. Никто из эти двух упрямцев не трусил, не юлил. А когда виконт Сэ понял, что был не прав (с помощью старших товарищей, подвигов Зарразы и собственных размышлений :) ), он искренне и прилюдно перед боем и возможной гибелью просил прощения заочно, а затем и лично. Валентин мог принять или не принять извинения, объяснения причин, заверения в хорошем расположении :) Спрут решил, что такие поступки Арно в прошлом его больше не задевают, дружба вдохновляет, общение радует.
И, вероятно, именно искреннее негодование Арно по поводу "неблаговидных" деяний бывшего однокорытника и показало Валентину, что виконт Сэ человек порядочный, борец за справедливость :D. И ему захотелось получить в друзья такого великолепного, горяченного, жизнерадостного парня, который не даст примороженному Спруту скучать, унывать, "слишком много читать и думать", поволочёт за собой и отогреет.
-
Некоторые основания бывают у любых осознанных действий - и у действий маньяка, и у действий эсэсмана при газовой камере. И действия каждого можно объяснить (с пониманием подчас сложнее).
Но наличие оснований не является оправданием
В частности, оправданий поведению Арно в этом эпизоде я так и не нашел, хотя объяснений у него - сколько угодно; могу еще одно привести: Арно счел Ноймаринена скудоумным бесхребетным слизняком, раздающим перевязи кому попало, и решил исправить ошибку выжившего из ума старика. Нравится?
И думаю, что Придд не настолько наивен, чтобы не понимать, что после его встречи с Ноймариненом нападки на него "борьбой за справедливость" не объяснить. И ни о какой порядочности сами по себе они не свидетельствуют.
-
Сколько лет старику Ноймаринену, сколько у него жизненного опыта и сколько того же у Арно? Ещё ведь и влияние братцев и Росио стоит учесть - они подлецов вызывали, убивали, Арно полагал, что так и надо с подлецами поступать! Да, несколько заносчивый в девятнадцать лет, но поосмотрелся вокруг, пообщался с большим количеством людей, особенно военных, сам попал в "некоторые" обстоятельства - плен, заварушка с первой Гизеллой, интриги при дворе Георы - и смотришь, начинает перековываться, пересматривает свои максималистские взгляды, заносчивость. Взрослеет. Но ведь и в случае с Иолантой именно горячность Арно не позволила ему "не расслышать" гнусностей Дурзье, хотя окружающие и "не расслышали", как Рафле, и не вступились, и не осекли, как рядом стоящие девицы...
-
Сколько лет старику Ноймаринену, сколько у него жизненного опыта и сколько того же у Арно?
И я о том же.
И каким нужно быть неумным самонадеянным болваном, чтобы на месте Арно человека, пожалованного Ноймариненом (о том, что не Ноймариненом, а Алвой, Сэ не знал) обвинять в измене?
Ещё ведь и влияние братцев и Росио стоит учесть - они подлецов вызывали, убивали, Арно полагал, что так и надо с подлецами поступать!
При этом искренне считая, что о том, кто подлец, а кто не подлец, он может судить лучше всяких Ноймариненов, и не сомневаясь ни в своих правах, ни в своих способностях
Да несколько заносчивый в девятнадцать лет, но поосмотрелся вокруг, пообщался с большим количеством людей, особенно военных, сам попал в "некоторые" обстоятельства - плен, заварушка с первой Гизеллой, интриги при дворе Георы - и смотришь, начинает перековываться, пересматривает свои максималистские взгляды, заносчивость. Взрослеет.
Надеюсь. Но не уверен. Его братец не слишком повзрослел и к изрядному возрасту.
Может, конечно, Арно еще и умнеет - но, опять же, совершенно достоверного и положительного подтверждения этому я тоже не вижу. Вижу пока положительное влияние Придда - но не уверен в том, что это не является сугубо внешним эффектом.
Но ведь и в случае с Иолантой именно горячность Арно не позволила ему "не расслышать" гнусностей Дурзье, хотя окружающие и "не расслышали", как Рафле, и не вступились, и не осекли, как рядом стоящие девицы...
Вы действительно полагаете, что более разумный виконт Валме или более сдержанный герцог Придд на месте Арно сумели бы пакости Дарзье не расслышать - и лишь горячность Арно не позволила негодяю остаться безнаказанным?
-
Арно обвинял Валентина в первую очередь в недостойном унарском и Суза-Музском поведении, потом уже в остальном.
Не всегда и Рокэ убивал, искренне полагая кого-то подлецом, Гирке- ур-Придхена какого-то просто за компанию, хотя и несколько сожалел о нём... предыдущего Рафле...
А почему Арно не может считать кого-то тем, кем считает, притом совершенно искренне? Дуэльный кодекс не предполагал КМК, что перед вызовом непременно нужно посоветоваться и обсудить чьё-то поведение с умудрёнными товарищами... Как говорится "Я дерусь, потому что... дерусь!" (с).
Жермон вспоминал, скольких он в Торке поубивал за взгляды, даже не за слова...
Валме уже пытался вызвать Дурзье, тот трусливо отступил и ретировался... Может на этот раз бы не увернулся... Придд вызвал бы непременно и даже, возможно, в ещё более краткий срок, чем Сэ. Вот Рафле, например, не счёл, что Дурзье необходимо вызвать, значит для кого-то один и тот же поступок весит по разному на весах справедливости.
-
Ну, например, Арно мог бы счесть, что Ноймаринен исходил из высоких политических соображений, и пригрел "на текущий момент полезного" мерзавца.
Кстати, думается мне, что если бы вы в той компании высказали осуждение виконту Сэ, это нашло бы полное понимание у всех присутствующих (разве что Валентину было бы неловко). Ойген вон пеняет ему шляпой и - никаких возражений, потому что за дело.
-
Дуэльный кодекс не возбраняет действия Арно.
Поэтому я воспринял его выходку как проявление из ряда вон выходящей глупости и самовлюбленности не за нарушение им дуэльного кодекса. А всего лишь за нарушение элементарных норм разума и морали.
И сейчас я воспринимаю его как, скажем так, эмбрион, почку, из которой, может быть, в будущем и сформируется нечто достойное, но уж никак не ровню по своим человеческим качествам Руперту, Придду или, положим, Марселю, не потому, что он учится соблюдать дуэльный кодекс, а потому, что, похоже, он неторопливо умнеет, отучается считать себя, любимого, мерой всех вещей и источником истин и приучается сознавать, что мир и его представление о мире суть несколько разные вещи.
Обратите внимание, кстати, на восприятие людей Рупертом. Они с Арно ровестники - но Руперт регулярно отдает себе отчет в том, что "он воспринимает человека таким-то", а не "этот человек такой-то". Арно до этого еще расти и расти. Дорастет - большой шаг к тому, чтобы стать приличным человеком сделает
-
Ну, например, Арно мог бы счесть, что Ноймаринен исходил из высоких политических соображений, и пригрел "на текущий момент полезного" мерзавца.
Мог. Если интеллектом был оснащен не в должном количестве. И считал, что он поумнее Ноймаринена и лучше его знает.
Вот только если так... лезть портить регенту гипотетические политические соображения, не зная их - это уже самоуверенность на уровне имбецильности.
При всем сдержанном отношении к Арно времен этой истории я его как раз на такое считаю неспособным.
Кстати, думается мне, что если бы вы в той компании высказали осуждение виконту Сэ, это нашло бы полное понимание у всех присутствующих (разве что Валентину было бы неловко). Ойген вон пеняет ему шляпой и - никаких возражений, потому что за дело.
Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги. Братьям его я бы сумел объяснить причину.
-
Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги. Братьям его я бы сумел объяснить причину.
Как говорится в игрушке, в которую я сейчас играю: "Ваши слова не значат ничего, значение имеют ваши пули".
Как это получилось, что Вы за этого нехорошего виконта Сэ не проголосовали в опросе?
-
Сколько лет про Жермона и Ноймаринен, и фок Варзов не могли до конца понять, он ли что-то подлое совершил или отец его с ума сошёл...
Верили, вроде бы, своим глазам и ощущениям, но в душе искали, в чём же подвох. До последних дней фок Варзов пытался добиться Жермонова признания в грехах молодости. И если бы не исповедь Капотты, которую Арлетта могла и не отправить Рудольфу, так бы и думали, что по молодости таки Ариго чем-то отца разозлил и разочаровал, потом осознал, раскаялся и исправился... Но эти взрослые люди пытались понять, рассмотреть, обдумать, а молодые офицеры не сильно присматривались. злословили, косились, нарывались на дуэль.. Если вспомнить, с Людвигом ведь тоже дрался Жермон, потом стали закадычными друзьями...
Обратите внимание, кстати, на восприятие людей Рупертом. Они с Арно ровестники
Руппи всё же на 3 года постарше (а в юности это большая разница, как между призывником и дембелем или абитуриентом и старшекурсником) повоевал подольше и при дворе пообтёрся, на придворных интриганов насмотрелся. Руперт быстро повзрослел уже после спасения адмирала, когда пришлось в одиночку самостоятельно принимать жизненно важные решения, брать препятствия, как заповедал товарищ маршал Ли . Арно пока доходит до нужной кондиции, но я в него верю, в компании с Валентином ума поднаберётся, Придд его плохому научит, ой, то есть не научит... :).
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги. Братьям его я бы сумел объяснить причину.
КМК это из другой оперы, из более позднего времени. А в 16-17 веках дуэли случались по личному желанию и соображению двух противников, никто не мог вмешиваться, разве что секунданты предлагали примириться, не более. Арно нарушил запрет регента на дуэли, за это его наказали. Но не за высказанное мнение о Придде. Лишить дворянства в то время за то, что было неотъемлемым правом каждого дворянина? Высказать подлецу, что он подлец? Ни Ариго, ни Райнштайнер не сочли, что Арно нужно всех благ лишить, а сочли, что нужно "разъяснительную работу среди него провести" (с), раз уж они старше и опытнее... :)
-
Только вот... Боюсь, что будь я близок к Сэ по положению - я бы осудил его поведение в форме, похожей на ту, в которой он сам высказывал осуждение виконту Дарзье.
И точно знаю, что обладай я правами суверена - виконт Сэ за оскорбление старшего по чину и заслуженного офицера и поведение, несовместимое с дворянской честью, был бы разжалован и лишен дворянства. С правом выслуги. Братьям его я бы сумел объяснить причину.
Как говорится в игрушке, в которую я сейчас играю: "Ваши слова не значат ничего, значение имеют ваши пули".
Как это получилось, что Вы за этого нехорошего виконта Сэ не проголосовали в опросе?
Потому что все надо делать вовремя. В том числе, и опросы проводить. Тогда бы проголосовал
А нынче - и он уже не тот, а, как было сказано, эмбрион хорошего человека. И будь я сувереном - уже пожаловал бы ему дворянство. И произвел бы в капитаны. Авансом.
-
Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника. Заслуженного.
А это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него теньентик должен (на самом деле, конечно, не должен, а мог) в норме лишиться дворянства и перевязи.
И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.
-
Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника.
Это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него теньентик должен в норме лишиться дворянства и перевязи.
И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.
Не очень поняла про теньентика и полковника - все дворяне равны в своём дворянстве, Арно не подчинённый Придду, оруженосец Окделл вызывал ПМ Алву и это не считалось преступлением, полковник Алва застрелил прилюдно генерала Карлиона, своего непосредственного начальника во время боевых действий, но это замяли, объявили дуэлью, вроде бы, и не разжаловали, и не лишили Рокэ дворянства, за оскорбление Придд вызвал Сэ на дуэль, на что имел полное право, Сэ согласился - за что разжаловать и лишать?
Райнштайнер сначала попытался представить дело так, словно по недоразумению в тренировочном поединке забыли надеть защитные колпачки, но Валентин всё испортил :), заявил, что знал о запрете дуэлей, тогда душеньке Ойгену пришлось на губу Арно отправить. Так что наказал. За нарушение указа регента, а не за покушение на честь полковника. Полковник вполне самостоятельно имеет право свою честь защищать.
-
Akjhtywbz22, обратите внимание на одно обстоятельство: не дворянин вызвал дворянина, невзирая на запрет, а теньентик без особых заслуг (кроме трудов по рождению в знатной семье) публично, жестоко, хамски и незаслуженно оскорбил полковника.
Это, знаете ли - воинское преступление. И именно за него теньентик должен в норме лишиться дворянства и перевязи.
И Райнштайнер на самом деле не Арно наказал, а изящно спустил дело на тормозах.
Не очень поняла про теньентика и полковника - все дворяне равны в своём дворянстве
Но не все офицеры равны в своем офицерстве.
, Арно не подчинённый Придду, оруженосец Окделл вызывал ПМ Алву и это не считалось преступлением,
Не вызвал. А обещал вызвать. Потом, потому что оруженосец эра вызвать не может.
Но герцог Окделл в мирное время герцога Алву вызвать может.
В военное время - не может. Если хотя бы кто-то из них служит, и есть запрет.
Но в военное время теньент маршала вызвать не может безусловно. А если теньент Окделл начнет оскорблять маршала - то это само по себе преступление независимо от дуэли. Ибо армия и война.
Да и полковников теньенты оскорблять права не имеют.
полковник Алва застрелил прилюдно генерала Карлиона, своего непосредственного начальника во время боевых действий, но это замяли, объявили дуэлью, вроде бы, и не разжаловали, и не лишили Рокэ дворянства,
Вот именно. Замяли. По множеству причин.
Так, собственно, и историю оскорбления теньентиком полковника тоже замяли - по попустительству и неявному согласию сторон свели к несостоящейся дуэли.
за оскорбление Придд вызвал Сэ на дуэль, на что имел полное право, Сэ согласился - за что разжаловать и лишать?
За грубое нарушение теньентом дисциплины и воинского порядка, несовместимое с долгом офицера и дворянской честью.
Полковник Придд вызвал оскорбившего его теньента на дуэль. Его право (точнее, права не было, дуэли запрещены, за что он был наказан). Но поскольку это оскорбление является воинским преступлением - частные действия Придда его не отменяют.
Райнштайнер сначала попытался представить дело так, словно по недоразумению в тренировочном поединке забыли надеть защитные колпачки, но Валентин всё испортил :), заявил, что знал о запрете дуэлей, тогда душеньке Ойгену пришлось на губу Арно отправить. Так что наказал. За нарушение указа регента, а не за покушение на честь полковника. Полковник вполне самостоятельно имеет право свою честь защищать.
Райнштайнер замял дело, сведя его к простой попытке дуэли. Придд великодушно с этим согласился.
Но дело в том, что если честь лично Придда - это его дело, которое он имеет право защищать самостоятельно, то воинская дисциплина, субординация и права и обязанности воинских чинов - это дело суверена, и наказание за преступления против них - его прерогатива.
Если теньентик при всех сдуру или по злобе нахамит полковнику - это не личное дело теньента и полковника, а вопрос дисциплины и субординации; если дворянин на военной службе в действующей армии начинает в предельно вызывающей форме оскорблять старших по званию - это не вопрос старших по званию и их чести. Это - вопросы того, кто устанавливает и поддерживает нормы воинской субординации и дисциплины.
А иначе каждый теньент начнет при желании таскаться оскорблять соседних полковников с генералами - и дураки они, и подлецы, и жрут много, и перевязи не заслужили - хороша будет армия!
Особенно после того, как теньентики на дуэлях генералов перебьют!
Именно поэтому я, если бы так случилось, что обладал суверенными правами, наказал бы Придда за незаконный вызов теньента Сэ (две недели домашнего ареста с исполнением служебных обязанностей: он все равно никуда не ходит). А про последствия действий теньента я сказал - он не оскорбитель Придда, а преступник. Нарушитель воинского порядка и дисциплины.
А я помню, как один равный дворянин другого равного дворянина за нарушение воинского порядка и дисциплины, которое могло повлечь тяжкие последствия, вообще расстрелял. Здесь у теньента Сэ последствия были не те - только подрыв дисциплины и субординации - так что офицером такому быть не положено, чести дворянской он недостоин - и все. Пусть служит и зарабатывает горбом то, чем у других так легко пренебрегал.
Впрочем, это еще мягко. А вот если какой-то молодой, горячий самоуверенный теньент явился бы с болящей за поражения душой к маршалу фок Варзов и назвал бы его прилюдно из лучших побуждений и искренне трусом и старым дураком - такого теньентика со всеми его побуждениями я бы приказал, разжаловав, расстрелять. И спал бы после этого спокойно и с чистой совестью. Хотя за что? Ведь дворяне равны друг другу - пусть фок Варзов его на дуэль вызывает. .
-
Именно поэтому я, если бы так случилось, что обладал суверенными правами
Если б я был султан... (с) :D
Ричард вызвал Рокэ, Рокэ согласился. Дуэль, отложенная, не отменена, просто секунданты не выбраны, день и место встречи не назначен. Мало того, ПМ не счёл, что это не допустимо, напротив принялся усиленно тренировать оруженосца. А насчёт того, вызвал или обещал - в зале суда Окделл громогласно кричал, что вызвал, и никто не возмутился такому безобразию - оруженосец вызвал эра! Валентин конкретизировал, мол, знал бы, что первым вызван Алва, он бы не участвовал в дуэли раньше первого соперника Ричарда. И когда Алва отменил присягу орженосца, Окделл оставался всего лишь корнетом. А кричал о дуэли с уже не ПМ, однако всё же маршалом.
Интересно было бы почитать, как Арно оскорбил Валентина, а тот, весь из себя полковник, оскорбился и пошёл жаловаться в канцелярию или куда-нибудь ещё - мол не могу, оскорблён до глубины души "каким-то капитаном" теньентиком , дуэли запрещены, помогите , накажите негодяя... :D Или не интересно. Кстати, корнета Понси за доносительство о готовящейся дуэли дворяне осудили...
Я, безусловно, не знаток в делах дуэльных, спорю чисто по наитию, книжным и киношным ситуациям, но мне кажется, что в разное время разные порядки существовали.
Армейские уставы менялись постепенно, но именно исчезновение традиции дуэлей, а потом и вовсе отмена дворянской чести вызвала необходимость ввести наказание за нарушение субординации - если некто уже не может самостоятельно свою честь отстоять т.с. Судом Божьим, приходится людям брать на себя решение.
Как пелось в известном фильме:
"Века уходят неотложно,
Дуэль исчезнет до конца,
И это к лучшему, возможно,
Но, Боже мой, как будет сложно
Призвать к ответу наглеца,
Призвать к ответу наглеца." (с)
-
Я не понимаю, какое отношение вызовы кого-то кем-то на дуэль, которые Вы настойчиво вспоминаете, имеют к факту совершения теньентом Сэ воинского преступления - оскорбления старшего по званию.
Но на всякий случай повторю еще раз:
Теньент Сэ виновен не в том, что Ричард Окделл вызвал на дуэль Рокэ Алву, не в том, что Понси доносил, и не в том, что Придд не доносил - а в том, что он совершил преступление, заключавшееся в оскорблении старшего по званию.
Так моя мысль более понятна?
Точно так же гипотетический теньентик, который, скажем, из благородных побуждений после Мельникова луга начал бы прилюдно честить маршала фок Варзов трусом и дураком, был бы виновен не в покушении на дворянскую честь маршала, а в преступлении против воинской дисциплины и порядка управления. Несовместимом ни с офицерским чином, ни с дворянским достоинством (а в моем представлении в таком случае - и с правом такого теньентика на жизнь. Но последнее для случая г-на Сэ уж слишком сурово).
Фок Варзов мог, конечно, в таком случае вызвать теньентика. Как и Придд вызвал. Но реабилитацией теньентика это не являлось бы и от наказания властью, на чьи законы он покусился, не избавило бы. И Арно спасла снисходительность власти, а не вызов от Придда - но менее гнусным и преступным его поступок от этого не стал.
Да, Арно повезло - он вообще из счастливых обладателей от рождения серебряной ложечки во рту. И Придд не из доносчиков, и Ариго с Райштайнером отнеслись к распустившему хвост теньентику снисходительно - так что отделался Арно только дурацким обещанием (которое, впрочем, ему тоже готовы простить) и чувством стыда за свою гнусную выходку (которым он, впрочем, не слишком мучается. Так что скорее, тут ни стыда, ни раскаяния - а так, легкий конфуз. Он даже, возможно, не замечает сходства своего поведения в этой истории с поведением неприятного ему Дурзье. Поэтому я и говорю, что мало-мальски достойным человеком калибра Ариго, Придда, Руперта или, скажем, Робера, Дювье или покойного виконта Лара он в лучшем случае может стать когда-нибудь потом. В будущем. Пока он еще достойным людям разве что в подметки годится).
Может, в данном случае везение и снисходительность окружающих и пошли Арно впрок. Пока не знаю. Но пояснить, отчего он в норме за свое преступление должен был быть наказан, могу.
Представьте себе, что Ариго с Райнштайнером опоздали бы, и распетушившийся юный гаденыш добился бы своего и убил бы Придда. Что тогда? Тоже рассуждения о правах и равенстве, Понси и Окделлах? Или Вы бы в этом случае согласились с тем, что Арно заслужил если не петли, то стенки?
И поэтому, с учетом ничтожности оснований для своего поведения и возможных его последствий, для меня Арно времен вызова Придда - это безмозглое самовлюбленное дрянцо с "бла-ародными" помыслами. Получше, конечно, Дарзье или Колиньяра-младшего - у этих при внешнем сходстве поведения "бла-ародством" помыслов и не пахло - но не дотянувшее до такого же "бла-ародного" Феншо-Тримейна. Тот тоже имел основания для своих мыслей и своего поведения, тоже на этих основаниях совершил, мягко говоря, неблаговидный и неразумный поступок - вот только так легко отделаться, как у Арно, не получилось, и расплатился Феншо не несъеденной шляпой, легким полузабытым конфузом и подтруниванием матери, а несколько большими неприятностями.
Нынче, конечно, повторюсь, Арно заметно получшел и уже местами и в чем-то на человека становится похожим. "С большим потенциалом морального и интеллектуального развития". :D
Ну, и вывод. Если нынче оказалось, что из Арно может все же в перспективе вырасти когда-нибудь что-то относительно приличное, то может, действительно нехорошо убивать Дарзье, неправ был Алва, расстреляв Феншо, а Капрас - застрелив Пургата? Может, и они могли бы когда-нибудь при случае подать надежды стать в перспективе более или менее умными и порядочными людьми без наглой самоуверенности?
-
Ну и чего так кричать-то? :o ;D Я и с первого раза хорошо слышу... просто не согласная я! :)
-
C кем? С Энгельсом или с Каутским?
В смысле, с чем? С тем, что поступок Арно гнусен? С тем, что, если бы он убил Придда, это было бы нехорошо? С тем, что теньенты не имеют права оскорблять полковников? С тем, что из Арно еще может выйти (если все хорошо сложится) более или менее достойный человек? Или с тем, что из Феншо или Дарзье тоже могли бы выйти приличные люди?
-
Как хорошо некто тут же на форуме сказал (не будем "тыкать в имена и назвать пальцы" (с) :) ) :
Вы меня хотите убедить ... ?
Знаете, нет. Не хочу :)
Просто мнениями обмениваемся. Не домогаясь от собеседника его непременного согласия. :)
-
Ну, мало ли, кто и что сказал...
Я может (гипотетически), с этим сказавшим изначально не согласен. Абсолютно, тотально и принципиально. И ка-те-го-ирчески. А также им-манентно (хочу в Талиг. К Кроунеру. С Арлеттой пообщаться. Я бы и в сьентифики пойти мог, и артиллерию бы людям усовершенствовал, и мельницы водяные, и лесопилки, и из пистолета стреляю неплохо, и телескоп-рефлектор бы внедрил. И на органе играть умею. Прямой профит Кэртиане был бы).
:)
-
Ну, мало ли, кто и что сказал...
Я может (гипотетически), с этим сказавшим изначально не согласен. Абсолютно, тотально и принципиально. И ка-те-го-ирчески. А также им-манентно (хочу в Талиг. К Кроунеру. С Арлеттой пообщаться. Я бы и в сьентифики пойти мог, и артиллерию бы людям усовершенствовал, и мельницы водяные, и лесопилки, и из пистолета стреляю неплохо, и телескоп-рефлектор бы внедрил. И на органе играть умею. Прямой профит Кэртиане был бы).
:)
Как же, как же, помню, помню, что некто собирался в Талиге академию с обсерваторией открывать :D
-
Вот! И академию открыл бы! Наук, искусств (кроме изобразительных, в которых ничего не понимаю) и ремесел!
Может, даже затеял бы выпуск энциклопедии или толкового словаря всего перечисленного. Дабы объединить знания, рассеянные по поверхности кэртианской, изложить их в общей системе и передать их людям, которые придут позже; дабы труды минувших веков не были бесполезны для веков грядущих, дабы наши потомки, став образованнее, стали также добродетельнее и счастливее, и чтобы мы могли умереть в сознании исполненного пред человечеством долга (это я писать предисловия тренируюсь. Вместе с д'Аламбером).
И Кроунера в почетные академики - за самоотверженную тягу к знаниям. И Арлетту - в почетные члены. За покровительство и поощрение распространения и приумножения. А Арно бы не взял.
-
Прекрасно, когда есть у человека мечты, надежды и желания! :)
Только прежде, чем перемещаться, пронзая пространство и время (с), неплохо бы дочитать до конца ОЭ, дабы узнать все тайны мироздания, утраченные в Кэртиане за тысячелетия. И чтобы новые эории могли изучать и наизусть заучивать не только унарские предметы, но и агро-мад-ней-шие кон-дици-ённые сведения из Вашей премудрой головы. И не пришлось бы новым Алвам с новыми Савиньяками на новом Изломе методом тыка осваивать то, что некогда Абвении заповедали. Кроунер Вам в помощь! :D
Словно бы про Вас, уважаемый эр фок Гюнце, написано, про Ваши человеколюбивые устремления и прогрессорское самопожертвование:
"Пока свободою горим,
Пока сердца для чести живы,
Мой друг, отчизне посвятим
Души прекрасные порывы!"
-
Нет, душить прекрасные порывы мы не будем. И кроме заповедей Абвениев есть еще много полезного и достойного изучения. И кованые оси у пушек, и конструкции телескопов с мелкоскопами, и передачи от водяных колес, и может, даже паровые машины. И влияние тарифов и налоговых ставок на ВВП (да, девушек в Академию тоже нужно принимать).
А с заповедями Абвениев пусть без меня разбираются.
-
Представьте себе, что Ариго с Райнштайнером опоздали бы, и распетушившийся юный гаденыш добился бы своего и убил бы Придда. Что тогда? Тоже рассуждения о правах и равенстве, Понси и Окделлах? Или Вы бы в этом случае согласились с тем, что Арно заслужил если не петли, то стенки?
- Ну гляди, лейтенант, каяться придется!
Пускай счеты с тобой трибунал сведет...
- Видно, так, генерал: чужой промахнется,
а уж свой в своего всегда попадет.
Впрочем, там было не чинонепочитание, а недостаток ненависти к врагу...
И поэтому, с учетом ничтожности оснований для своего поведения и возможных его последствий, для меня Арно времен вызова Придда - это безмозглое самовлюбленное дрянцо с "бла-ародными" помыслами.
Это перебор. Арно просто исходил из неверного предположения, что Придд - нечто столичное, армии (в лице Арно) глубоко чуждое и т.д. Впрочем, лекарство он прописал себе сам, и оно помогло, еще даже не будучи принято внутрь.
Ну, и вывод. Если нынче оказалось, что из Арно может все же в перспективе вырасти когда-нибудь что-то относительно приличное, то может, действительно нехорошо убивать Дарзье, неправ был Алва, расстреляв Феншо, а Капрас - застрелив Пургата? Может, и они могли бы когда-нибудь при случае подать надежды стать в перспективе более или менее умными и порядочными людьми без наглой самоуверенности?
С Дарзье не все так просто. Прочие действуют поодиночке, а Дарзье входит в группу лиц, действующих по сговору и общему плану. Этой группе содействует Георгия, т.е. группа разрастается. Так что, по-хорошему, Дарзье не должен "лезть поперед батьки" в Закат. Батьке же оному реморализация не светит.
Нет, душить прекрасные порывы мы не будем. И кроме заповедей Абвениев есть еще много полезного и достойного изучения. И кованые оси у пушек, и конструкции телескопов с мелкоскопами, и передачи от водяных колес, и может, даже паровые машины.
Голос из зала: "Канализация!!!"
-
И поэтому, с учетом ничтожности оснований для своего поведения и возможных его последствий, для меня Арно времен вызова Придда - это безмозглое самовлюбленное дрянцо с "бла-ародными" помыслами.
Это перебор. Арно просто исходил из неверного предположения, что Придд - нечто столичное, армии (в лице Арно) глубоко чуждое и т.д. Впрочем, лекарство он прописал себе сам, и оно помогло, еще даже не будучи принято внутрь.
И Феншо исходил из неверного предположения.
Только ему так крупно не повезло - и лекарство ему прописывали другие.
Впрочем, Арно принимать лекарство не спешит. И насколько оно, непринятое, вместе с хорошей компанией ему помогло - посмотрим
Ну, и вывод. Если нынче оказалось, что из Арно может все же в перспективе вырасти когда-нибудь что-то относительно приличное, то может, действительно нехорошо убивать Дарзье, неправ был Алва, расстреляв Феншо, а Капрас - застрелив Пургата? Может, и они могли бы когда-нибудь при случае подать надежды стать в перспективе более или менее умными и порядочными людьми без наглой самоуверенности?
С Дарзье не все так просто. Прочие действуют поодиночке, а Дарзье входит в группу лиц, действующих по сговору и общему плану. Этой группе содействует Георгия, т.е. группа разрастается. Так что, по-хорошему, Дарзье не должен "лезть поперед батьки" в Закат. Батьке же оному реморализация не светит.
Ну, в данном случае все же имела место частная инициатива Дарзье.
Нет, душить прекрасные порывы мы не будем. И кроме заповедей Абвениев есть еще много полезного и достойного изучения. И кованые оси у пушек, и конструкции телескопов с мелкоскопами, и передачи от водяных колес, и может, даже паровые машины.
Голос из зала: "Канализация!!!"
А вот она, подозреваю, в Олларии имеется
Хоть какая-то. А продвинутую внедрять много денег нужно.
-
С тем, что теньенты не имеют права оскорблять полковников?
Вот с этим я, пожалуй, поспорил бы.
То есть такое право им, конечно, не даровано - но и запрета на оскорбление, думаю, не существует. То есть это скорее попадает в зону "что не запрещено, то разрешено".
Скажем, если смотреть текущие российские законы, то "оскорбление старшего ро званию" в них преступлением в общем случае не считается. Есть, правда, статья УК "Оскорбление военнослужащего" (не оговорено, старшего или младшего, без разницы), но в ней русским по белому написано: "во время исполнения или в связи с исполнением обязанностей военной службы". А не во время и не в связи - ненаказуемо.
Может быть, в других законах, современных или более ранних, это не так, - ну, я с интересом поглядел бы ссылочки и цитаты.
-
Ну "Артикул воинский" Петра I подойдет?
Артикул 22. Кто фельдмаршала или генерала бранными словами
поносить, или в компаниях и собрании протчих предосудительные слова их чести касающиеся, говорить будет, тот имеет телесным наказанием наказан быть, или и живота лишен...
Артикул 25. Равномерное же право, како о фелтмаршалах
упомянуто, имеют полковники, подполковники, маеоры и все протчиеполковые офицеры, и надлежит каждому своего началника должным образом почитать, и от подчиненнаго своего возиметь оное почтение.
Так что увы.. может, конечно, российская армия столь демократична, что в ней один черт, что лейтенантик полковника материт, что полковник лейтенантика: все равны и никто не равнее, но это уж какой-то запредельный либерализм
-
Возвращаясь к первоначальной теме :)
В списке нет Эгмонта Окделла и Арнольда Арамоны, поэтому проголосовала за "свой вариант". (Кстати, Эйвона Ларака-Надорэа тоже нет)
Самоуверенная глупость Лукаса раздражает, и крови он может попортить ещё немало.
Питер-Иммануил... В "Часе кроткой воды" было про то, что преступники часто - "не от мира сего". Вот прямо-таки классический случай. Настолько сбитые моральные ориентиры коррекции не поддаются.
С Дарзье сложнее - цельный образ пока не складывается, информации маловато. Однако того, что известно, хватает, чтобы поставить галочку.
-
Ну "Артикул воинский" Петра I подойдет?
Артикул 22. Кто фельдмаршала или генерала бранными словами
поносить, или в компаниях и собрании протчих предосудительные слова их чести касающиеся, говорить будет, тот имеет телесным наказанием наказан быть, или и живота лишен...
Артикул 25. Равномерное же право, како о фелтмаршалах
упомянуто, имеют полковники, подполковники, маеоры и все протчиеполковые офицеры, и надлежит каждому своего началника должным образом почитать, и от подчиненнаго своего возиметь оное почтение.
Нет.
Потому как, опять же, русским по белому написано: "надлежит каждому своего (sic!) начальника почитать" - то есть если полковник П. не является начальником теньента С., а тот соответственно его подчинённым - под эти артикулы они очевидно не подпадают.
-
Я подумал-подумал над списком, и решил, что в него вошли те, кто был живым и действующим по крайней мере, некоторое время, в последней книге.
Правда, кэртианские реалии вынуждают задуматься над вопросом о том, как обстоит дело с теми, кто, вроде бы, уже умер - а все еще действует.
Правда, покойный но все еще активный и поболее, чем при жизни, Арамона в последней книге действует в соответствии с неубиенным принципом fleet in being.
-
Ну "Артикул воинский" Петра I подойдет?
Артикул 22. Кто фельдмаршала или генерала бранными словами
поносить, или в компаниях и собрании протчих предосудительные слова их чести касающиеся, говорить будет, тот имеет телесным наказанием наказан быть, или и живота лишен...
Артикул 25. Равномерное же право, како о фелтмаршалах
упомянуто, имеют полковники, подполковники, маеоры и все протчиеполковые офицеры, и надлежит каждому своего началника должным образом почитать, и от подчиненнаго своего возиметь оное почтение.
Нет.
Потому как, опять же, русским по белому написано: "надлежит каждому своего (sic!) начальника почитать" - то есть если полковник П. не является начальником теньента С., а тот соответственно его подчинённым - под эти артикулы они очевидно не подпадают.
Равно как тем же и потому же: фельдмаршала и генерала (без указаний о прямом подчинении)... равномерное право имеют полковники, подполковники...
То есть в артикулах четко указано: любых фельдмаршалов и генералов, а также равномерно полковников, подполковников. . А не тех, кому лично подчинен (кстати, для этого есть иные артикулы).
-
А не тех, кому лично подчинен
Не, не могу согласиться.
Правоприменение у нас какое?
Можете назвать поимённо людей, которые были бы осуждёны на основании этих артикулов за оскорбление старшего офицера, не являюшегося начальником?
-
А это мне уже напоминает известный анекдот про "назовите поименно всех погибших в Столетнюю войну".
Кстати, насчет правоприменения и демократии: помните статью 37 УВС ВС РФ? Почитайте. Там (и в других разделах этого устава) дисциплинарные обязанности младших по отношению к старшим достаточно внятно изложены.
Так что поручик, обгавкавший при Петре I чужого полковника изменником, может быть, расстрелян бы (и даже выпорот, как государь велел) и не был, но обещанием казенный инвентарь скушать не отделался бы.
Впрочем, поискать примеры наказаний за оскорбление старших по чину я попробую. Редкое, вообше-то в офицерской среде событие. Уважаемый и перспективный Владимир Миклуха, помнится, от наказания за него только экстренным бегством в отставку спасся. А в перспективе мог бы до адмирала дослужиться - но потом вернулся с перерывом, так и погиб каперангом.
-
Впрочем, поискать примеры наказаний за оскорбление старших по чину я попробую.
Поищите, я подожду.
-
На всякий случай прошу дискутирующих определиться с темой :)
Можно обсуждать земные ситуации, в которых видится сходство с книжными (Не забывая, что Кэртиана отнюдь не на Земле).
Можно говорить о том, что бы кто бы сделал, если бы он был... Тут вовсе нет границ, конца и края.
Можно ограничиться обсуждением книжной ситуации и книжных же перонажей. И вот тут следует учесть, что лишить дворянства (титула) в Талиге может только дееспособный король.
Регент может лишить звания, отдать приказ об аресте и казни, назначить на должность, наградить.
Может назначить Проэмперадора, но не снять оного.
Может утвердить дворянство, положеные за деяния, оговоренные законом, как было с Дювье.
Можетрешить вопрос с наследованием титула и владений. Как было с Надорэа.
Проэмперадор может дать за особые засуги дворянство на подведомственной ему территории (Коннер, Шеманталь), но потом это решение все равно подтверждает дееспособный король (Фердинанд, само собой, подмахнул).
Лишение дворянства в Талиге практикуется лишь по суду, причем должно быть совершено нечто запредельное. Борн умер дворянином, хоть и в Занхе.
За нарушение запрета на дуэли наказанию подлежат оба участника, просто зачинщику достается чуть больше. Если зачинщик получает пару дней ареста, то его противник получит выговор.
Дуэли между подчиненным и начальником случались, хоть и не часто. Именно это дало возможность "прикрыть" выходку полковника Алвы, застрелившего генерала. Дуэли между имеющими разное звание случаются тем более, и это - дело двоих. Все, что может начальник, это переговорить с участниками, как Сильвестр переговорил с собравшимся убить Манрика Лионелем. Король (регент) может запретить дуэли вообще, но не конкретный поединок.
А наиболее близкие по сути истории со шляпой книжные ситуации - дуэли Жермона, в том числе с сыном Рудольфа.
-
Впрочем, поискать примеры наказаний за оскорбление старших по чину я попробую.
Поищите, я подожду.
Мда... Оказывается, по российской армии (я смотрю именно российские законы и их применение) искать военно-судные дела в Интернете тяжко - практически и не найти. Статистику Военного Министерства - и то найти сложно. Четыре уголовных дела о нарушении чинопочитания за 1859-1868 гг. упомянуты - а что, кто и по какому поводу, не сказано. Так что пока ищу примеры - расскажу немного о законах в целом и их пояснениях в частности.
Увы, текст, на который можно привести ссылку (для проверки) Воинского Устава о наказаниях (редакции 1839 года), сменившего воинский артикул Петра I, найти тоже не получается. Могу привести его же в редакции 1869 года - специально чтобы не было надежд на то, что и артикул, и воинские законы преследовали только поливание грязью прямых начальников - а посторонним полковникам любые поручики (или, скажем, теньенты) могли хамить безвозбранно.
Итак, читаем Воинский Устав о наказаниях в версии 1869 года (надеюсь, никто не возразит против нехитрой мысли о том, что уж строже Артикула 1715 или Устава 1839 он не был?) А чтобы проверить, не обманываю ли я окружающих, могу и ссылку привести: https://runivers.ru/bookreader/book480187/#page/42/mode/1up. Или http://militera.org/books/pdf/regulations/1872_du.pdf, Как удобнее.
Ст. 106 За неоказание с намерением должного начальнику уважения, за неприличное с ним обращение, а равно за всякий поступок, обнаруживающий пренебрежение к лицу начальника, виновный подвергается:
- содержанию на гауптвахте от одного до трех месяцев;
- одиночному заключению в военной тюрьме от одного месяца до двух месяцев и двух недель...
а когда сие учинено во время исполнения обязанностей службы:
- отставлению от службы или содержанию на гауптвахте от трех до шести месяцев;
- или же содержанию в военной тюрьме от двух до шести месяцев.
Ст. 107. За оскорбление начальника на словах, на письме или в печати или же неприличным действием, виновный подвергается:
- содержанию на гауптвахте от трех до шести месяцев или отставлению от службы с лишением или без лишения чинов или разжалованию в рядовые или заключению в крепости от восьми месяцев до четырех лет или потере всех прав и преимуществ и ссылке в отдаленные губернии;
- или же одиночному заключению в военной тюрьме от двух до шести месяцев, или потере всех особенных прав и преимуществ и отдаче в военно-исправительные роты от одного года до трех лет;
а когда сие учинено во время исполнения обязанностей службы:
- потере всех особенных прав и преимуществ и ссылке на житье в Сибирь;
- или такой же потере прав и отдаче в военно-исправительные роты от одного года и шести месяцев до шести лет.
Ну, а чтобы не было надежд на то, что сие только к прямым начальникам относится, а постороннего полковника любой теньентик или скажем поручик мог честить как угодно, есть и сто десятая статья.
Ст. 110 Определенным в предшедших 106, 107, 108 и 109 статьях наказаниям за оскорбление начальника офицеры и гражданские чиновники военного ведомства подвергаются и в следующих случаях:
1) когда оскорбление нанесено младшим старшему во время исполнения сим последним обязанностей службы, и
2) когда старший по высокому своему званию или чину имел право на особенное со стороны младшего уважения.
Ну, а на еще более всякий случай - есть еще Дисциплинарный Устав 1869 года http://militera.org/books/pdf/regulations/1872_du.pdf:
Ст. 2. Чинопочитание обязывает младшего оказывать не только начальнику, но и старшему в чине должное уважение как на службе, так и вне службы.
Ну, и что мы имеем?
Можно, конечно, попробовать доказать, что полковник Придд прав по своему чину согласно ст. 110/2 на уважение не имеет - чин имеет невысокий (подумаешь, какой-то полковничек по сравнению с самим теньентом!). Смешно - но отчего бы не попробовать. Но уж увы - в любом случае ст. 110/1 налицо: военное время, находящиеся в действующей армии (а не в отпуску или на балу в мирное время в мирной Олларии) офицеры пребывают при исполнении обязанностей службы. Так что увы, господа, будь теньентик Сэ не в либерально-демократическом Талиге, а в злой (правда, уже не крепостнической) России - с ним было бы все ясно: военное время, исполнение обязанностей службы, а стало быть, потеря всех особенных прав и преимуществ (то самое лишение дворянства) и ссылка на житье в Сибирь (хорошо, в Талиге Сибири нет) или отправке рядовым в военно-исправительные роты от одного года и шести месяцев до шести лет. Послужит в штрафбате годик, охолонет и поумнеет. И суд в своем праве в связи с прямым указанием закона.
Посему вывод прост: Хорошо у них в Талиге: в плохой России было бы именно то, что я написал - лишение прав состояния и разжалование. С выслугой.
Кстати, в этой связи, раз уж на то пошло: по отношению к Сэ талигойские законы (а может, их применители) были снисходительны до предела. А к Придду?
Чтобы понять, что думают российские законы про Придда, откроем Свод Законов Российской Империи, том XV (Законы уголовные) (он большой, но если хотите скачать, то
file:///C:/Users/%D0%90%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80/Downloads/svod_zakonov_rossijskoj_imperii_tom_xv.pdf
Так что Придду не повезло жить в Талиге: в России за вызов, причиной которых явилось такое хамство, которое позволил себе г-н Сэ, он бы наказан не был.
-
Но уж увы - в любом случае ст. 110/1 налицо: военное время, находящееся в действующей армии (а не в отпуску или на балу в мирное время в мирной Олларии) офицеры пребывают при исполнении обязанностей службы.
Очень, очень натянуто. Можно уточнить, какие конкретно обязанности службы полковник П. в обсуждаемый момент исполнял?
Да и находились ли они в армии вообще (а тем более в армии действующей) - тоже как минимум не очевидно.
-
Но уж увы - в любом случае ст. 110/1 налицо: военное время, находящееся в действующей армии (а не в отпуску или на балу в мирное время в мирной Олларии) офицеры пребывают при исполнении обязанностей службы.
Очень, очень натянуто. Можно уточнить, какие конкретно обязанности службы полковник П. в обсуждаемый момент исполнял?
Да и находились ли они в армии вообще (а тем более в армии действующей) - тоже как минимум не очевидно.
Это настолько же натянуто, как и разговоры о том, что если в артикулах написано "фельдмаршалов и генералов, а равномерно и полковников и подполковников", то означает это "фельдмаршалов и генералов, но только тех полковников и подполковников, которые являются прямыми начальниками".
Ну, ладно.
В любом случае, представить себе, что Вы не знаете, какие служебные обязанности исполнял полковник Придд во время приснопамятного разговора с теньентом Сэ, мне трудно. Неужели его отстранили от командования вверенной ему частью? Или Вы не знаете, какие служебные обязанности исполняют командиры полков? Или думаете, что исполнение служебных обязанностей - это только когда на лошадке команды отдает, а стоит рот закрыть, то и обязанности не исполняет?
Да и представить себе, что Вы не знаете, что они находились в действующей армии во время боевых действий, я тоже не могу. Иначе придется поверить в то, что и генерал Ариго сбежал (а может, был откомандирован) из действующей армии. Или, скажем, в то, что ставка главнокомандования во время боевых действий (а мы помним, какие обязанности исполнял Ноймаринен в это время) не причисляется к действующей армии и считается тыловым учреждением.
Тогда остается признать, что Первый маршал Талига Рокэ Алва не отдавал себе отчета в смысле в им сказанного, когда говорил Придду:
- Полковник Придд, ваш полк, к которому также будут приписаны все, кто к вам присоединится во время марша, поступает в распоряжение маршала фок Варзов. Приказ о вашем производстве – у графа Гирке, вместе с другими бумагами... Вы понимаете, что с этой минуты подчиняетесь всем моим распоряжениям, а также распоряжениям всех, кто старше вас по званию?
Разумеется, и из этой фразы можно попробовать извлечь информацию о том, что Придд с этой минуты не исполнял служебных обязанностей и не был причислен к действующей армии. И армия фок Варзов бездействовала, и Придд не полком командовал на марше, а на балу прохлаждался в запасе...
PS Лучше все же попробуйте доказать, что полковник - это слишком низкий чин, чтобы его обладатель мог требовать от теньентов "особенного уважения", прописанного в ст. 110 Устава о наказаниях или, как сказано было в Уставе дисциплинарном, "должного уважения как на службе, так и вне службы" Что такое полковник? Мелочь! Почти теньент, только чуть-чуть выше. И почти званием не старше. Не маршал же!
И вот когда докажете, что полковник - это мелкий чин, лишь ненамного больший чина теньента и особенного уважения от теньентов не требующий, а Придд, командуя полком, причисленным к армии фок Варзов, не исполнял при этом служебных обязанностей да и в действующей армии не числился - вот тогда и сможете авторитетно рассказывать собеседнику, что именно "очень натянуто", а что "не очень натянуто".
-
Все, что может начальник, это переговорить с участниками, как Сильвестр переговорил с собравшимся убить Манрика Лионелем.
Начальник? Странно. В Октавианскую ночку Килеан ссылался на распоряжение Сильвестра, но Алва возразил, что комендант Олларии подчиняется королю и Первому маршалу. Сильвестр переговорил с Лионелем, но не как начальник с подчиненным, а попросил об одолжении ("не в службу, а в дружбу").
Посему вывод прост: Хорошо у них в Талиге: в плохой России было бы именно то, что я написал - лишение прав состояния и разжалование. С выслугой.
Есть подозрение, что строгость законов талигойских чем-то уравновешивается, по крайней мере в особых случаях. С младшим Савиньяком в любом случае обошлись бы мягко, и это важно: ему не следовало пользоваться этим своим преимуществом, решая вопросы чести. Не подумал, а надо бы. Конечно, свои преимущества были и у Придда, но виконт Сэ о них не думал тем более. Если не ошибаюсь, подумал тогда один Понси. ;D
-
Или, скажем, в то, что ставка главнокомандования во время боевых действий (а мы помним, какие обязанности исполнял Ноймаринен в это время) не причисляется к действующей армии и считается тыловым учреждением.
Отставной первый маршал Ноймаринен исполнял обязанности главы государства. А любая ставка - тыловое учреждение, безусловно.
И, что более существенно, я далеко не уверен, что армия фок Варзов в тот момент вела какие-то боевые действия и, соответстаенно, может быть названа действующей. Как я это себе представлял, боевые действия начались только через несколько месяцев, ближе к лету. А в первое время после Хексбер было как у нас на Западном фронте в 39-40: война объявлена, но не ведётся.
Лучше все же попробуйте доказать, что полковник - это слишком низкий чин, чтобы его обладатель мог требовать от теньентов "особенного уважения",
Нет, вот этого я делать ни в коем случае не буду. Потому как не имею даже интуитивного понятия, что такое особенное уважение и как его отличить от неособенного. Я эту формулировку вообше впервые слышу и смысла ее понять не могу.
А вот про должностные обязанности знаю не понаслышке, сам их многократно исполнял, иногда по нескольку раз на дню. Вы, конечно, скажете, что я их исполнял непрерывно все два года? Сам того не ведая?
"Оказывается, я всю жизнь говорил прозой!"
-
А еще я подумал - давайте не только российские законы посмотрим.
Например, Уголовный кодекс прусской армии от 3 апреля 1845 г.
https://de.wikisource.org/wiki/Verordnung,_die_Einf%C3%BChrung_des_Preu%C3%9Fischen_Militair-Strafrechts_im_ganzen_Bundesgebiete_betreffend#%C2%A7._123._B._Achtungswidriges_Betragen,_1._au%C3%9Fer_dem_Dienst.
К примеру ст. 123:
§. 123. B. Achtungswidriges Betragen, 1. außer dem Dienst.
Wer außer dem Dienst dem Vorgesetzten oder dem Höheren im Range die schuldige Achtung und Ehrerbietung nicht erweist, ist mit Arrest zu bestrafen.
Любой, кто вне службы не проявляет должного уважения и почтения к начальнику или более высокому по чину, подлежит наказанию в виде ареста.
Забавно. Оказывается, даже вне службы к старшим по званию непочтительно относиться нельзя.
А не вне службы?
А не вне службы есть параграф 124:
§. 124. 2. im Dienst.
Wer im Dienst sich achtungswidrig gegen den Vorgesetzten beträgt, laut Beschwerde führt, oder auf einen erhaltenen Verweis, ohne von dem Vorgesetzten dazu aufgefordert zu sein, sich gegen denselben verantwortet, ist nach Umständen mit mittlerem oder strengen Arrest zu bestrafen.
Wenn die achtungswidrigen Aeußerungen in Beleidigungen durch Worte, Geberden oder Zeichen, oder in wörtliche Drohungen übergegangen sind, oder wenn das Verbrechen vor versammeltem Kriegsvolk verübt worden ist, so tritt strenger Arrest von mindestens vier Wochen oder Festungsstrafe bis zu drei Jahren ein. Auch kann gegen Offiziere in solchen Fällen, bei besonders erschwerenden Umständen, außer der Freiheitsstrafe auf Dienstentlassung erkannt werden.
Тот, кто на службе... проявляет неуважение к начальнику... наказывается в зависимости от обстоятельств арестом средней или строгой степени тяжести. Если неуважительные высказывания переросли в оскорбление словом, жестом или знаком или в словесные угрозы, или если преступление было совершено публично перед военнослужащими , применяется строгий арест на срок не менее четырех недель или наказание в виде заключения в крепость на срок до трех лет. В таких случаях при особо отягчающих обстоятельствах, помимо лишения свободы виновный может быть уволен со службы.
И для уточнения - параграф 130:
§. 130. F. Beleidigung der Untergebenen gegen Vorgesetzte.
Beleidigungen der Untergebenen gegen Vorgesetzte, auch wenn sie außer dem Dienst verübt werden, sind als Vergehungen gegen die Subordination anzusehen und nach §§. 124. und 128. zu bestrafen.
Оскорбление подчиненными начальников.
Оскорбления подчиненных в отношении начальников, даже если они совершены вне службы, должны рассматриваться как преступления против подчинения и наказываются в соответствии с §§. 124 и 128.
Ну, а чтобы правильно понимали, кто подчиненный и кто начальник - параграф 131:
§. 131.
Bei Bestimmung des Strafmaaßes wegen Beleidigungen ist, außer den allgemeinen Zumessungsgründen, das militairische Rangverhältniß des Beleidigten, nicht aber dessen Standesverhältniß im bürgerlichen Leben zu berücksichtigen.
При определении степени наказания за оскорбление, помимо общих оснований для оценки, должно учитываться воинское звание оскорбленного, но не его статус.
Можно, конечно, заметить, что это тоже очень-очень притянуто за уши, и воинское звание Придда не дает основания считать, что он старше по званию, чем Сэ.
-
Любой, кто вне службы не проявляет должного уважения и почтения к начальнику или более высокому по чину, подлежит наказанию в виде ареста.
Ок. Убедили, что бывали такие прецеденты.
Хотя, конечно, арест и лишение дворянства - это две очень большие разницы.
-
Или, скажем, в то, что ставка главнокомандования во время боевых действий (а мы помним, какие обязанности исполнял Ноймаринен в это время) не причисляется к действующей армии и считается тыловым учреждением.
Отставной первый маршал Ноймаринен исполнял обязанности главы государства.
И все? Ясно.
Значит, в "Зимнем изломе" сам Ноймаринен - самозванец. И Ариго, замечу, не слишком компетентен (в отличие от Вас):
– Значит, – подвел итог Жермон, – вы не просто регент Талига, вы еще и Первый маршал.
– Вот уж не думал, что снова влезу в эту упряжь.
А любая ставка - тыловое учреждение, безусловно.
Безусловно, значит...
А командующий действующей армией, как и члены его штаба, соответственно, к действующей армии не относятся...
И, что более существенно, я далеко не уверен, что армия фок Варзов в тот момент вела какие-то боевые действия и, соответстаенно, может быть названа действующей.
Все забавнее и забавнее.
Действующая армия, значит - это та, которая в данный момент ведет боевые действия. Прогремело сражение, разошлись войска друг от друга и не стреляют - и армия перестала быть действующей. А командующий ее, как мы только что прочитали, и вообще к действующей армии не относился - он же в ставке, в тыловом учреждении!
И во время, скажем, Второй мировой войны всякие Антоновы, Жуковы, Эйзенхауэры и Брэдли в действующей армии не состояли, а в тыловых учреждениях сидели.
Прелесть!
А скажите, солдат относится к действующей армии только пока он стреляет? А когда в окопе сидит напротив безмолвствующего противника (а то и в блиндаже дрыхнет) - он уже в бездействующей армии?
Лучше все же попробуйте доказать, что полковник - это слишком низкий чин, чтобы его обладатель мог требовать от теньентов "особенного уважения",
Нет, вот этого я делать ни в коем случае не буду. Потому как не имею даже интуитивного понятия, что такое особенное уважение и как его отличить от неособенного. Я эту формулировку вообше впервые слышу и смысла ее понять не могу.
А это - формулировка закона, как Вы можете видеть. И раз уж Вы взялись защищать теньента Сэ от обвинения в воинском преступлении - то с этой формулировкой придется считаться.
А вот про должностные обязанности знаю не понаслышке, сам их многократно исполнял, иногда по нескольку раз на дню. Вы, конечно, скажете, что я их исполнял непрерывно все два года? Сам того не ведая?
"Оказывается, я всю жизнь говорил прозой!"
Понятия не имею, что и где Вы исполняли. Но если Вы в действующей армии командовали полком на марше - то Вы исполняли обязанности командира полка. Причем, не многократно, а однократно. С момента получения соответствующего приказа. И без перерыва.
-
Любой, кто вне службы не проявляет должного уважения и почтения к начальнику или более высокому по чину, подлежит наказанию в виде ареста.
Ок. Убедили, что бывали такие прецеденты.
Хотя, конечно, арест и лишение дворянства - это две очень большие разницы.
"Потере всех прав и преимуществ" - вспомним формулировку александровского Воинского Устава о наказаниях.
Ну, давайте переедем из России в Пруссию и отправим Сэ со службы в крепость. На три года не надо - на годик. По параграфу 124.
-
Посему вывод прост: Хорошо у них в Талиге: в плохой России было бы именно то, что я написал - лишение прав состояния и разжалование. С выслугой.
Есть подозрение, что строгость законов талигойских чем-то уравновешивается, по крайней мере в особых случаях.
Законопослушностью начальства.
И Сильвестр законов старался не нарушать.
И и.о. регента тов. Ноймаринен долго ломал себе голову, за что бы наказать гг. Колиньяра и Манрика - и додумался лишь вменить нарушение правил пожарной безопасности.
С младшим Савиньяком в любом случае обошлись бы мягко, и это важно: ему не следовало пользоваться этим своим преимуществом, решая вопросы чести. Не подумал, а надо бы.
А вот тут - проблема. "Если ему можно - отчего же мне нельзя" - подумает очередной теньентик и начнет публично обвинять в трусости, измене и прочих непочтенных поступках соседских полковников.
И вот когда это станет системой - армия превратится в сброд.
Конечно, свои преимущества были и у Придда, но виконт Сэ о них не думал тем более. Если не ошибаюсь, подумал тогда один Понси. ;D
Не знаю, о чем он подумал - но непохоже, что об артикулах воинских и вопросах чинопочитания в армии.
Нет, действительно, жаль, что я не имею прав суверена в Талиге.
А то проступков в данной ситуации больше, чем хотелось бы. Виконт Сэ нарушает все мыслимые нормы чинопочитания, дисциплины и субординации. Генералы Ариго и Райнштайнер дружно и старательно прикрывают преступника.
Дело о покушении виконта Сэ на промотание казенного имущества и соучастие и недонесение об оном полковника Придда выделяется в отдельное производство На подлинном собственной рукой З.О. фок Гюнце начертано: "Запросить интендантскую службу армии о порядке обеспечения офицерского состава предметами офицерской формы вообще, а шляпами - особенно."
-
Все, что может начальник, это переговорить с участниками, как Сильвестр переговорил с собравшимся убить Манрика Лионелем.
Начальник? Странно. В Октавианскую ночку Килеан ссылался на распоряжение Сильвестра, но Алва возразил, что комендант Олларии подчиняется королю и Первому маршалу. Сильвестр переговорил с Лионелем, но не как начальник с подчиненным, а попросил об одолжении ("не в службу, а в дружбу").
Именно так и никак иначе. Тут две большие одесские разницы. В первом случае Лионель и Манрик собрались дуэлировать. Эдикта о запрете дуэлей на данный момент нет, следовательно вмешаться в дело чести в виде ПРИКАЗА не мог никто. Просить, намекать, давить авторитетом, подкупать, шантажировать, подсылать убийц - сколько угодно. ПРИКАЗАТЬ не мог, будь он хоть полковником, хоть Первым маршалом, хоть регентом, хоть кардиналом. Наказать - тоже, чем такие, как убитый Рокэ Рафле и пользовались.
В случае с Октавианской ночью мы имеем прямое неисполнение комендантом служебных обязанностей и
отмазка в виде приказа человека, формально не имевшего права такой приказ отдать. Тут все четко и ясно.
_____________
Поскольку беседа плавно переоформилась в обсуждение темы правомочности дуэлей, причем во множестве миров, я традиционно отделяю от ящерицы офтопический хвост
-
Вера Викторовна, о дуэлях речи не было.
Было обсуждение квалификации действий теньента, оскорбившего полковника.
-
Вера Викторовна, о дуэлях речи не было.
Было обсуждение квалификации действий теньента, оскорбившего полковника.
А это тем более отдельная тема.
Полковник Алва оскорбил генерала Карлиона, причем при исполнении, да еще заведомо отказываясь выполнять приказ оного генерала. Полковник Алва застрелил генерала Карлиона. Это решили счесть и дуэлью и инцидент был исчерпан. Если бы в то время существовал эдикт о запрете дуэлей, Алва получил бы легкое взыскание.
Теньент Жермон оскорбил капитана Людвига, потому что ему показалось, что Людвиг на него косо смотрит. Подрались, пожали друг другу руки. Стали друзьями. Если бы существовал тогда эдикт о запрете дуэлей оба бы получили взыскание, но зачинщику досталось бы больше.
-
Вера Викторовна, о дуэлях речи не было.
Было обсуждение квалификации действий теньента, оскорбившего полковника.
А это тем более отдельная тема.
/*Кротко*/ Так и я о том же.
И все время именно для этой темы (коль скоро у нас нет положительной информации о законодательстве и юридических представлениях Талига на эту тему) подбираю аналоги в воинском законодательстве Петра I, Александра II или Фридриха Вильгельма IV.
И вижу, что они дружно квалифицируют происшедшее как преступление против воинского порядка и дисциплины с достаточно суровым наказанием виновного. Что, замечу, вполне соответствует моему представлению о законах и порядке, должном и недолжном.
И никаким образом и ни к каким дуэлям обсуждение действий Арно Сэ не относятся. Не в дуэли они заключались и не к дуэлям имеют отношение.
Полковник Алва оскорбил генерала Карлиона, причем при исполнении, да еще заведомо отказываясь выполнять приказ оного генерала. Полковник Алва застрелил генерала Карлиона. Это решили счесть и дуэлью и инцидент был исчерпан. Если бы в то время существовал эдикт о запрете дуэлей, Алва получил бы легкое взыскание.
Тут хуже: неподчинение приказу, убийство начальника.
Однако со времен римского права в любой правовой системе существовало понятие действия в условиях крайней необходимости, исключающее состав преступления в этом действии. При желании, думается, любой непредвзятый суд за час оправдал бы действия полковника (с учетом последствий) - только проводить его было неполитично.
Но какая же крайняя необходимость, какое же предотвращение более тяжких последствий есть в действиях виконта Сэ?
Теньент Жермон оскорбил капитана Людвига, потому что ему показалось, что Людвиг на него косо смотрит. Подрались, пожали друг другу руки. Стали друзьями. Если бы существовал тогда эдикт о запрете дуэлей оба бы получили взыскание, но зачинщику досталось бы больше.
Тут вопрос - как оскорбил, при каких обстоятельствах, в какой форме. Если публично и в форме "Капитан Ноймар, Вы – потомственный трус и двойной предатель. Пока двойной" - это одно дело, тогда он был бы таким же глупцом и не... э-э-э... незрелым морально субъектом, как и виконт Сэ в аналогичной ситуации. Если наедине со словами "Вы дурно воспитаны, потому что позволили себе на меня косо посмотреть" - это несколько другое (тут и уставы пожмут плечами и промолчат).
-
Когда Теньент Сэ доводил полковника Придда до дуэли всяким глупостями о поэзии, тот поначалу собирался драться до первой крови или до признания невозможности продолжения боя. Когда теньент сообщил полковнику те, возмутительные вещи про потомственное и двойное предательство, полковник принял решение драться до смерти. Тем самым, он признал право теньента говорить все те слова и своё право ответить на оскорбление - не объяснениями и подбором слов, но аналогом Суда Божьего. Поединок предполагает, что два дворянина имеют равные права на высказывание своего мнения в лицо и на защиту своей чести один на один, без примешивания сюда мнения других людей.
Дворяне носили шпаги (до того определённого момента, когда перестали - ибо оружие поменялось) не только во время боевых действий, но и в совершенно мирных городах, замках, на прогулках. Издалека было видно, что это - дворянин. Задевать просто из спортивного интереса было чревато... отвечать приходиршать недостойные поступки заведомо зная, что нижестоящий не сможет открыто обвинить... Но никак не заставляло вести себя достойно, не совершая низостей и преступлений. Так и начинаются разброд и шатание...лось, иногда раз и навсегда. Дуэлями решались многие вопросы - косой взгляд, нелюбезное слово, непристойное поведение по отношению к даме, недостойный поступок. Иногда убивали, иногда поединком спор разрешался. Но дворянская честь не была пустым звуком.
А вот когда традиции дуэлей отошли в прошлое, стало сложно выяснять отношения - бить кулаком по морде лицу - не комильфо, избивать целой командой за углом, неприлично. КМК так появилась практика доносов, то есть рапортов... Написать , что некий теньент ведёт себя как-то непозволительно по отношению к полковнику, с просьбой разобраться и указать на недопустимость, разжаловать, на каторгу сослать - это и безопасно, и не требует от обиженного полковника объяснять окружающим, почему сам лично не разобрался с обидчиком, переложил на Суд группы господ/товарищей... А заодно позволяло совершать недостойные поступки, не опасаясь осуждения нижестоящих. И никаким образом не заставляло опасаться совершать низкие или подлые поступки.
-
Когда Теньент Сэ доводил полковника Придда до дуэли всяким глупостями о поэзии, тот поначалу собирался драться до первой крови или до признания невозможности продолжения боя. Когда теньент сообщил полковнику те, возмутительные вещи про потомственное и двойное предательство, полковник принял решение драться до смерти. Тем самым, он признал право теньента говорить все те слова и своё право ответить на оскорбление - не объяснениями и подбором слов, но аналогом Суда Божьего. Поединок предполагает, что два дворянина имеют равные права на высказывание своего мнения в лицо и на защиту своей чести один на один, без примешивания сюда мнения других людей.
Повторяю вопрос.
При чем тут полковник Придд?
Во-первых, если бы Придд признал, что Сэ имеет право на свои высказывания, повода для дуэли не было бы.
А во-вторых (и куда более важно), преступление теньента Сэ остается преступлением независимо от эмоций полковника Придда. И вызов полковником теньента этого факта не отменяет, и самого теньента не реабилитирует. Независимо от того, вызывал ли Придд теньента (кстати, если посмотрите ссылки на законодательство - при таком оскорблении он в вызове невиновен) или не вызывал; состоялась ли дуэль или не состоялась - Сэ преступник. Потому что преступление он совершил не против Придда, а против воинской чести и законов.
А то красиво было бы: любой вор, убийца или насильник мог бы рассусоливать словами "А меня судить не за что и в преступлении я не виноват - меня уже на дуэль вызвали".
Дворяне носили шпаги (до того определённого момента, когда перестали - ибо оружие поменялось) не только во время боевых действий, но и в совершенно мирных городах, замках, на прогулках. Издалека было видно, что это - дворянин. Задевать просто из спортивного интереса было чревато... отвечать приходиршать недостойные поступки заведомо зная, что нижестоящий не сможет открыто обвинить... Но никак не заставляло вести себя достойно, не совершая низостей и преступлений. Так и начинаются разброд и шатание...лось, иногда раз и навсегда. Дуэлями решались многие вопросы - косой взгляд, нелюбезное слово, непристойное поведение по отношению к даме, недостойный поступок. Иногда убивали, иногда поединком спор разрешался. Но дворянская честь не была пустым звуком.
Видимо я чего-то не понимаю: так что, ношение дворянами шпаг автоматически освобождает их от ответственности за преступления (а то и от применения к ним понятия преступления как такового)?
Арно Сэ совершил глупость. Арно Сэ совершил подлость. И Арно Сэ, в конце концов, глупо и подло нарушил закон (по крайней мере, те законы, которые мы знаем: я их приводил) и совершил преступление.
Каким образом его должно избавить от ответственности за это все ношение им шпаги и/или вызов его на дуэль Приддом?
Немного ужесточу ситуацию - чтобы Вы поняли мысль. Вот к примеру Карваль, когда Дик размахался языком, согласился бы с ним подуэлировать. С этого момента герцог Окделл был бы невиновен в убийстве двух женщин и должен был бы быть избавлен от наказания? Или никакие вызовы на дуэли все же квалификации действия не отменяют и от наказания за него не избавляют?
А вот когда традиции дуэлей отошли в прошлое, стало сложно выяснять отношения - бить кулаком по морде лицу - не комильфо, избивать целой командой за углом, неприлично. КМК так появилась практика доносов, то есть рапортов...
А, теперь я Вашу мысль понял...
Когда дуэли отменили - появилось понятие уголовной отвественности за преступление - и появилась традиция наказывать преступников.
А пока дуэли были - ни понятия преступления не было, ни наказаний за них не бывало.
Так, что ли?
Тогда уверяю Вас - это не так. Преступление г-на Сэ не стало ненаказуемым от того, что он был вызван на дуэль полковником Приддом.
-
– Значит, – подвел итог Жермон, – вы не просто регент Талига, вы еще и Первый маршал.
– Вот уж не думал, что снова влезу в эту упряжь.
Ок, тут уели.
Действующая армия, значит - это та, которая в данный момент ведет боевые действия.
Не согласны? Объясните тогда, что по-вашему значит "действующая армия" и чем она отличается об бездействующей.
И раз уж Вы взялись защищать теньента Сэ от обвинения в воинском преступлении - то с этой формулировкой придется считаться.
Нет уж. Защита не обязана доказывать невиновность подзащитного, дело обвинения - доказать его вину. Так что Вы уж сами обосновывайте, на каком основании туманное положение о "достаточном уважении" применимо к данному случаю.
-
Не согласны? Объясните тогда, что по-вашему значит "действующая армия" и чем она отличается об бездействующей.
А что объяснять, когда пару веков (если не больше) есть уставное определение?
Часть армии, отряженная для ведения боевых действий.
Вот направили полк Придда в подчинение армии фок Варзов, а армию фок Варзов нарядили для ведения боевых действий - и готово.
Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии. Как минимум, с положения об управления большой действующей армией государя Александра Благословенного.
А во время войны недействующие - это резервные (и крепостные войска и инвалидные команды внутренних округов - подсказывают те же уставы).
И раз уж Вы взялись защищать теньента Сэ от обвинения в воинском преступлении - то с этой формулировкой придется считаться.
Нет уж. Защита не обязана доказывать невиновность подзащитного, дело обвинения - доказать его вину. Так что Вы уж сами обосновывайте, на каком основании туманное положение о "достаточном уважении" применимо к данному случаю.
А это легко.
Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.
А теперь слово защите - опровергнуть это мнение обвинения и доказать, что в этих словах наблюдалось достаточное уважение.
-
коль скоро у нас нет положительной информации о законодательстве и юридических представлениях Талига на эту тему
Кстати, у нас есть положительная информация на эту тему.
Мы достоверно знаем, что Талиг (в отличие от России и Пруссии, где новые законы принимались чуть ли не каждые пять лет) четыре века жил и продолжает жить по неизменному кодексу Франциска.
Мы так же знаем, из "Талигойской баллады", что во времена Франциска не было армии в привычном нам понимании, были феодальные дружины, отряды наёмников, вот это всё средневековое. И, конечно, в заводе не было никаких чинов и званий. Только должности.
Далее: чисто умозрительно можно фантазировать, что армия более-менее современного типа появилась уже при жизни Франциска, то есть в 13ом-14 веке на наши деньги. Но в общем понятно, что вероятность этого исчезающе мала (особенно с учётом знаний о торможении прогресса Абвениями).
Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.
-
Э, стоп...
У нас нет информации о том, что ни один король после Франциска не вводил новелл в законодательство. Вернее, есть информация о том, что они вводились.
Поэтому если при Франциске каких-то законов не было - ниоткуда не следует, что за четыреста лет они не появлялись.
-
Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии.
Гм. Армию фок Варзов ни на какой театр не отправляли, она где стояла, там и продолжала стоять. Что её (или хотя бы полк Придда) "отрядили для ведения боевых действий") - опять-таки, надо обосновывать.
Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.
Не-не-не. Перечытываем:
2) когда старший по высокому своему званию или чину имел право на особенное со стороны младшего уважения.
Я не отрицаю, что Арно не проявил уважения (просто уважения, я по прежнему не знаю, что такое "особенное"). Но обоснуйте, почему Придд "имел право на"?
Как бы из текста явно следует, что не всякий "старший по высокому своему званию или чину" имеет право на. Некоторые имеют, некоторые нет. .Почему конкретно Придд имел?
Вернее, есть информация о том, что они вводились.
Ссылочку?
-
Пожаалуйста, пожалуйста, уважаемый эр фок Гюнце, не надо ссылаться на законы и уставы другого мира и совсем другого времени!
Дуэль не наказание за уголовное преступление, она - отстаивание чести дворянина, что бы кто под этим не понимал. И только сам дворянин решал насколько он оскорблён, пора уже вызывать оскорбителя или ещё послушать. Как в случае с почти состоявшимся вызовом полковника Придда корнетом Понси или наоборот. Валентин слушал, ждал насколько распояшется Жиль, доведёт ли до поединка между полковником и оскорбившим его корнетом. Понси не дошёл то нужной кондиции. Сэ, кстати, почему-то не стал позже вызывать этого корнета, хотя поводом для ссоры с Приддом выставил перехват у него противника.
Вот мысли Фельсенбурга в момент состоявшегося вызова полковника теньентом:
"Виконт Сэ собрался высечь столичного визитёра, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже успел показать себя во всей красе."
.
У Руппи даже мысли не возникло, что нижестоящий чин не имеет права вызвать вышестоящего. Да и потом, когда Арно уже продекламировал свои оскорбительные обвинения Валентину, Руппи уверенно и беспристрастно цитирует дуэльный кодекс. Его не возмутило нарушение субординации. Появившихся Ариго и Райнштайнера тоже, когда Арно и при них вновь оскорбил Валентина. Их возмутило именно нарушение запрета регента, за что Придду поставлено на вид, Сэ отправлен под арест. При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.
-
коль скоро у нас нет положительной информации о законодательстве и юридических представлениях Талига на эту тему
Кстати, у нас есть и ещё положительная информация: а именно, то что Арно оскорблял Придда не один раз, а множество раз на протяжении многих месяцев.
Будь это единичный случай, его ешё можно было бы списать на то, что покровительствующие виконту начальники скрыли факт воинского преступления - но то, что говорицидивлось сто раз и стало известно всей армии? Одно из двух: либо рецидивная активность Арно никакому закону не противоречила - либо это такой "закон", на который наплевать всем. Абсолютно вообще всем. Choose one.
Опять же, мы знаем случай корнета Понси, который грубо оскорбил капитана Уилера. И за это ему тоже ничего не было. Ну и чем случай оскорбления капитана корнетом отличается от оскорбления полковника теньентом? Разница в чинах ровно та же, два ранга.
Напомню, что речь идёт не о советской или российской армии, в которой разница между лейтенантом и полковником рангов шесть
-
И уж совсем не хотелось бы подозревать честнейшего Жермона и въедливозаконопослушного Ойгена в том, что они в угоду старшим Савиньякам или в память о старшем Арно почему-то покрывают преступления младшего, покровительствуют ему в его воинских правонарушениях. Тут уж честь этих достойнейших и высоконравственных генералов ставится под сомнение... Да и Рудольфа с фок Варзовом вкупе...
-
Пожаалуйста, пожалуйста, уважаемый эр фок Гюнце, не надо ссылаться на законы и уставы другого мира и совсем другого времени!
Дуэль не наказание за уголовное преступление, она - отстаивание чести дворянина, что бы кто под этим не понимал.
Так и я о том!
Арно совершил преступление. При чем тут дуэль, и отчего о ней вспоминать?
Вот мысли Фельсенбурга в момент состоявшегося вызова полковника теньентом:
"Виконт Сэ собрался высечь столичного визитёра, и Руппи это всячески приветствовал. Не нюхавших пороху полковников и генералов следует учить, даже если они ничего не натворили, а этот Придд, похоже успел показать себя во всей красе."
.
У Руппи даже мысли не возникло, что нижестоящий чин не имеет права вызвать вышестоящего.
Опять же, при чем тут вызов?
Да При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.
Естественно: я не уверен, что они слышали само оскорбление, и к тому же они "отмазывали" Арно, сочтя, что тут просто ссора, как некогда у самого Жермона с Людвигом Ноймаром.
-
И уж совсем не хотелось бы подозревать честнейшего Жермона и въедливозаконопослушного Ойгена в том, что они в угоду старшим Савиньякам или в память о старшем Арно почему-то покрывают преступления младшего, покровительствуют ему в его воинских правонарушениях. Тут уж честь этих достойнейших и высоконравственных генералов ставится под сомнение... Да и Рудольфа с фок Варзовом вкупе...
И тем не менее. Не будь этот младший сыном отпрыском семьи Савиньяк, сыном Арлетты Савиньяк, сыном маршала Савиньяка, братом маршала Савиньяка и маршала Лэкдеми - скажите по совести, Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?
Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
В основном он слонялся и нудил всем, как ему Придд неинтересен (шестнадцать раз подряд) - а это, вроде, не оскорбление.
И, в принципе, Понси его вякание спустили с рук "за общеизвестный идиотизм" (с) - предлагаете применять к виконту Сэ оакой же критерий и счесть, что его воспринимали как корнета Понси?
-
я не уверен, что они слышали само оскорбление
Если в первый раз и не слышали, то во второй, седьмой и пятнадцатый это было бы просто невозможно.
Да, собственно, из репортажа самого Жермона в следующей книге однозначно следует, что он знал, как именно Арно оскорблял Валентина.
-
я не уверен, что они слышали само оскорбление
Если в первый раз и не слышали, то во второй, седьмой и пятнадцатый это было бы просто невозможно.
Да, собственно, из репортажа самого Жермона в следующей книге однозначно следует, что он знал, как именно Арно оскорблял Валентина.
А, ну, да. Но все теньенты равны - а данный теньент равен особенно.
Вот только у нас, в отличие от Жермона, воспринимать снисходительно хамство и глупость виконта Сэ причин нет.
-
Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?
Еще раз: они спустили таким же образом оскорбление каким-то неведомым корнетом (хотя да, тоже внуком кого-то, но когда он реально провинился, ему это не помогло) заслуженного капитана. Есть разница?
-
Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?
Еще раз: они спустили таким же образом оскорбление каким-то неведомым корнетом (хотя да, тоже внуком кого-то, но когда он реально провинился, ему это не помогло) заслуженного капитана. Есть разница?
Давайте будем считать, что нет - и к поведению виконта Сэ отнеслись снисходительно по той же причине: потому что общеизвестного дурачка и его болтовню не стоит воспринимать всерьез.
Такой вариант - одинакового отношения к Сэ и Понси - устраивает? :D
-
Почему Вы, эр фок Гюнце говорите, что Арно совершил преступление, а высшие офицеры, включая регента так не считают? Может у них какие-то другие законы?
И отчего не уверены?
Цитата: Akjhtywbz22 от Сегодня в 17:40:26
Да При том, что Арно ещё и ещё пытался довести до двух генералов свои сомнения в чести полковника Придда. Ни один из генералов теньента Сэ не обвинил в преступлении против вышестоящего офицера.
Естественно: я не уверен, что они слышали само оскорбление, и к тому же они "отмазывали" Арно, сочтя, что тут просто ссора, как некогда у самого Жермона с Людвигом Ноймаром
Арно прямо спросили о причине ссоры, он прямо и недвусмысленно ответил, повторил неоднократно все свои оскорбительные измышления. Неоднократно. Это очень подробно описано в сцене остановки дуэли генералами и их расследованием, проведённым тут же на месте. (ЯМ, часть 2, стр.304-308).
Там же:
" Савиньяки так просто не сдаются.- Почему герцог Придд перешёл на сторону Талига и когда перейдёт обратно?
- Ответ на это вопрос лежит за гранью приличий, - сообщил несведущим Райнштайнер. - Полковник, вы не обязаны отвечать."
Нарушение приличий, а не правонарушение или преступление.
-
Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
И, в принципе, Понси его вякание спустили с рук "за общеизвестный идиотизм" (с)
Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
-
Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
И про шляпу тоже в ЯМ-2 на тех же вышеуказанных мною страничках.
-
Эр Мальк, напомните мне, сколько же еще раз Сэ называл Придда (за глаза) потомственным трусом, двойным изменником и т.п. - и где об этом почитать?
Как минимум, когда Арно вызвали в ШС-1 пред очи Жермона - он всё это повторил. В присутствии и Жермона, и Валентина. Помнится, именно тогда, а не раньше, он и пообещал съесть шляпу.
И про шляпу тоже в ЯМ-2 на тех же вышеуказанных мною страничках.
Ок, тут мог и ошибиться. Не успеваю перечитать, уж больно оживлённая дискуссия.
-
Как только часть отрядили для ведения боевых действий и направили на театр - она уже в действующей армии.
Гм. Армию фок Варзов ни на какой театр не отправляли, она где стояла, там и продолжала стоять.
Да, пограничная армич на границе, где ведется война - это, конечно, не действующая армия.
Понимаю: действующая армия - это которая сейчас стреляет. А как она отошла от поля боя, скажем, на винтер-квартиры (или за день до Мельникова луга) - она уже не действующая армия.
Что её (или хотя бы полк Придда) "отрядили для ведения боевых действий") - опять-таки, надо обосновывать.
Тоже верно: вот, к примеру, за пару дней до Мельникова луга Придд во врагов не стрелял - значит, он не в действующей армии. И пока Вам не обоснуют, что стрелял - значит, не действовал. И Степной фронт генерала Конева под Курском - это не действующая армия. Потому что не стрелял. И 60 армия там же и тогда же - не действующая. Потому что сидела в окопах - а боевые лействия велись только слева и справа А если кто скажет, что действщая - пусть лично Вам обоснует.
Теньенту назвать полковника "потомственным трусом и двойным изменником" - это отсутствие достаточного уважения.
Не-не-не. Перечытываем:
2) когда старший по высокому своему званию или чину имел право на особенное со стороны младшего уважения.
Я не отрицаю, что Арно не проявил уважения (просто уважения, я по прежнему не знаю, что такое "особенное"). Но обоснуйте, почему Придд "имел право на"?
Как бы из текста явно следует, что не всякий "старший по высокому своему званию или чину" имеет право на. Некоторые имеют, некоторые нет. .Почему конкретно Придд имел?
По факту высокого чина и заслуг.
Вернее, есть информация о том, что они вводились.
Ссылочку?
Это как, шутка такая? Или желание поспорить зашкалило?
Ну, тогда напомните пару вещей:
- сохранился ли неизменным от Франциска порядок наследования трона, или его меняли;
- сколько разрядов городов установил Франциск - а сколько их сейчас
Но вообще, замечу, что когда собеседник упорно в разговоре требует "а докажите, что армия фок Варзов - действующая" или "а докажите, что за почти четыреста лет хотя бы один король Талига издал или изменил хотя бы один закон", целесообразность общения с таким собеседником становится весьма сомнительной
Объяснять, почему, или сами понимаете?
-
Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.
Но это не значит, что не было армейского устава. В кодексе Франциска не менялись законы, но с появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.
Как, к примеру:
(https://b.radikal.ru/b43/2107/d6/92b84f7ffff9.png) (https://radikal.ru)
-
Если бы корнет Понси, оскорблённый непочтительными высказывании о своём кумире Марио, вызвал всё же полковника Придда, это тоже было бы нарушением субординации в действующей армии?
И про Понси - его из армии разжаловали за покушение на жизнь целого маршала, однако дворянства не лишили.
-
Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
Никто его не наказывал. Пресекли опасное для окружающих действие, слегка попортив самого корнета - и все. Ни суда, ни санкций, дали блаженненькому охолонуть, выперли к деду - и все.
-
Если бы корнет Понси, оскорблённый непочтительными высказывании о своём кумире Марио, вызвал всё же полковника Придда, это тоже было бы нарушением субординации в действующей армии?
И про Понси - его из армии разжаловали за покушение на жизнь целого маршала, однако дворянства не лишили.
Ну, так я предложил вариант: считать, что теньенту Сэ все сошло с рук по той же причине, по какой Понси сходили с рук его художества - по причине общепризнанного идиотизма (с).
Может, Вас такой вариант устроит? :)
-
Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.
Но это не значит, что не было армейского устава. С появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.
Как, к примеру:
(https://b.radikal.ru/b43/2107/d6/92b84f7ffff9.png) (https://radikal.ru)
За невыполнение приказов Ворон вешал или расстреливал, как поступал с мародёрами или насильниками, а так же молодым, но оочень прославленным генералом Феншо. За нечинопочитание в Талиге и Дриксен того времени вызывают на дуэли. Руппи подтвердит - он согласен, что и полковников, и генералов стоит учить даже теньентам и капитанам. И ни генералы, ни полковники в канцелярию жалобы на нечинопочитание не подают. Давенпорт генерала застрелил вопреки приказу короля, и ничего, героем стал.
-
Когда Понси реально совершил реальное преступление (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию") - ему это с рук никто не спустил. Несмотря ни на какой идиотизм - ответил как миленький. Хорошо ешё, что не убили на месте.
Никто его не наказывал. Пресекли опасное для окружающих действие, слегка попортив самого корнета - и все. Ни суда, ни санкций, дали блаженненькому охолонуть, выперли к деду - и все.
Ну, а с оценками (типа "фигни") Вы все же поосторожнее. Я понимаю, что Вы у нас авторитет, знаете, и что такое действующая армия, и кто был в обсуждаемый момент ее главнокомандующим, и какие воинские преступления фигня, а какие - не фигня, и даже - что в Талиге почти четыре века законов не издавали и не обновляли - но может, все же до Вас дойдет, что некоторые собеседники тоже что-то знают, и Вы не настолько компетентны, чтобы самостоятельно раздавать оценки обсуждаемым в разговоре с ними явлениям?
За "фигню" не разжалуют, прав состояния не лишают, в крепость не сажают. А Вам вразумительно показали, что в земной истории положено было и сажать, и лишать. Или Вы и лучше Петров и Фридрихов с Вильгельмами разбираетесь в том, как им должно было квалифицировать нарушения порядка в армии?
-
Отсюда мы с достаточной уверенностью можем считать, что при жизни Франциска никаких чинов и званий в армии Талига не было. А стало быть, никаких упоминаний их в кодексе Франциска тоже не было. Ни вообще, ни конкретно про случаи их поношения.
Но это не значит, что не было армейского устава. С появлением армии появляются и уставы. В обязательном порядке. А там чёрным по белому в любом уставе, если взять любую страну, строго требуется чинопочитание :), будь то невыполнение приказа или хамство младшего старшему.
Как, к примеру:
(https://b.radikal.ru/b43/2107/d6/92b84f7ffff9.png) (https://radikal.ru)
За невыполнение приказов Ворон вешал или расстреливал, как поступал с мародёрами или насильниками, а так же молодым, но оочень прославленным генералом Феншо. За нечинопочитание в Талиге и Дриксен того времени вызывают на дуэли. Руппи подтвердит - он согласен, что и полковников, и генералов стоит учить даже теньентам и капитанам. И ни генералы, ни полковники в канцелярию жалобы на нечинопочитание не подают. Давенпорт генерала застрелил вопреки приказу короля, и ничего, героем стал.
Скажите, а Вам самой не смешно читать это?
Про армию, в которрй любой корнетик-теньентик может безвозбранно поливать дерьмом полковников-генералов - а те пусть за ковырялки хватаются, да честь защищают, ибо закон их чина и звания защищать не собирается. И если корнетику-теньентику не понравится генерал - так корнетик-теньентик его свободно обхамит: пусть генерал шпагой честь защищает.
Ну-ну.. сколько проживет такая армия? И на чем основано в ней подчинение? На том, что теньентик услышит про непонравившийся ему приказ, нахамит его автору - и пусть оный автор честь от тееьентика защищает? Пока командный состав не отберется по принципу крыс в пустой бочке - из тех, кто других офицеров сожрал (пардон, на дуэлях перебил)? И тогда подчиняться будут только потому, что на дуэли с новоявленным командиром-крысиным царем - шансов не будет?
Давенпорт, напомню, не генерала застрелил, а изменника-маршала на месте преступления.
-
Насчет законов и устава утверждать не буду. Вот что пришло в голову. Мне кажется Валентин со своей "неподобающей", как выражался Райнштайнер, для полковника молодостью не вписался в устоявшуюся жизнь армии. Он перепрыгнул с корнета одним махом и теньента и капитана, став сразу полковником. Самое главное, если бы не Алва, такого прыжка никогда бы не было. Алву, каким бы гениальным он ни был, повышали от чина к чину, и это говорит о устоявшихся обычаях. Леонард дослужился до полковника, потом ему купили генерала, а потом маршала. В общем, Алва на обычаи махнул рукой и назначил. Другой бы, не похожий на Алву, этого бы никогда не сделал.
Обычно со столицы приезжают паркетные шаркуны - теньенты, как было с Жермоном, и их вызывают на дуэль. Чтоб получить капитана, нужно было показать себя теньентом, для полковника - прослужить капитаном и т.д. И получается заслуженный полковник, прошедший все ступени, лет так 23-25, который балбесу Арно сказал бы "Смирно!" и тот отсалютовал. Да и не стал бы Арно вызывать этого полковника, со ступенями. Другой вариант паркетный шаркун служил только в столице, не в армии, и прыгал от корнета=>к теньенту=>капитану=>полковнику, его балбес Арно тоже не стал бы вызывать, потому что ВСЕ в армии и так знали чего он стоит, он уже успел проявить себя в столице или не проявить никак, но до полковника дослужиться, т.е. покупал чины по порядку.
Здесь же произошло "исключение" за подписью Рокэ Алвы. Армия была не готова к 19-20-летнему полковнику, обычаи были другими даже для купленных чинов, и Арно, похоже и правда, ничего не нарушая, воспользовался этим и навязал ссору.
-
Да, пограничная армич на границе, где ведется война - это, конечно, не действующая армия.
Да, пограничная армия на границе, где не ведётся война - это, конечно, не действующая армия. И никакие примеры из серии "там ведётся война" - этого не опровергнут.
По факту высокого чина и заслуг
Опять же, у капитана Уилера, наверно, не было высокого чина и заслуг? И у капитана Давенпорта, которому теньент Бертольд как бы тоже не высказывал уважения?
Ну, тогда напомните пару вещей:
- сохранился ли неизменным от Франциска порядок наследования трона, или его меняли;
- сколько разрядов городов установил Франциск - а сколько их сейчас
Это косметические изменения. Как мне кажется.
Но вообще, замечу, что когда собеседник упорно в разговоре требует "а докажите, что армия фок Варзов - действующая" или "а докажите, что за почти четыреста лет хотя бы один король Талига издал или изменил хотя бы один закон", целесообразность общения с таким собеседником становится весьма сомнительной
Ну, гм, я ни в коем случае не настаиваю. Можете прекратить общение в любой момент, я не буду в обиде. И не стану стараться сохранить за собой последнее слово, обещаю.
-
Ну, тогда, после заявления о том, что война не велась (это уже после сражения при Хексберг), думаю, дальше общаться с Вами действительно бессмысленно.
И не только в этой теме.
-
Скажите, а Вам самой не смешно читать это?
Про армию, в которрй любой корнетик-теньентик может безвозбранно поливать дерьмом полковников-генералов - а те пусть за ковырялки хватаются, да честь защищают, ибо закон их чина и звания защищать не собирается. И если корнетику-теньентику не понравится генерал - так корнетик-теньентик его свободно обхамит: пусть генерал шпагой честь защищает.
Ну-ну.. сколько проживет такая армия? И на чем основано в ней подчинение? На том, что теньентик услышит про непонравившийся ему приказ, нахамит его автору - и пусть оный автор честь от тееьентика защищает? Пока командный состав не отберется по принципу крыс в пустой бочке - из тех, кто других офицеров сожрал (пардон, на дуэлях перебил)? И тогда подчиняться будут только потому, что на дуэли с новоявленным командиром-крысиным царем - шансов не будет?
Давенпорт, напомню, не генерала застрелил, а изменника-маршала на месте преступления
.
Если мне смешно читать, я ставлю улыбающийся смайлик.
Армия, в которой полковники и генералы заслуживают того, что младшие чины им в лицо высказывают заслуженные обвинения, обречена. Не из за обвинений, а из-за поведения высших чинов. Правильным и порядочным начальникам подчинённые не будут говорить гадости ( разве что пьяные идиоты, вроде Понси).
Арно по сути высказал то, что внешне именно так и выглядит, как он обосновал - Придды предавали, Валентин дважды поменял сторону. Да, по юной горячности не стал выяснять, почему Валентин явился в армию, и кто его ТАК возвеличил. У Арно было предвзятое мнение о Валентине ещё по лаикским воспоминаниям.
Здесь же произошло "исключение" за подписью Рокэ Алвы. Армия была не готова к 19-20-летнему полковнику, обычаи были другими даже для купленных чинов, и Арно, похоже и правда, ничего не нарушая, воспользовался этим и навязал ссору.
Когда Арно обвинял Придда в предательстве, он понятия не имел, что именно Рокэ присвоил чин Валентину. И вызвал Сэ Придда не за высокий "незаслуженный" чин, а именно за предательство. В армии известно, что Валентин сначала остался при дворе Фердинанда, даже после уничтожения семьи, потом перешёл к Альдо, затем вдруг является в талигойскую армию. просто кто-то уже успел узнать историю молодого полковника, а Арно ещё не успел, погорячился. Но в чём он не прав? в том, что не разобрался или в том, что сказал?
-
Аэлинн, армия как раз полковника Придда приняла быстро. Только успев глянуть на первые же проявления этой личности - и, не дожидаясь последующих, прилепила кличку, которая в этой ситуации подороже иных орденов.
-
Скажите, а Вам самой не смешно читать это?
Про армию, в которрй любой корнетик-теньентик может безвозбранно поливать дерьмом полковников-генералов - а те пусть за ковырялки хватаются, да честь защищают, ибо закон их чина и звания защищать не собирается. И если корнетику-теньентику не понравится генерал - так корнетик-теньентик его свободно обхамит: пусть генерал шпагой честь защищает.
Ну-ну.. сколько проживет такая армия? И на чем основано в ней подчинение? На том, что теньентик услышит про непонравившийся ему приказ, нахамит его автору - и пусть оный автор честь от тееьентика защищает? Пока командный состав не отберется по принципу крыс в пустой бочке - из тех, кто других офицеров сожрал (пардон, на дуэлях перебил)? И тогда подчиняться будут только потому, что на дуэли с новоявленным командиром-крысиным царем - шансов не будет?
Давенпорт, напомню, не генерала застрелил, а изменника-маршала на месте преступления
.
Если мне смешно читать, я ставлю улыбающийся смайлик.
Армия, в которой полковники и генералы заслуживают того, что младшие чины им в лицо высказывают заслуженные обвинения, обречена. Не из за обвинений, а из-за поведения высших чинов.
...поскольку чины низшие правы всегда, всюду и все...
Понимаю.
Если полковник или генерал вызвал недовольство хотя бы одного корнета или теньента - армия обречена...
Правильным и порядочным начальникам подчинённые не будут говорить гадости ( разве что пьяные идиоты, вроде Понси).
Потому что все подчиненные всегда умнее и порядочнее своих начальников, а все младшие - старших.
И если из двадцати теньентов данным полковником или генералом недовольны трое - и армия обречена, и полковник/генерал непорядочный. Все трое могут ему хамить - а он пусть на дуэли с ними дерется. Пока не кончатся недовольные теньенты - или сам полковник/генерал. А маршалом еще больше недовольных найдется...
Тоже понимаю.
Вот я и говорю: армия в Вашем представлении будет выглядеть просто: или останутся феномены, которыми все корнеты и теньенты довольны - и Дарзье, и Понси, и Сэ, и Давенпорты всякие, и, чего доброго, какой-нибудь Окделл номер два, и Уилеры (тот, правда, капитан) - только это уже не командиры, а морискиллы или котики на лежанке - или те, кто предшественников перебил, и их вызывать или оскорблять страшно. Райнштайнеру в таком раскладе хорошо - а вот Вы уверены, что Давенпорты в большом количестве с очередной попытки не прикончат Лионеля?
Ну, о том, что в Вашей благостной картинке бравый Сэ убил бы для начала Придда, если бы не вмешались, я уж молчу. Вас бы эта защита чести, видать, устроила бы
-
День у маршала Лэкдеми выдался хлопотливым.
С утра - дуэль с двумя теньентами, накануне при всем честном народе честившими его бабником.
В обед - дело чести с корнетом, заявившим при всем штабе, что такие развратники, как маршал, позорят армию
Ближе к вечеру пришлось вызвать еще одного теньента, высказывавшегося о том, что маршал глуп и во всем уступает своему брату. И еще одного, оскорбленного нетактичным отношением к большому поэту (покойный был большим поклонником Понси).
- Честь, конечно, всего дороже, - вздохнул маршал, - но еще пятерых как не бывало. Где офицеров наберешься?
Поразмыслив, Эмиль выглянул в приемную:
- Герард, подготовь, пожалуйста, письмо регенту с просьбой побыстрее открыть Лаик, тьфу, забыл, Вальдзее. И пусть работают там в три смены - в армии офицеров не хватает.
-
Ну, о том, что в Вашей благостной картинке бравый Сэ убил бы для начала Придда, если бы не вмешались, я уж молчу. Вас бы эта защита чести, видать, устроила бы
Таак... Я не поняла, уважаемый эр фок Гюнце, мы обсуждаем виновен ли теньент Сэ в воинском преступлении, о котором Вы говорите либо не виновен, или мои личные моральные качества? :o Вы уже и о совести моей вспоминали и взывали к ней ::).
Честь защищать никогда и никому не запрещено и не помешало бы...
Я лично не ставлю своей целью Вас непременно переубедить или убедить в чём либо, притом, об этом я уже Вам сообщала...
Однако, оставлю за собой право иметь собственное мнение о прочитанных книгах, ситуациях и поведении персонажей.
По Вашей миниатюре, получается, что в Лаик, то есть в Вальдзее одних идиотов обучают, ну так туда им и дорога... Но и маршалу Лэкдеми тогда стоило бы вести себя аккуратнее и осторожнее - не развратничать открыто. А за сравнение с братом и за диспут о поэте вряд ли маршалу есть время обижаться. про себя он и так всё знает, а на поэтов ему КМК просто наплевать.
-
Про Вашу совесть я ни слова не говорил - и даже помыслить не мог обсудить (тем более, в недостаточно уважительном тоне) Ваши моральные качества.
Что же до чести - я никак не могу понять, отчего в вопросе о преступном поведении виконта Сэ Вы все время упоминаете ее защиту. Защита чести - это чей-то частный вопрос, а преступление против воинского порядка - уже нет.
И в Лаик не одних идиотов обучают. Но если таковых окажется хотя бы двадцать процентов (а это, согласитесь, увы, немного) - то армия без элементарного порядка субординации и чинопочитания (как это тогда называлось) по статистике в дуэлях потеряет процентов десять младшего офицерского состава и половину (если не больше) старшего и высшего. Если считать, что шансов на выживание на дуэли у генералов и теньентов поровну, что вряд ли - ну какой из покойного фок Варзов был дуэлянт? - с ним и Понси мог бы, думаю, справиться. Обхамить старика - и спокойненько убить его на дуэли.
Ну, а если уж говорить про дуэль как способ защиты чести, то помните, какой герой мировой литературы вразумлял окружающих, что дуэль показывает не то, кто из двоих прав или честен, а лишь кто лучше владеет шпагой? И вместо того, чтобы дать ковырялками помахать, отправился подписывать приказ о заключении злоязычного негодяя в Бастилию? :)
-
Про Вашу совесть я ни слова не говорил - и даже помыслить не мог обсудить (тем более, в недостаточно уважительном тоне) Ваши моральные качества.
Что же до чести - я никак не могу понять, отчего в вопросе о преступном поведении виконта Сэ Вы все время упоминаете ее защиту. Защита чести - это чей-то частный вопрос, а преступление против воинского порядка - уже нет.
Как же, как же, у меня все ходы записаны...
И уж совсем не хотелось бы подозревать честнейшего Жермона и въедливозаконопослушного Ойгена в том, что они в угоду старшим Савиньякам или в память о старшем Арно почему-то покрывают преступления младшего, покровительствуют ему в его воинских правонарушениях. Тут уж честь этих достойнейших и высоконравственных генералов ставится под сомнение... Да и Рудольфа с фок Варзовом вкупе...
И тем не менее. Не будь этот младший сыном отпрыском семьи Савиньяк, сыном Арлетты Савиньяк, сыном маршала Савиньяка, братом маршала Савиньяка и маршала Лэкдеми - скажите по совести, Вы верите в то, что эти достойнейшие и высоконравственные спустили бы таким же образом оскорбления каким-то неведомым теньентом заслуженного полковника?
Ну, о том, что в Вашей благостной картинке бравый Сэ убил бы для начала Придда, если бы не вмешались, я уж молчу. Вас бы эта защита чести, видать, устроила бы
Хамства в словах теньента Сэ я не нахожу, только искреннее заблуждение, выраженное в виде чётко сформулированного оскорбления, рассчитанного на вызов, но это КМК не одно и то же. Хамы, как правило рассчитывают на безнаказанность и выражаются несколько другими словами. Вот от них невозможно защититься.
Что же до обвинений виконта Сэ в воинском преступлении - я, конечно не сторожадвокат этому теньенту, но и Вы, уважаемый господин прокурор, эр фок Гюнце, не представили суду статью из талигойского законодательства, по которой следует разжаловать и лишить дворянства вышеуказанного виконта Сэ. "Обоснуйте", как говаривал один непревзойдённый законник из другого книжного мира :)
-
Фраза "скажите по совести" имеет такое же отношение к обсуждению совести, что и фраза "скажите честно" - к обсуждению чести.
Ну, а теперь, пожалуйста, вернитесь на третью страницу темы и освежите в памяти, откуда взялся разговор о неталигойских законах.
А что касается законов талигойских, то Ваше мнение Вы уже высказали: норм субординации в талигойской армии не было, любой теньент мог сколько угодно оскорблять и полковников, и генералов, а те могли в ответ теньента только на дуэль вызвать(и то если войны не было. А если была, и дуэли запрещены - то страдать и терпеть, пока любой теньентик, которому горячая моча в голову ударила, обзывает их прилюдно как его душеньке угодно - хоть потомственными трусами, хоть изменниками, тем более, что это не хамство (в Вашем представлении).
Так вот, для любого человека, имеющего минимальное представление об устройстве и истории армии, такое мнение, скажу честно и по совести, является в лучшем случае, сущим анекдотом. Достойным способа, которым оно отстаивается (а представьте, мол, мне талигойские законы). А также достойным мнения о том, что если вдруг какие-то младшие недовольны старшими - то это потому что старшие плохие. (то есть, если Давенпорт недоволен Савиньяком - то это потому, что Савиньяк плохой).
Так что давайте так. И я не прокурор, и Вы не судья. И я бы попросил Вас все же до того, как заведомо несерезно требовать от меня ссылок на талигойские законы, рассказать про пример армии, аналогичной талигойской, в которой младшие по званию могут безнаказанно оскорблять старших, а тем только и остается за шпагу хвататься. С примерами такой армии. Ибо я хотя бы привел противоположные примеры - приведите в ответ свои.
Ну, и мы же понимаем, что фраза "Вы - потомственный трус" является густопсовым хамством. И от искренности хама она хамством быть не перестает
-
Мне не нравится, когда дискуссия по поводу поведения книжного персонажа переводится в плоскость обсуждения моей личности. Непрекращающиеся попытки воспитать меня, заставить признать чужую правоту и отказаться от своего мнения мне тоже не нравятся.
Поначалу было даже забавно поспорить, в какой-то момент стало уже не очень.
-
Akjhtywbz22, каким, скажите на милость, образом разговор касался Вашей личности?
Фраза "Скажите по совести" ее касалась? Ну, тогда писатели и филологии, использовавшие словосочетание "сказать по совести" как синонимичное обороту "сказать честно" (скажем, А.С.Грибоедов: "Никем, по совести, она не дорожит") не знали русского языка.
Или пожелание, чтобы Вы подтвердили Вашу теорию (об армии, в которой нет дисциплины чинопочитания, и младший старшего может оскорблять сколько угодно, а старший защищен от этого только возможностью вызвать младшего по званию на дуэль) примером, явилось нападками на Вашу личность? Ну, тогда Вы первой начали нападать на личности собеседника, достаточно демагогически требуя предоставления Вам выдержек из талигойских законов.
Или утверждение о том, что фраза "Вы - потомственный трус" является хамством, затронула Вашу личность? Объясните, пожалуйста, каким образом.
Да и отказываться от Вашего мнения никто Вас не заставляет. На форуме разные мнения встречались: и о том, что соправитель - это все равно, что правитель, а правитель - это все равно, что король, а значит, Рамиро Второй был коронован; и что землетрясение в Надоре было читерством высших сил в пользу Талига; и что королева Катарина-Леони заслужила свою участь, потому что обманывала известного юношу. И прочие всякие. На их фоне Ваше мнение о том, что дисциплина среди офицеров армии может поддерживаться только вызовами на дуэль начальниками или старшими оскорбляющих их подчиненных или младших никак не выглядит чем-то запредельным, требующим покаяния и отказа от ереси. Хотя оно и забавное.
Странно только то, что пока я аргументировал свою позицию - Вас это не смущало, и Вы даже требовали от меня еще аргументов. Но стоило мне попросить Вас подтвердить Ваше мнение хотя бы одним примером - Вы это сразу объявили "непрекращающимися попытками заставить Вас признать чужую правоту и отказаться от своего мнения". На беспроигрышную лотерею, знаете ли, похоже - требовать аргументов от собеседника, а ответное требование (или даже предъявление этих самых аргументов) немедленно объявить насилием над личностью и попытками вынудить изменить мнение.
-
Хамства в словах теньента Сэ я не нахожу, только искреннее заблуждение, выраженное в виде чётко сформулированного оскорбления, рассчитанного на вызов, но это КМК не одно и то же. Хамы, как правило рассчитывают на безнаказанность и выражаются несколько другими словами. Вот от них невозможно защититься.
"- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Теньент Сэ нарывался только на дуэль с "паркетником", имея все основания считать, что противник слабее. О наказании он вообще не думал - ну и чем это отличается от расчета на безнаказанность? Ergo - хамство, как и было сказано.
Что же до обвинений виконта Сэ в воинском преступлении - я, конечно не сторожадвокат этому теньенту, но и Вы, уважаемый господин прокурор, эр фок Гюнце, не представили суду статью из талигойского законодательства, по которой следует разжаловать и лишить дворянства вышеуказанного виконта Сэ. "Обоснуйте", как говаривал один непревзойдённый законник из другого книжного мира :)
Если отжать воду, остается "Я не адвокат, а Вы - прокурор". Неровно получается.
По поводу всякого единоначалия и чинопочитания. В истории русской армии есть грустный пример, который называется "Приказ № 1" от 2 (15) марта 1917 года. Конечно, называть солдат на "вы" это хорошо, а всякие оговорки насчет неукоснительного соблюдения воинской дисциплины... Это ведь только в строю и при отправлении служебных обязанностей, а ты сначала поставь меня в строй... или вообще найди. Ну и про оружие интересно. И разложение армии пошло, что называется, семимильными шагами. Текст приказа ниже.
1 марта 1917 года.
По гарнизону Петроградского Округа всем солдатам гвардии, армии, артиллерии и флота для немедленного исполнения, а рабочим Петрограда для сведения. Совет Рабочих и Солдатских Депутатов постановил:
1) Во всех ротах, батальонах, полках, парках, батареях, эскадронах и отдельных службах разного рода военных управлений и на судах военного флота немедленно выбрать комитеты из выборных представителей от нижних чинов вышеуказанных воинских частей.
2) Во всех воинских частях, которые еще не выбрали своих представителей в Совет Рабочих и Солдатских Депутатов, избрать по одному представителю от рот, которым и явиться с письменными удостоверениями в здание Государственной Думы к 10 часам утра 2-го сего марта.
3) Во всех своих политических выступлениях воинская часть подчиняется Совету Рабочих и Солдатских Депутатов и своим комитетам.
4) Приказы Военной Комиссии Государственной Думы следует исполнять, за исключением тех случаев, когда они противоречат приказам и постановлениям Совета Рабочих и Солдатских Депутатов.
5) Всякого рода оружие, как-то: винтовки, пулеметы, бронированные автомобили и прочее должны находиться в распоряжении и под контролем ротных и батальонных комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам даже по их требованиям.
6) В строю и при отправлении служебных обязанностей солдаты должны соблюдать строжайшую воинскую дисциплину, но вне службы и строя, в своей политической, общегражданской и частной жизни, солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане. В частности, вставание во фронт и обязательное отдание чести вне службы отменяется.
7) Равным образом, отменяется титулование офицеров: ваше превосходительство, благородие и т. п., и заменяется обращением: господин генерал, господин полковник и т. далее. Грубое обращение с солдатами всяких воинских чинов и, в частности, обращение к ним на «ты», воспрещается, и о всяком нарушении сего, равно как и о всех недоразумениях между офицерами и солдатами, последние обязаны доводить до сведения ротных комитетов.
Настоящий приказ прочесть во всех ротах, батальонах, полках, экипажах, батареях и прочих строевых и нестроевых командах. Петроградский Совет Рабочих и Солдатских Депутатов.
-
День у маршала Лэкдеми выдался хлопотливым.
С утра - дуэль с двумя теньентами, накануне при всем честном народе честившими его бабником.
В обед - дело чести с корнетом, заявившим при всем штабе, что такие развратники, как маршал, позорят армию
Ближе к вечеру пришлось вызвать еще одного теньента, высказывавшегося о том, что маршал глуп и во всем уступает своему брату. И еще одного, оскорбленного нетактичным отношением к большому поэту (покойный был большим поклонником Понси).
- Честь, конечно, всего дороже, - вздохнул маршал, - но еще пятерых как не бывало. Где офицеров наберешься?
Поразмыслив, Эмиль выглянул в приемную:
- Герард, подготовь, пожалуйста, письмо регенту с просьбой побыстрее открыть Лаик, тьфу, забыл, Вальдзее. И пусть работают там в три смены - в армии офицеров не хватает.
– Ах, мой маршал, – покачал головой Герард, – в армии офицеров не «не хватает», они, да простит меня маршал за анахронизм, тупо закончились. Капитан Серджио-Деберц-Жак в течении последней недели навсегда вывел из состава действующей армии восемьдесят пять теньетов, тридцать три капитана, одиннадцать полковников и четырёх генералов. А буквально полчаса назад он зашёл в казарму, и не отыскав там ни единого офицера, трижды громко обозвал Вас, мой маршал, ослом и трусом, неспособным в течение суток привести в норму какой-то десяток офицеров. Очевидно, завтра у нас останется только один офицер.
– Надеюсь, Герард, ты поставил на меня, – усмехнулся маршал.
– Не только я. Кроунер со своими разведчиками тоже не усомнились в Вашей доблести. Капрал пришёл к Вам с просьбой.
– Зови.
– У меня ре-ко-мен-дация для Вас, – скромно потупился разведчик. – После свалившейся на нас ди-рек-ти-вы, запрещающей применять дис-цип-линар-ные меры к тем офицерам, которые, по выражению штафирок, несут фигню, армия уже лишились командиров. Завтра к утру останутся только правильные и добро-поря-доч-ные. И разведчики ре-ко-мен-дуют закрыть Вальдзее – а то понапришлют неправильных да непорядочных, а Вам опять хлопоты по их у-ти-ли-зации.
***
А что касается реального преступления (а не фигню типа "оскорбил старшего по званию")
, то есть аналоги, что это не фигня, и в армии это таки реальное преступление наравне с другими, оговоренными уставом.
(https://a.radikal.ru/a03/2107/aa/929d636c01d1.png) (https://radikal.ru)
-
– Надеюсь, Герард, ты поставил на меня, – усмехнулся маршал.
Аплодисменты и восторг.
Были, впрочем, маршалы, на которых можно было делать ставки. Например, Пьер-Франсуа-Шарль Ожеро, послуживший в испанской, португальской, русской, прусской и неаполитанской армиях. В Неаполе он даже держал фехтовальную школу. Он прошел от рядового до маршала, совершил ряд подвигов... В то же время он понемногу стал взяточником и изменником, но говорить об этом было небезопасно для всех, за исключением одного:
«..Уже давно маршал перестал быть солдатом; мужество и первые подвиги вознесли его над толпой; почести, слава и состояние развратили его. Победитель Кастильоне мог бы оставить имя, дорогое для Франции; но она осудит предателя Лиона, так же как всех тех, кто действовал как он, если только они не исправят свою вину перед родиной».
Ну и что ждет армию, в которой останутся только такие маршалы?
-
passer-by, какая прелесть!!! Нет слов!
Colombo, а я не зря напоминал мысль одного очень известного литературного персонажа насчет дуэлей. Приведу текст полностью (только убрав имена):
- Мы вольны говорить все, что угодно, если можем подтвердить свои слова всеми средствами, находящимися в распоряжении порядочного человека.
- Какие же есть у порядочного человека средства подтвердить оскорбление?
- Шпага.
- Вы грешите не только против логики, но и против религии и чести. Вы рискуете жизнью нескольких людей, не считая вашей, которая, мне кажется, подвергается большой опасности. Чтобы быть последовательным, с вашими рыцарскими идеями, вы должны сейчас же извиниться перед тем, кого Вы оскорбили.
- А если не сделаю?
- Тогда случится...
- Случится то, чему вы думаете помешать. Ваша логика приведет прямо к поединку, запрещенному королем.
- Нет, милостивый государь, вы заблуждаетесь.
- Так что же случится?
- То, что я пойду к королю, который относится ко мне хорошо, - недавно, по моей просьбе, король прислал мне у подписанный, но незаполненный приказ на имя коменданта Бастилии, - и скажу королю: "Государь, один человек низко оскорбил моего знакомого. Я написал имя этого человека на приказе, который ваше величество соблаговолили дать мне, и таким образом этот человек отсидит в Бастилии три года". - И вынув из кармана подписанный королем приказ, протянул его.
Видя, что молодой человек принимает его слова за шутку, он пожал плечами и спокойно направился к столу, где стояла чернильница с гигантским пером...
Поняв, что это была не пустая угроза - в те времена Бастилия была пугалом для всех - негодяй еле слышно произнес:
- Сударь, я приношу вам извинения, продиктованные мне только что. Я вынужден это сделать.
- Погодите, погодите, ваши выражения неудачны. Я не говорил: "Я вынужден принести вам извинения". Я сказал: "Моя совесть побуждает меня принести вам извинения". Так будет лучше, поверьте, тем более что эта фраза будет точнее выражать ваши чувства.
- Я подписываюсь под ней, но, право, господа, согласитесь, что лучше подставить себя под удар шпаги, чем подвергаться подобной тирании.
- Нет, сударь, удар шпаги не доказывает, правы вы или виноваты; он свидетельствует только о степени вашей ловкости.
Знаем ли мы этого персонажа? :)
Ага. Дуэль не выбирает правых и виноватых, честных и бесчестных, порядочных и негодяев - она только отделяет ловких и проворных от не столь ловких.
И в той забавной армии, где честь и достоинство офицера и дисциплина в целом охраняются не законом, а только шпагой на боку, будет происходить отрицательный отбор - выживать будут не достойные, умные, знающие и порядочные, а поднаторевшие в махании ковырялками (простите, но благородным именем шпаги дуэльную штучку в руках дуэлирующих Окделлов и Дарзье я не назову).
И вот тогда (а не в случае, если для каждого старшего найдется хоть один недовольный им младший) армия превратится в сброд, в котором правят бал самые ловкие, а не самые достойные.
-
Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.
-
А отчего сразу подхалимы?
Может, учитывая особое положение семьи и заслуженную ее представителями репутацию, Райнштайнер и Ариго (оба, замечу, с достаточно явно выраженным отношением к семье Савиньяк) сочли, что личность теньента вселяет уверенность в том, что он со временем, с возрастом и по мере дальнейшего развития этой самой личности одумается, "встанет на путь исправления", поймет свои ошибки и прекратит допускать их впредь. Посчитали, перефразируя Алву, что из этого щенка обещает вырасти преприятная псина. То есть, проявили тот самый "оптимизм авансом", который по отношению к личности Арно Сэ допускает большинство читателей.
В конце концов, не королеву же он убил, как заочно защищавшийся им по молодости и глупости "против моря зол" один его однокорытник.
Хотя конечно, по очевидным причинам в Талиге все теньенты равны - а особенно, теньенты из Савиньяков.
Но вопрос о том, как бы было воспринято читателями убийство виконтом Сэ герцога Придда на дуэли - было бы оно поводом для обсуждения полезности дуэлей для защиты чести, сохранилось ли бы мнение о безобидности, невинности и/или обоснованности действий Арно, сказали ли бы читатели "так этому Придду и надо", сочли ли бы они, что Арно был в своем праве - впрочем, как и вопрос о том, что бы делали в этом случае Райнштайнер, Ариго и Ноймаринен, и не понюхал ли бы Арно после этого стенку казармы - остается открытым. Как и вопрос о действиях "спрутов", обнаруживших, что их герцога после ухода из Олларии достаточно целенаправленно убил при попустительстве местного начальства хлыщ из придворной семьи.
-
Colombo, а я не зря напоминал мысль одного очень известного литературного персонажа насчет дуэлей. Приведу текст полностью (только убрав имена):
Не стоило стараться... Но еще забавнее, если учесть прогресс. Сейчас в Талиге самая крутая дуэль - это всего лишь линия. Но что будет, когда вместо шпаг и кинжалов догадаются использовать изобретение, которое "сделало всех равными"? Вот тогда самое веселье и начнется!
Нет, в Блуа, только в Блуа! :D
А отчего сразу подхалимы?
Может, учитывая особое положение семьи и заслуженную ее представителями репутацию, Райнштайнер и Ариго (оба, замечу, с достаточно явно выраженным отношением к семье Савиньяк) сочли, что личность теньента вселяет уверенность в том, что он со временем, с возрастом и по мере дальнейшего развития этой самой личности одумается, "встанет на путь исправления", поймет свои ошибки и прекратит допускать их впредь. Посчитали, перефразируя Алву, что из этого щенка обещает вырасти преприятная псина. То есть, проявили тот самый "оптимизм авансом", который по отношению к личности Арно Сэ допускает большинство читателей.
Оптимизм - не оптимизм, но лишний раз огорчать Арлетту, Лионеля, Эмиля... Оно кому-то надо? А со щенком, которому "что-то попало под хвост", родственники прекрасно разберутся сами.
-
Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.
Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. :)
Автор фок Гюнце
Знаем ли мы этого персонажа?
*Важно, с видом знатока* Знаем-знаем. :D
-
Знаем ли мы этого персонажа?
*Важно, с видом знатока* Знаем-знаем. :D
Верим ли мы ему в этих вопросах? :)
Colombo, а я не зря напоминал мысль одного очень известного литературного персонажа насчет дуэлей. Приведу текст полностью (только убрав имена):
Не стоило стараться... Но еще забавнее, если учесть прогресс. Сейчас в Талиге самая крутая дуэль - это всего лишь линия. Но что будет, когда вместо шпаг и кинжалов догадаются использовать изобретение, которое "сделало всех равными"? Вот тогда самое веселье и начнется!
Нет, в Блуа, только в Блуа! :D
/*Задумчиво*/ В Бастилию, в Бастилию, к далеким берегам (в смысле, to roll down to Blois: мы же знаем этих переводчиков!).
А вообще, замечу, прогресс техники очень неудачно совпал с закатом дуэлей. После изобретения, которое сделало всех равными, было изобретение, которое сделало всех еще равнее.
(https://images.fineartamerica.com/images/artworkimages/mediumlarge/2/hiram-maxim-firing-his-maxim-machine-gun-1884-war-is-hell-store.jpg)
А отчего сразу подхалимы?
Может, учитывая особое положение семьи и заслуженную ее представителями репутацию, Райнштайнер и Ариго (оба, замечу, с достаточно явно выраженным отношением к семье Савиньяк) сочли, что личность теньента вселяет уверенность в том, что он со временем, с возрастом и по мере дальнейшего развития этой самой личности одумается, "встанет на путь исправления", поймет свои ошибки и прекратит допускать их впредь. Посчитали, перефразируя Алву, что из этого щенка обещает вырасти преприятная псина. То есть, проявили тот самый "оптимизм авансом", который по отношению к личности Арно Сэ допускает большинство читателей.
Оптимизм - не оптимизм, но лишний раз огорчать Арлетту, Лионеля, Эмиля... Оно кому-то надо? А со щенком, которому "что-то попало под хвост", родственники прекрасно разберутся сами.
Да, Арлетту особенно.
Вспомним уже приводившуюся историю семьи - мать-вдова, дом сгорел, трое детей в армии по гарнизонам мыкаются.
А если еще и младшего посадят... У кого на это рука поднимется?
-
Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.
Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. :)
Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя. И кто бы что ни думал о моих нравственных устоях - я уважаю военных, ценю их нелёгкую службу, всячески приветствую дисциплину в армии. Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.
Эдак и ПМ Рокэ Алву следует осудить за жестокое обращение с военнопленными и нарушение Женевской конвенции.
Вот переместится фок Гюнце, пронзив пространство и время, станет сувереном в Кэртиане, - имеет полную возможность внедрять любые законы. На крайний случай, насоветовать их , будучи президентом Академии, графу Инголсу.
А сейчас стало ещё интереснее - оказывается, человека, которого необходимо по закону (пока мне неведомому) разжаловать и лишить дворянства, можно при случае и пожалеть на перспективу, дабы не огорчить родных, которые могут огорчиться...
Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.
Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.
Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.
Но эти доводы не рассматриваются, главное - хам Теньентик, расшатывающий устои и подрывающий единство армии. К тому же ещё и пожалетый.
Вот и не понимаю я, о чём спорить, если закон в Талиге, по мнению оппонентов, можно трактовать в угоду симпатиям и жалости...
-
Спорить я больше не хочу и не буду. Но помню о том, что в прочитанной мною книге теньента Сэ не наказали сурово за проявленное им неуважение по отношению к полковнику Придду. Не разжаловали и не лишили дворянства. Возможно, не нашли статьи в талигойском законодательстве, возможно - подхалимы преклонились перед авторитетом старших Савиньяков. Возможно, не существуй в тот момент запрета регента на дуэли, никто вообще бы слова теньенту не сказал.
Ну вот. Если мне показалось, что Вы обиделись, то это совершенно напрасно. Было очень интересно, эрэа Флёр. :)
Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя. И кто бы что ни думал о моих нравственных устоях - я уважаю военных, ценю их нелёгкую службу, всячески приветствую дисциплину в армии. Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.
Только вот приводились законы, напомню, не современные - а времен и обстоятельств, соответствующих развитию талигойской армии (и приближенных к талигойскому обществу).
Поэтому не стоит говорить о "позициях нашего времени". Не соответствует это фактическому содержанию обсуждения.
Эдак и ПМ Рокэ Алву следует осудить за жестокое обращение с военнопленными и нарушение Женевской конвенции.
/*С любопытством*/ Это когда?
Не припомню я что-то за Алвой жестокого обращения с военнопленными. Если, конечно, не брать в расчет жестокое разочарование, которое он принес корнету Кратидес - но я не нашел ни в одной из Женевских конвенций нормы об обязанности военных властей обеспечивать военнопленных радостями жизни подобного рода.
А сейчас стало ещё интереснее - оказывается, человека, которого необходимо по закону (пока мне неведомому) разжаловать и лишить дворянства, можно при случае и пожалеть на перспективу, дабы не огорчить родных, которые могут огорчиться...
Неужели Вы только сейчас узнали, что по обстоятельствам дела и личности обвиняемого и наказание может смягчаться, и от него можно освободить?
Ну, тогда имейте это в виду. Правоприменение несколько отличается от прейскуранта - начиная от возможности смягчения приговора до смягчения квалификации деяния и далее вплоть до помилования.
И эта норма тоже в условиях Земли существовала со времен римского права. Как минимум.
Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.
Это какую?
Как раз лазеек я там не припомню. И действовали строго по закону.
Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.
А там покушения и в помине не было. А разжаловали его за бесчинство в храме.
Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.
А его действие касалось неисполнения приказа в боевых условиях, и приговор выносился не сувереном и судом, а Проэмперадором лично и в пределах его полномочий.
Как нам четко разъяснили, лишение дворянства производится только сувереном по соответствующему приговору суда.
Да и нарушением дворянской чести действия Феншо не являлись - они были нарушением приказа, который мог повлечь тяжкие последствия.
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.
А вот это неправда.
Никто его "на перспективу" не жалел. Там сложный комплекс причин - но главная уже называлась: все то же известное любой развитой правовой системе действие в условиях крайней необходимости, которое избавляет от ответственности и вообще преступным не является.
Очень странным было бы, если бы юридическая система Талига не знала этого понятия.
Но эти доводы не рассматриваются, главное - хам Теньентик, расшатывающий устои и подрывающий единство армии. К тому же ещё и пожалетый.
Вот и не понимаю я, о чём спорить, если закон в Талиге, по мнению оппонентов, можно трактовать в угоду симпатиям и жалости...
Вот когда появятся доводы - тогда они будут рассматриваться.
Но, простите, где они, доводы? Убийство генерала Карлиона с целью спасения армии? Или лишение корнета Кратидес доступа к телу Первого маршала как нарушение Женевской конвенции (не знаю - или конвенции 1929 года, или конвенции III 1949 года, или ее же с дополнительными протоколами 1977 года)? Или расстрел Гизеллы фок Дахе как оправдание Арно Сэ?
Ну, а то, что закон применяется с учетом личности обвиняемого, характера и последствий его деяний - это как бы норма, а не "трактовка закона в угоду". Вот и применили с учетом.
-
PS Кажется, до меня дошло, о чем шла речь в разговоре про военнопленных.
Уж не сожженного ли заживо Алвой Авнира причислили к военнопленным? Или повешенных в Октавианскую ночь насильников и мародеров? Или равномерно повешенных бирисцев в Варасте?
Так какие же они военнопленные? Бандиты, схваченные на месте преступления с оружием в руках. Комбатантами не являются, к вооруженным силам какого-то воюющего государства не относятся, защитой прав военнослужащих пользоваться не могут, а казнь по приговору уполномоченного должностного лица (Первого маршала и/или Проэмперадора) бандитов, мародеров, насильников, особенно во время военных действий - это уж никак не противоречит никаким гуманитарным правам не только тех времен, но и гораздо более близких.
-
Нет, не обиделась. Просто уверена, что судить человека по уже не действующим, а тем более ЕЩЁ не существующим законам другого времени и стран/мира нельзя.
Если бы в этой другой стране и этом другом мире действовали совершенно другие законы, это и было бы главной темой книги и разговора. А так - миры похожи, законы тоже похожи, а насколько - читатель додумывает сам, если не оговорено противное. Если в книге будут постоянные отсылки к Кодексу Франциска статья такая-то точка два прим, это будет невозможно читать. Ужас какой...
Но нельзя с позиций нашего времени осуждать книжных персонажей очень далёкого времени и мира.
Так их и без нас осудили либо оправдали. "Так ему и надо" - разве это осуждение? Конь-статация.
Гизеллу фок Дахе за покушение на маршала не пожалели на перспективу, не пожалели родных, не вызвала она симпатий у обвинителей, нашли и лазейку в законе, которой раньше не было.
Жиля Понси за покушение на маршала выгнали из армии, но не лишили дворянства, не расстреляли, видимо в память о заслугах дедушки, дабы не огорчить и не сильно позорить.
Оскара Феншо за неисполнение приказа расстреляли, но не лишили дворянства.
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, непосредственного начальника, в момент совершения боевых действий, тоже пожалели на перспективу, даже не судили.
Гизелла фок Дахе - гражданское лицо, сообщница вожака шайки грабителей, организовавшая нападение на дом Селины и Мелхен, в результате чего были жертвы. Виновна.
Жиля Понси за ряд поступков, несовместимых со статусом военного, выгнали из армии. Жертв не было.
Оскара Феншо за неисполнение приказа, которое привело к жертвам, расстреляли. Какие преимущества дает в Закате дворянство, мне судить трудно. Но и в случае успеха авантюры Феншо вред перевесил бы пользу, так что тут куда ни кинь...
Рокэ, не исполнившего приказ и застрелившего генерала, что спасло многих, судить было чревато. Это понимали все, особенно те, кто Карлиона назначал. Но да, ужас-ужас.
Но эти доводы не рассматриваются
Рассматриваются, но в более полном виде.
-
Начался диспут с утверждения, что теньентик Сэ обвиняется в воинском преступлении - неуважении к старшему по чину. Что его необходимо разжаловать и лишить дворянства. Свелось в итоге к тому, что иногда виновные в стррашных преступления не столь уж и виновны, можно найти смягчающие обстоятельства, рассмотреть хорошие перспективы личности, невзирая на трамвайное хамство... о чём тогда спорили?
Про Гизеллу - по законам Франциска её никаким способом казнить было нельзя, но, благодаря современному техническому прогрессу, способ казни отыскался.
Рокэ не просто повесил пленников (состоявших на службе у Адгемара), но сначала жесточайшим образом их достоинство унизил - постричь велел, вкривь и вкось, одного вообще верхом на козле к военачальнику отправил, да ещё и задом наперёд...
Законы из 18,19,20 веков не то же самое, что законы из 16-17 веков.
Не нужно постоянные ссылки на Кодекс Франциска, хотя и мэтр Инголс и Рокэ Алва много раз ссылались даже на ещё гораздо более древние законы. Достаточно одной единственной ссылки на конкретную статью, где указана санкция за трамвайное хамство по отношению к высшему чину.
Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.
-
Начался диспут с утверждения, что теньентик Сэ обвиняется в воинском преступлении - неуважении к старшему по чину. Что его необходимо разжаловать и лишить дворянства.
Не совсем.
Утверждением было, что он совершил воинское преступление. Причем, не только неуважение -оскорбление старшего по чину. И были приведены подтверждения того, что в аналогичных правовых системах Земли (а не в "современном мире") это - преступление. И были приведены предусмотренными этим правовыми системами санкции.
А вот то, что за такое преступление в норме теньент Сэ был достоин разжалования и лишения дворянства (прав и преимуществ состояния) - это уже было личной оценкой и личным мнением. Правда, основанным на этих санкциях.
Свелось в итоге к тому, что иногда виновные в стррашных преступления не столь уж и виновны, можно найти смягчающие обстоятельства, рассмотреть хорошие перспективы личности, невзирая на трамвайное хамство... о чём тогда спорили?
А этот удобный Вам вывод основан не на состоявшемся обсуждении - а на игнорировании слов собеседников.
Какие "стррашные преступления"?
Вам, кажется, внятно объяснили, что ни одного из тех преступлений, которые Вам удобно найти для своего вывода, не было.
К примеру, убийство полковником Алвой генерала Карлиона преступлением не являлось, потому что было совершено в силу крайней необходимости (необходимости спасения армии). Вы не заметили этого объяснения, или оно оказалось неудобным для Вашего вывода и Вы его проигнорировали?
Про Гизеллу - по законам Франциска её никаким способом казнить было нельзя, но, благодаря современному техническому прогрессу, способ казни отыскался.
Это утверждение противоречит тексту книги.
Гизеллу фок Дахе нельзя было казнить ни одним из способов, непосредственно перечисленных в тексте закона.
Закон был исполнен, причем буквально. Ни одним из перечисленных в тексте закона способов ее не казнили.
Запрета на казнь женщин любым способом закон не содержал.
Рокэ не просто повесил пленников (состоявших на службе у Адгемара)
Это утверждение противоречит тексту книги.
И опять мы видим пример того, как для удобства сделать заранее заданный вывод игнорируются слова собеседников.
Пойманные бирисцы не состояли на службе у Адгемара - что утверждал и сам казар. Иначе они не имели легальных оснований находиться на территории Талига при отсутствии состояния войны между Талигом и Кагетой.
Бирисцы не были пленными - потому что они не были военнослужащими.
Их статус - разбойники, пойманные с оружием в руках во время бандитских действий. И прав на статус военнопленных у них ровно столько же, сколько у мародеров, изловленных и повешенных в Октавианскую ночь
Законы из 18,19,20 веков не то же самое, что законы из 16-17 веков.
А вот это докажите.
Только не боитесь, что я тогда и более старые законы о чинопочитании приведу? :) Они еще построже. В иной правовой системе, знаете ли, оскорбление вышестоящего офицера квалифицировалось как crimen laesae majestatis, по нехитрому соображению - поскольку начальники и старшие Его Величеством поставлены, и оскорблять их - это оскорблять величество в их образе.
Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.
Каких персонажей и за что?
Алву за действия, преступлениями не являющиеся? Или Савиньяка (именно Савиньяка) за соблюдение закона в деле Гизеллы?
-
-Если книжных персонажей уже оправдали, то их тем более нельзя судить дважды за одно и то же.
- Каких персонажей и за что?
Так их и без нас осудили либо оправдали. "Так ему и надо" - разве это осуждение? Конь-статация.
Я уже написала, что сначала хамоватого теньентика ( а не кого либо иного) обвинили в страашных воинских преступлениях, приговорили к разжалованию и лишению дворянства, а потом вдруг, совершенно неожиданно нашлись некие смягчающие обстоятельства. Статья, по которой осудили, не указана. Какие обстоятельства могут оказаться смягчающими по этой статье, так же неясно.
В общем, "эта песня хороша, начинай сначала..." (с)
-
Не совсем. Я привел аргументы, показывающие, что он совершил преступление (не стррашное, бывали и похуже. Вон, тут регента убили, беременную женщину, между прочим, и еще одну девушку попутно. Это деяние гораздо худшее).
Я высказал собственное мнение о том, чего заслуживал теньентик на основе земных аналогий. Генералы Ариго и Райнштайнер имели по этому поводу другое мнение. Имеют право. У них - своя оценка личности теньента и отношение к нему лично и его семье (а также права и юридические возможности реализовать свое восприятие ситуации), у меня - свое. Они лучше относятся к теньенту и его семье и считают возможным отнестись к нему предельно мягко в рамках оценки личности и возможности исправиться, я из всей его семьи безусловно хорошо отношусь к одному члену, просто хорошо но с оговорками - к другому, сдержанно - к третьему и еще более сдержанно - к нему самому. Они видят в его мотивах одно, я - другое (особенно, с учетом того, чего не знают они). Считать это правонарушением с их стороны нельзя (они в своем праве, а права у начальников в данном случае достаточно широки), считать это ошибкой или нет - посмотрим. Знаю только, что на их месте я бы вел себя не так, как они - и тоже имел бы на это право. Причем, все это - в рамках даже одной юридической системы.
-
Тут все европейские аналогии, а я вдруг подумал про "Великолепный век" и янычар. Если какой-то командир отделения дурно отзовется о командире роты (или его родне), его скорее всего выпорют и разжалуют. Ну а если выше... Нет, если ага янычар уже задержан по подозрению в хищениях и нужны на него показания - это дело нужное, хотя и очень опасное: мало ли кто захочет отомстить за агу...
-
Вот-вот. А полковник, алай-баши (можно просто, албай) по-ихнему - это не какой-нибудь командир роты. Это тоже ого-го (в смысле, ага).
Тут уж простой кирбачламой* можно не отделаться - тут могут вдобавок еще и собственный офицерский тюрбан заставить публично съесть (в знак лишения офицерского сана, вестимо).
*Kırbaçlama (турецк.) - это такое турецкое наказание. Упомянуто эром Colombo. Часто применялось в армии и считалось достаточно легким. Заключалось в том, что наказуемого кирбачламачили, используя длинный гибкий кирбачламак (можно просто, кирбач) без причинения тяжелых телесных повреждений.
На русском языке упомянуто в книге А.и Б.Стругацких "Трудно быть богом" (выполнялось по обнаженным мягким частям; за поношение имени епископа - три дюжины кирбачламаков с поеданием шляпы целованием ботинка его преосвященства, за невосторженный образ мыслей - пять кирбачламаков без поедания целования).
-
Вот-вот. А полковник, алай-баши (можно просто, албай) по-ихнему - это не какой-нибудь командир роты. Это тоже ого-го (в смысле, ага). Тут уж простой кирбачламой* можно не отделаться - тут могут вдобавок еще и собственный офицерский тюрбан заставить публично съесть (в знак лишения офицерского сана, вестимо).
*Kırbaçlama (турецк.) - это такое турецкое наказание. Упомянуто эром Colombo. Часто применялось в армии и считалось достаточно легким. Заключалось в том, что наказуемого кирбачламачили, используя длинный гибкий кирбачламак (можно просто, кирбач) без причинения тяжелых телесных повреждений.
На русском языке упомянуто в книге А.и Б.Стругацких "Трудно быть богом" (выполнялось по обнаженным мягким частям; за поношение имени епископа - три дюжины кирбачламаков с поеданием шляпы целованием ботинка его преосвященства, за невосторженный образ мыслей - пять кирбачламаков без поедания целования).
Янычары носили не тюрбаны, а специальные войлочные шапки, с которых свешивались такие белые пелеринки. Оно было образом рукава халата султана и означало, что янычары действуют от имени султана.*
* Янычары подчинялись лично султану, получали жалованье из казны и с самого начала стали привилегированной частью турецкой армии. Подчинение лично султану символизировал «бёрк» (он же «юскюф») — своеобразный головной убор «новых воинов», выполненный в виде рукава султанского халата, — мол, янычары находятся под рукой султана. Командир янычарского корпуса входил в число высших сановников империи.
Снабженческая идея видна во всей организации янычар. Низшей ячейкой в организации было отделение — 10 человек, объединенных общим котлом и общей вьючной лошадью. 8-12 отделений формировали оду (роту), имевшую большой ротный котел. В XIV столетии насчитывалось 66 од янычар (5 тыс. человек), а затем число «од» возросло до 200. Командир оды (роты) именовался чорбаджи-баши, т. е. раздатчиком супа; другие офицеры имели звание «главный повар» (ашдши-баши) и «водонос» (сака-баши). Название роты — ода — обозначала общую казарму — спальню; ещё подразделение называли «орта», т. е. стадо. По пятницам ротный котел посылался на кухню султана, где для воинов Аллаха приготовлялся пилав (плов, блюдо, в основе которого рис и мясо). Вместо кокарды, янычары втыкали спереди в свою белую войлочную шапку деревянную ложку. В позднейший период, когда корпус янычар уже разложился, митинги происходили вокруг войсковой святыни — ротного котла, и отказ янычар вкусить привезенный из дворца пилав считался опаснейшей мятежной приметой — демонстрацией.
Вспоминаю, как алаты готовили мешанку - да, много похожего. :D
-
Положим, теджмен Сэ Арно'нун оглу к янычарам никоим образом не относится - он из совсем других войск. С тюрбаном.
Который ему и скормят после должной кирбачламы. За высказывание вслух дурного мнения о аге алай-баши Саджликли-бее.
-
Положим, теджмен Сэ Арно'нун оглу к янычарам никоим образом не относится - он из совсем других войск. С тюрбаном.
Который ему и скормят после должной кирбачламы. За высказывание вслух дурного мнения о аге алай-баши Саджликли-бее.
Иншалла. А поедание тюрбана обещает быть очень зрелищным, со шляпой не сравнить. Тюрбан из макарон невозможен труднопредставим, но ткань можно должным образом замариновать и пропитать мясным соком с горчицей... Ах! Имам баялды! Но перед экзекуцией тюрбан должен быть полностью размотан, чтобы не прятать в нем овощи, и разложен для всеобщего обозрения.
Идея вафельных шляп в масштабе требует изучения: обычные вафельницы дают только плоский лист.
-
Положим, теджмен Сэ Арно'нун оглу к янычарам никоим образом не относится - он из совсем других войск. С тюрбаном.
Который ему и скормят после должной кирбачламы. За высказывание вслух дурного мнения о аге алай-баши Саджликли-бее.
Иншалла.
Воистину!
А поедание тюрбана обещает быть очень зрелищным, со шляпой не сравнить.
Так и тюрбан куда зрелищнее шляпы.
/*Со злорадством*/ И куда длиннее!
Тюрбан из макарон невозможен труднопредставим
Если тонкие очень тонкие вермишельки (лат. vermis - червяк; vermiculus - червячок) скрутить между собой в жгутики, то из них можно попробовать и тюрбан скрутить.
ткань можно должным образом замариновать и пропитать мясным соком с горчицей...
И шляпу можно.
А если шляпа кожаная....
Но перед экзекуцией тюрбан должен быть полностью размотан, чтобы не прятать в нем овощи, и разложен для всеобщего обозрения.
Ну, так не глотать же целиком нужно. Жевать понемногу и заглатывать - а он будет постепенно и прилюдно разматываться.
Идея вафельных шляп в масштабе требует изучения: обычные вафельницы дают только плоский лист.
А если по спецзаказу изготовить специальную, соответственно выгнутой формы?
А потом можно заставить перед употреблением месяц ее поносить. "Сквозь шторм и снег", как, помнится, начертал на морском штандарте Людвиг Гордый. И если она сохранит товарный вид и функциональные характеристики - тогда есть.
-
Злые вы. :D
-
Злые вы. :D
"Грубые и неженственные" (с)
http://loveread.me/read_book.php?id=79985&p=6
-
Злые вы. :D
"Грубые и неженственные" (с)
http://loveread.me/read_book.php?id=79985&p=6
Вот кто на самом деле груб, а мы-то очень даже нежны.
Dear user! Access to requested resource has been blocked by decision of public authorities of Russian Federation.
-
Злые вы. :D
"Грубые и неженственные" (с)
http://loveread.me/read_book.php?id=79985&p=6
Вот кто на самом деле груб, а мы-то очень даже нежны.
Dear user! Access to requested resource has been blocked by decision of public authorities of Russian Federation.
У меня открылся моментально и без проблем :)
-
Нежность не обязательно отрицает неженственность.
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
-
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
Простите, я что-то не понимаю?
У меня открываются все три, причем на нужных местах.
-
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
Простите, я что-то не понимаю?
Зато мы все понимаем... Не уважают Ваши провайдеры decision of public authorities of Russian Federation.
А вот у эра Colombo - уважают.
А три дополнительные ссылки я привел в надежде, что хоть до одной из них эти, э-э-э... публичные м-м-ммм... авторитеты (ну, а чем не перевод?) не дотянулись.
-
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
Простите, я что-то не понимаю?
Зато мы все понимаем... Не уважают Ваши провайдеры decision of public authorities of Russian Federation.
А вот у эра Colombo - уважают.
А три дополнительные ссылки я привел в надежде, что хоть до одной из них эти, э-э-э... публичные м-м-ммм... авторитеты (ну, а чем не перевод?) не дотянулись.
Дык они что, blocked на словах, а не физически?
Да это же сверхгуманизм какой-то :)
-
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
Простите, я что-то не понимаю?
Зато мы все понимаем... Не уважают Ваши провайдеры decision of public authorities of Russian Federation.
А вот у эра Colombo - уважают.
А три дополнительные ссылки я привел в надежде, что хоть до одной из них эти, э-э-э... публичные м-м-ммм... авторитеты (ну, а чем не перевод?) не дотянулись.
Дык они что, blocked на словах, а не физически?
Да это же сверхгуманизм какой-то :)
А как авторитетной публике (простите, публичным авторитетам) блокировать нечто, некий ресурс, если он, к примеру, на сервере в каком-нибудь, к примеру, Коте д'Ивуаре, а читают его из какого-нибудь, еще более к примеру, Кирибаса (о котором было сказано)?
Только соли на хвост сыпать. и то если этот хвост увидят, что почти невозможно, и солью вовремя закупятся.
Но если читают с подведомственных этим, публичным, территорий, используя им подконтрольные серверы - тогда, конечно, авторитетность свою можно и проявить. И доступ одведомственным и подконтрольным запретить.
-
/*Озадаченно*/ Чтобы я еще раз привел в здешних краях какую-нибудь ссылку!
"Пусть отсохнет моя правая рука и язык прилипнет к гортани..." (с)
-
И вообще, это не мы грубые, а те, кто призывает казнить за всякую мелочь. Янычар, ты (а) еще нужен султану и (б) еще не смыл с себя позор. Да, и ты не только на себя этот позор навлек... Так что - откирибатить и разжаловать.
-
Правильно, правильно! И в штрафбат!
Только не кирибатить, а кирбачламить. А то меня так и не убедили в том, что эти самые кирибати вообще бывают.
-
Какие, однако, оригинальные decisions озаряют подчас the public authorities of Russian Federation!
http://flibusta.site/b/548887/read'
http://loveread.ec/read_book.php?id=79985&p=6
https://knizhnik.org/vera-kamsha/sinij-vzgljad-smerti-rassvet-chast-pjataja/5
Простите, я что-то не понимаю?
Зато мы все понимаем... Не уважают Ваши провайдеры decision of public authorities of Russian Federation.
А вот у эра Colombo - уважают.
А три дополнительные ссылки я привел в надежде, что хоть до одной из них эти, э-э-э... публичные м-м-ммм... авторитеты (ну, а чем не перевод?) не дотянулись.
У меня не открылась только эта:
http://flibusta.site/b/548887/read'
Комп весь покраснел от возмущения и написал: "Опасная страница".
Я же говорю, злой Вы, фок Гюнце, и опасный.
-
passer-by, Вы еще скажите, что это я Феншо расстрелял, Барботту убил, Окделла (Эгмонта) зарезал перед полками касожскими и Габриэлу Борн бейсбольной битой забил и в воду бросил...
Комп покраснел от стыда, не от гнева, не от возмущенья -
Стыдно ему за хозяйку, что Гюнце язвила злоречьем.
Но есть, есть на свете справедливость - и напомню, бывает она суровой!
νοῦσον ἀνὰ ἀγορά ὄρσε κακήν, ὀλέκοντο δὲ λαοί,
οὕνεκα τὸν Γουντσέ ἠτίμασεν ἀρητῆρα
Πασέρ-βάι...
Язву на форум он злую навел; погибали народы
В казнь, что бесчестила злобно невинного Гюнце
Пассер-бай...
(Гомер, Илиада, п. I, ст. 10-11)
Из песни слова не выкинешь...
-
passer-by, Вы еще скажите, что это я Феншо расстрелял, Барботту убил, Окделла (Эгмонта) зарезал перед полками касожскими и Габриэлу Борн бейсбольной битой забил и в воду бросил...
Неправда Ваша, потому что я знаю: Габриэлу Борн бейсбольной битой забить не могли, ибо!
в Кэртиане не играли в бейсбол. Следовательно, там бит не могло быть по определению.
*поучающе* Матчасть надо знать
Комп покраснел от стыда, не от гнева, не от возмущенья -
Стыдно ему за хозяйку, что Гюнце язвила злоречьем.
Но есть, есть на свете справедливость - и напомню, бывает она суровой!
νοῦσον ἀνὰ ἀγορά ὄρσε κακήν, ὀλέκοντο δὲ λαοί,
οὕνεκα τὸν Γουντσέ ἠτίμασεν ἀρητῆρα
Πασέρ-βάι...
Язву на форум он злую навел; погибали народы
В казнь, что бесчестила злобно невинного Гюнце
Пассер-бай...
(Гомер, Илиада, п. I, ст. 10-11)
Из песни слова не выкинешь...
*Невразумительно!
И непростительно.
Я груба, упряма, зла?
И соль была рассыпана,
просыпана была.
Кому Вы, Гюнц поверили,
поспешный суд верша?
Опутанный, окутанный
чужим далёким злом!
А соль была рассыпана,
просыпана была.
Душа моя обуглена,
ободрана душа,
ободрана, оболгана
я, птиц, едва жива! Ни Воробей, ни птица не поместились в размер
А соль была рассыпана,
просыпана была.
Да, соглашусь( хоть и не совсем ППКС :'( ), что из песни слова не выкинешь.
* это была помощь зала от одной поэтессы. Доброй и сочувствующей.
-
По какому это определению?
Драконов в Кэртиане тоже нет - а победитель дракона есть.
Вот и в этом случае точно так же - бейсбола в Кэртиане нет, а бейсбольные биты есть.
Голографический принцип т'Хоофта помните?
-
Навеяно состоявшейся дискуссией, сочинено с злостным и неприкрытым плагиатом, в котором откровенно признаюсь, и за который нижайше прошу прощения у безмерно мною уважаемых Антона Павловича и Веры Викторовны, а также и др. и пр. :)
Письмо
Бумага лежала на столе, а сам он сидел перед столом на жёсткой табуретке, чтобы не заснуть ненароком.
«Милостивый Первый маршал, Рокэ Алварыч! — писал он. — И пишу тебе письмо. Сильно жалею о твоём возвращении в Ракану (зло вымарано) Олларию и желаю тебе всего от Создателя. Нету у меня ни отца, ни маменьки, только ты у меня один остался».
Валентин перевел глаза на темное окно, в котором мелькало отражение его свечки, и живо вообразил себе своего Первого маршала Рокэ Алваровича Алву, служащего нынче в Нохе заключённым у господина Ракана под чутким присмотром и руководством кардинала Левия. Стройный, синеглазый, способный одной рукой коня на скаку остановить и в горящий дворец с балкона впрыгнуть, дуэлянт, пьяница и бабник, а точнее, ценитель хорошего вина и прекрасных дам, гроза и душитель врагов Талига… Прекрасной души человек… И Соберано братику подарил…
А погода великолепная. Воздух тих, прозрачен и свеж. Ночь темна, но видно всю деревню Старую Придду с ее белыми крышами и струйками дыма, идущими из труб, деревья, посеребренные инеем, сугробы. Всё небо усыпано весело мигающими звездами, и Ретаннэ вырисовывается так ясно, как будто её перед праздником помыли и потерли снегом...
Валентин вздохнул, умокнул перо и продолжал писать:
«А вчерась мне была выволочка. Странноватый корнетик Понси выволок меня в Арсенал и отчесал шпандырем (вымарано) гнусным своим языком за то, что я, слушая стихи его любимого поэта Марио Барботты, уснул. А хамоватый теньентик Сэ евонной Жилевой харей начал меня в офицерскую мою честь тыкать. Вместе с пленённым инородцем Фельсенбургом надо мной насмехались, что я, мол, паркетный шаркун, меня, мол, полковника, нужно учить уму разуму. Потомственным трусом и двойным предателем обзывался тот теньентик, шпажонкой в меня тыкать наладился, без защитных колпачков, подлец, хотя и разумел, что сие запрещено, очень надеюсь, временно, до твоего, Монсеньор, прибытия в место моего сиротского пребывания. Я было, совсем уж хотел, как тут положено, на того теньентика рапорт в канцелярию батюшки милостивца регента подать на неподобающее отношение к моему чину, дарованному тобой, милостивый Монсеньор Рокэ Алварыч, да злочинный корнетик раньше меня донёс про учинённое теньентиком безобразие. Налетели злые коршуны (старательно вымарано) Ой, то есть яв (вымарано)Явились УВАЖАЕМЫЕ МНОЮ БЕЗМЕРНО ГЕНЕРАЛЫ АРИГО и РАЙНШТАЙНЕР, пожурили того теньентика, в холодную его отправили, мне, полковнику слова жестокие выговорили, за провинность мою, что не сам донёс. Подраться не дали и никак сами более того хама не прищучили (не слишком густо вымарано)покарали, в суд не потянули, из службы не разжаловали, виконтства не лишили. Чудится мне, что тот теньентик им дорог как память, или преклоняются перед его братцами МАРШАЛАМИ те ГЕНЕРАЛЫ (густо-прегусто вымарано).
Тяжко мне приходится на службе, не имею никакой моей возможности ответить грубым людям, как предками завещано, за честь свою поруганную шпагой родительской обидчика наказать. Тут, оказывается, только в письменном виде в суд офицерской чести рапорты о воинских преступлениях, выражающихся в неуважительном отношении к вышестоящим чинам через канцелярию регента подавать надлежит. Непросто мне пришлось при наматывании на ус (жирно зачёркнуто) заучивании наизусть таких безобразий и глупостей (вымарано с усердием) чеканных формулировок. А как стерпеть и не вмазать в морду (вымарано) по лицу (вымарано) не ответить добрым веским словом и в грудь влетающим металлом звонким, не пустить крови злокозненной?
Прошу тебя, милостивый Первый маршал Рокэ Алварыч, сделай Создателеву милость - возвращайся, забери ты меня отсюда, а то боюсь не сдержаться… При тебе, милостивый Монсеньор, таких порядков отродясь не водилось, простые оруженосцы целых Первых маршалов вызвать на дуель осмеливались, и никто им тем в морду не тыкал, а без тебя что-то прогнило в Талигойском королевстве…»
Валентин прикрыл от зевка красивой ладонью красивый рот, потер своим красивым кулаком глаза и всхлипнул.
«Я буду тебе гитару натирать, вина разливать, коня под окнами у прелестниц младых за узду подержу, могу даже песни подпевать, — продолжал он, — Создателю буду за тебя молиться, а если что, то секи меня, словами строгими, но справедливыми, как Бакрову козу. А ежели думаешь, должности мне нету, так я со своими людишками (не меньше полка наберётся) пойду, Создателя ради попрошусь к адуанам. Куда хочешь, туда и пойду. Хоть в Ноху, хоть в Нуху.»
Долго сидел, подперев кулаком головушку бедовую, полковник молоденький. Переставлял с место на место букетик рябины и пистолеты. Вот не был бы он настоящим полковником, возвел бы его в чин теньентский милостивец Рокэ Алварыч, не случилось бы таких мильона терзаний и разрыва шаблонов между яркими героическими событиями, случавшимися в мечтах о службе в армии, и злой действительностью… Посадили бы в холодную обоих теньентиков, там бы они миролюбиво и дружески выяснили отношения…
Валентин свернул вчетверо исписанный лист и вложил его в футляр, купленный накануне за талл... Подумав немного, он умокнул перо и написал адрес:
«В крепость Монсеньору».
Потом потёр лоб, подумал и прибавил: «Рокэ Алварычу».