Официальный форум Веры Камши
Клуб любителей всяческих искусств => Мед поэзии => Тема начата: фок Гюнце от 23 Апр, 2026, 19:57:24
-
Кстати, крупнейший наземный хищник ест добычу не ртом, а кувшинчиком (или мешочком, ascidium, см. греч. ἀσκίδιον). Или даже несколькими кувшинчиками (мешочками). И никаких зубов.
Да и крупнейший водный хищник - мышонок - зубов тоже не имеет.
-
Стихи отражают непоследовательность позиции автора. Что значит "зря"? Кому нужны акула или крокодил без зубов? Это же их природное свойство!* Ну и сноска - наперекор художественной правде. Лихой - это удалой, боевой, молодецкий, отчаянный, залихватский, разбитной, ухарский, прыткий, хваткий, бойкий. Вместо этого нам преподносят одностороннюю точку зрения: злой, опасный, злобный (а не "лобный"), лютый, зловредный, злокозненный. Это о ком?
Это о патрициях-Апициях. Сноска в полном соответствии со словарём Даля:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…
Доброго человека Воробья да лихие люди патриции в клети поймали! (Даль)
Злобный*, а не лобный – обычная опечатка, у меня их много, не обращайте внимания.
* Моя подружка любит забираться на клавиатуру всеми четырьмя лапами, внося свою лепту в процесс.
И вообще: откуда автору известно, чем пожирают соловьиные язычки? Я вот, например, этого не знаю.
И Вы тоже слабы в анатомии? Изучайте классиков вообще и фок Гюнце в частности.
И с чем их едят - тоже. В салат, говорите?
И снова фок Гюнце Вам в помощь, он публиковал рецепт салата, а вот утверждает, что и с кашей жрали ели. В принципе, роли не играет, в салат или в кашу, это уже мелочь по сравнению с изуверством над прекрасными соловьями.
Да и вообще, кто этих авторов нынче латыни учит?
Это очень скромный автор, не претендующий на знание латыни, он пользуется добросердечной помощью друга, дабы защитить честь, достоинство и деловую репутацию от инсинуаций жестоких патрициев-Апициев.
Edere - это есть, а отнюдь не пожирать. В русском языке есть однокоренное слово - еда, а вовсе не "жратва".
И едят (edunt) еду не зубами, а ртом (это - к тому, что эти авторы и в анатомии не искушены).
Спасибо. Я не знала, что патриции-Апиции глотают целиком несчастных соловьёв вместе с язычками, как удавы. Но, если пищу не разжёвывать, то это может привести к непредсказуемым последствиям. Для патрициев, вестимо. К удавам это не относится.
PS а как широко известная классическая римская фраза "Предки не ели хлеб - они ели кашу. С соловьиными язычками" смогла вызвать поток стихотворных инсинуаций в адрес крокодилов, акул и отважных удалых Апициев (при том, что кашу ели и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации, а соловьиные язычки - Л.Лициний Лукулл с гостями) - вообще непонятно.
Потому что акулы и крокодилы тоже жестокие пожиратели, как и Апиции, которые не удалые.
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки, ему нравились латук, репа, редис для аппетита. Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.
-
Это о патрициях-Апициях. Сноска в полном соответствии со словарём Даля:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…
Доброго человека Воробья да лихие люди патриции в клети поймали! (Даль)
Я и говорю - вырвали из Даля одно из двух значений, да еще цитату изуродовали. Какие такие патриции у Даля?!
Злобный*, а не лобный – обычная опечатка, у меня их много, не обращайте внимания.
* Моя подружка любит забираться на клавиатуру всеми четырьмя лапами, внося свою лепту в процесс.
Странничек тоже любит включаться в процесс (just now), но на клавиатуру - никогда! Потому что воспитанный.
Лиходей.
Не будите лихо, пока оно тихо.
-
И вообще: откуда автору известно, чем пожирают соловьиные язычки? Я вот, например, этого не знаю.
И Вы тоже слабы в анатомии? Изучайте классиков вообще и фок Гюнце в частности.
Кто и чем пожирает соловьиные язычки - не знаю. Много вариантов. Например, своими кувшинками (или мешочками).
Но люди обычно ничего не пожирают. Они едят. Ртом. Любой классик скажет, а фок Гюнце - в особенности.
И с чем их едят - тоже. В салат, говорите?
И снова фок Гюнце Вам в помощь, он публиковал рецепт салата, а вот утверждает, что и с кашей жрали ели. В принципе, роли не играет, в салат или в кашу,
...тем более, что салат и кашу можно прекрасно есть вместе. Несмотря на физиологические инсинуации всяких Сенек и к ним примкнувших.
это уже мелочь по сравнению с изуверством над прекрасными соловьями.
А также прекрасными коровами, прекрасными свинками, прекрасными цыплятками.
А в случае некоторых - еще и прекрасными мышками.
Да и вообще, кто этих авторов нынче латыни учит?
Это очень скромный автор, не претендующий на знание латыни, он пользуется добросердечной помощью друга, дабы защитить честь, достоинство и деловую репутацию от инсинуаций жестоких патрициев-Апициев.
А он, автор, не хочет вначале добросердечного друга латыни научить, чтобы тот защищал все вот это перечисленное, понимая язык тех, от кого защищает? :)
Edere - это есть, а отнюдь не пожирать. В русском языке есть однокоренное слово - еда, а вовсе не "жратва".
И едят (edunt) еду не зубами, а ртом (это - к тому, что эти авторы и в анатомии не искушены).
Спасибо. Я не знала, что патриции-Апиции глотают целиком несчастных соловьёв вместе с язычками, как удавы.
Эм-м-м... А Вы, когда едите еду ртом, тоже глотаете ее целиком ка удавы? Или Вы ее ртотм не едите, а всасываете прямо в организм зубами?
Но, если пищу не разжёвывать, то это может привести к непредсказуемым последствиям. Для патрициев, вестимо. К удавам это не относится.
А если пищу, разжевав, не есть ртом, а всасывать прямо в зубы, это приведет к предсказуемым и весьма печальным последствиям. К людям это тоже относится.
PS а как широко известная классическая римская фраза "Предки не ели хлеб - они ели кашу. С соловьиными язычками" смогла вызвать поток стихотворных инсинуаций в адрес крокодилов, акул и отважных удалых Апициев (при том, что кашу ели и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации, а соловьиные язычки - Л.Лициний Лукулл с гостями) - вообще непонятно.
Потому что акулы и крокодилы тоже жестокие пожиратели, как и Апиции, которые не удалые.
Вы хотите сказать, что автор, назвавший патрициев удалыми, нас обманул?
Нехорошо.
Про то, что Апиции никого не пожирали, я уж умолчу. Как сказано выше, здесь у автора проблема с незнанием как латыни, так и анатомии.
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки
А этого никто не утверждал. Речь шла о каше.
ему нравились латук, репа, редис для аппетита.
Это, собственно, Вы про какого Горация? Гораций, открою тайну, был не один. Только у Клуилиева рва их было трое (и еще сестра, которую один из них убил).
Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.
Один из Горациев что-то воспевал.
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни доин Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
-
Это о патрициях-Апициях. Сноска в полном соответствии со словарём Даля:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…
Доброго человека Воробья да лихие люди патриции в клети поймали! (Даль)
Я и говорю - вырвали из Даля одно из двух значений, да еще цитату изуродовали. Какие такие патриции у Даля?!
Да, Даль и слова такого не знал.
Но меня внезапно живо заинтересовало несколько вопросов:
- что добрый Воробей делал в чужой клети?
- часто ли Воробей лазал по чужим клетям до того, как его лихие патриции застали in flagrante delicto?
- какие еще компрометирующие сведения известны о Воробье и почему их скрывали от народа?
-
Это о патрициях-Апициях. Сноска в полном соответствии со словарём Даля:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…
Доброго Воробья да лихие патриции в клети поймали! (Даль)
Я и говорю - вырвали из Даля одно из двух значений, да еще цитату изуродовали. Какие такие патриции у Даля?!
а) А Вы, значит, не вырвали одно из…? Ха!
b) В «Толковом словаре живого великорусского языка» В.И. Даля слово патриций (м. римск.) определяется как:
1. Потомок первого римского сенатора, представитель коренного, старинного римского рода, составлявшего правящий класс.
2. Аристократ, благородный, знатный человек (в отличие от плебеев — простого народа). Ха-ха!!
Цитату не уродовала, а показала на примере. Ваши бездоказательные упрёки привели меня к конструктивной мысли: правда глаза колет. Ха-ха-ха!!!
Странничек тоже любит включаться в процесс (just now), но на клавиатуру - никогда! Потому что воспитанный.
Так он же мужичок!
Моя дама воспитанная: утром даёт лапку для приветствия, вкусняшки старательно отрабатывает: танцует, делая четверной оборот и дорожку шагов четвёртого уровня, некоторым фигуристам такое и не снилось. Но, как большинство дам, ревнивая и требует к себе внимания. Поэтому обижается на комп. 😊
P.S. Эр Colombo, у меня не всегда работает опция «Предварительный просмотр» (вот и сегодня с утра не заладилось), комп меня не признаёт и пишет «Сообщение было оставлено пустым», а на «Сохранить», как не в чём ни бывало сохраняет под моим ником и со всеми опечатками. К сожалению, не все опечатки и нелепости я могу поймать на своём компе, а здесь после нескольких редактирований теряю терпение и сохраняю, не всё «вычистив». Прошу меня извинить за опечатки. Пообещать, что их не будет, не смогу. ☹
-
Но люди обычно ничего не пожирают. Они едят. Ртом. Любой классик скажет, а фок Гюнце - в особенности.
Классики тоже люди, и фок Гюнце, хоть и не глыба, но ничто человеческое ему не чуждо.
Мог и ошибиться.
это уже мелочь по сравнению с изуверством над прекрасными соловьями.
А также прекрасными коровами, прекрасными свинками, прекрасными цыплятками.
А в случае некоторых - еще и прекрасными мышками.
Свинки, мышки, коровки цыплятки не поют. Их количество несопоставимо с количеством певцов. А прекрасных певцов и того меньше. А патриции-Апиции их поедают, и даже один классик, (уточняю: фок Гюнце если что), замешан в подобном деянии. В результате люди не могут приобщиться к прекрасному, ибо патриции-Апиции всё сожрали, т.е. съели.
Да и вообще, кто этих авторов нынче латыни учит?
Это очень скромный автор, не претендующий на знание латыни, он пользуется добросердечной помощью друга, дабы защитить честь, достоинство и деловую репутацию от инсинуаций жестоких патрициев-Апициев.
А он, автор, не хочет вначале добросердечного друга латыни научить, чтобы тот защищал все вот это перечисленное, понимая язык тех, от кого защищает?
Повторяю. Автор в латыни ни бум-бум, посему ему помогает добросердечный друг. По мере своих сил и возможностей. Ну, как может, подвергаясь нападкам классика, терпит обидные замечания в свой адрес, но не бросает друга в беде.
Ибо автор любит общаться с классиком, а классик любит латынь. ☹
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки
А этого никто не утверждал. Речь шла о каше.
Классики тоже бывают жуликами. Как это никто не утверждал? А вот Ваше всё:
PS а как широко известная классическая римская фраза "Предки не ели хлеб - они ели кашу. С соловьиными язычками" смогла вызвать поток стихотворных инсинуаций в адрес крокодилов, акул и отважных удалых Апициев…
Жулик!
ему нравились латук, репа, редис для аппетита.
Это, собственно, Вы про какого Горация? Гораций, открою тайну, был не один. Только у Клуилиева рва их было трое (и еще сестра, которую один из них убил).
Да знаю я эту Вашу тайну.
Я про поэта Квинта Горация Флакка, или просто Горация — древнеримского поэта, сатирика «золотого века» римской литературы. Гораций-поэт за своих зверских родственников не в ответе.
Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
А Вы сможете доказать, что Гораций-поэт ел соловьиные язычки?
Какие такие патриции у Даля?!
Да, Даль и слова такого не знал.
Но меня внезапно живо заинтересовало несколько вопросов:
- что добрый Воробей делал в чужой клети?
- часто ли Воробей лазал по чужим клетям до того, как его лихие патриции застали in flagrante delicto? С поличным.
- какие еще компрометирующие сведения известны о Воробье и почему их скрывали от народа?
1. Даль знал. См. выше.
2. Воробей по чужим клетям не лазает. Ибо он честный и добрый.
3. В клети Воробей по доброй воле не полезет по той простой причине, что Воробей – птица вольная, а в клеть его запихнули патриции, о чём Даль и сообщил.
4. Компрометирующие сведения о Воробье отсутствуют.
5. От народа скрыли жульническую суть патрициев-Апициев. А они лишают народ прекрасного!
-
Но люди обычно ничего не пожирают. Они едят. Ртом. Любой классик скажет, а фок Гюнце - в особенности.
Классики тоже люди, и фок Гюнце, хоть и не глыба, но ничто человеческое ему не чуждо.
Мог и ошибиться.
Лично фок Гюнце - мог (хоть и сомнительно это). Но классики все вместе - не могли!
это уже мелочь по сравнению с изуверством над прекрасными соловьями.
А также прекрасными коровами, прекрасными свинками, прекрасными цыплятками.
А в случае некоторых - еще и прекрасными мышками.
Свинки, мышки, коровки цыплятки не поют.
А при чем здесь их пой? Петь - это, вроде, не изуверство.
Хотя, собственно, вспоминая, как рыдала девица (у Дельвига) от того, что всю ночь этот пой слушала - может, и изуверство.
Их количество несопоставимо с количеством певцов.
В какую сторону? Как послушаешь верещание соловьем из каждого куста, да посчитаешь, сколько мышек при этом встретил - так думаешь, что действительно, несопоставимо.
Кстати, количество всех перечисленных Вы сами считали?
А прекрасных певцов и того меньше.
Может быть... и того меньше, и сего меньше - но мы говорим не о прекрасных певцах, а о коровках, соловьях, свинках, мышках, цыплятах (и, возможно, котиках).
А патриции-Апиции их поедают, и даже один классик, (уточняю: фок Гюнце если что), замешан в подобном деянии.
???
Прекрасных певцов никто из названных Вами не ел.
В результате люди не могут приобщиться к прекрасному, ибо патриции-Апиции всё сожрали, т.е. съели.
Все прекрасное съели - и вместо приобщения к прекрасного остается только слушать верещание стай галок на крестах соловьев в кустах.
Да и вообще, кто этих авторов нынче латыни учит?
Это очень скромный автор, не претендующий на знание латыни, он пользуется добросердечной помощью друга, дабы защитить честь, достоинство и деловую репутацию от инсинуаций жестоких патрициев-Апициев.
А он, автор, не хочет вначале добросердечного друга латыни научить, чтобы тот защищал все вот это перечисленное, понимая язык тех, от кого защищает?
Повторяю. Автор в латыни ни бум-бум, посему ему помогает добросердечный друг. По мере своих сил и возможностей. Ну, как может, подвергаясь нападкам классика, терпит обидные замечания в свой адрес, но не бросает друга в беде.
Ибо автор любит общаться с классиком, а классик любит латынь. ☹
А почему добросердечный друг латыни не знает?
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки
А этого никто не утверждал. Речь шла о каше.
Классики тоже бывают жуликами. Как это никто не утверждал? А вот Ваше всё:
PS а как широко известная классическая римская фраза "Предки не ели хлеб - они ели кашу. С соловьиными язычками" смогла вызвать поток стихотворных инсинуаций в адрес крокодилов, акул и отважных удалых Апициев…
Жулик![/quote] Горации - Ваши предки?
Про Горациев было сказано:
кашу ели и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации, а соловьиные язычки - Л.Лициний Лукулл с гостями
Впрочем, докажите, что ни один из Горациев не гостил у Лукулла.
ему нравились латук, репа, редис для аппетита.
Это, собственно, Вы про какого Горация? Гораций, открою тайну, был не один. Только у Клуилиева рва их было трое (и еще сестра, которую один из них убил).
Да знаю я эту Вашу тайну.
Я про поэта Квинта Горация Флакка, или просто Горация — древнеримского поэта, сатирика «золотого века» римской литературы.
Это что, единственный Гораций?
Гораций-поэт за своих зверских родственников не в ответе.
Да все мы за австралопитеков не отвечаем.
Или Вы - про каких-то иных родственников?
Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
А Вы сможете доказать, что Гораций-поэт ел соловьиные язычки?
Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?
Да, Даль и слова такого не знал.
Но меня внезапно живо заинтересовало несколько вопросов:
- что добрый Воробей делал в чужой клети?
- часто ли Воробей лазал по чужим клетям до того, как его лихие патриции застали in flagrante delicto? С поличным.
- какие еще компрометирующие сведения известны о Воробье и почему их скрывали от народа?
1. Даль знал. См. выше.
Посм. Не увид.
2. Воробей по чужим клетям не лазает. Ибо он честный и добрый.
И поймали его в чужой клети по этим причинам...
3. В клети Воробей по доброй воле не полезет по той простой причине, что Воробей – птица вольная, а в клеть его запихнули патриции, о чём Даль и сообщил.
Даль сообщил, что Воробья поймали в чужой клети. Про то, что его в эту самую клеть запихивали, Даль не сообщал.
Воробей сам туда полез. потому что птица вольная. А лихие и удалые патриции его там изловили.
4. Компрометирующие сведения о Воробье отсутствуют.
Пойман в чужой клети. Компрометирующие сведения отсутствуют.
5. От народа скрыли жульническую суть патрициев-Апициев. А они лишают народ прекрасного!
Хм. Ее скрыли самым простым способом.
Как скрыть кражу? - не воровать!
-
5. От народа скрыли жульническую суть патрициев-Апициев. А они лишают народ прекрасного!
Хм. Ее скрыли самым простым способом.
Как скрыть кражу? - не воровать!
Ну, это перебор. Так можно скрыть разве что намерение украсть. Да и то вряд ли: что-то все равно выдаст. Блеск в глазах, вибрасьён, да мало ли...
А Advocatus Passeri сел в лужу: какой ненормальный будет запихивать Воробья в клеть с зерном? А если обратиться к самому Далю, то вообще ужас!
КЛЕТЬ ж. - холодная половина избы через сени; под нею подклеть; или омшаник, отдельная избушка для поклажи, без печи; чулан, амбар, кладовая; летом спят в клетях, там же устраивают новобрачных. Злые люди доброго человека в чужой клети поймали! - вора.
Интересно ссылки пишут... Имели в виду клетку, конечно, а тут Даль подвернулся.
-
5. От народа скрыли жульническую суть патрициев-Апициев. А они лишают народ прекрасного!
Хм. Ее скрыли самым простым способом.
Как скрыть кражу? - не воровать!
Ну, это перебор. Так можно скрыть разве что намерение украсть.
А кражу?
Как можно обнаружить кражу, если ее нет?
А если обратиться к самому Далю, то вообще ужас!
КЛЕТЬ ж. - холодная половина избы через сени; под нею подклеть; или омшаник, отдельная избушка для поклажи, без печи; чулан, амбар, кладовая; летом спят в клетях, там же устраивают новобрачных. Злые люди доброго человека в чужой клети поймали! - вора.
Интересно ссылки пишут... Имели в виду клетку, конечно, а тут Даль подвернулся.
Так об этом и речь. В клети воров ловят.
-
А кражу?
Как можно обнаружить кражу, если ее нет?
Мы говорили о сокрытии. Если кражи нет, скрывать ее (кого - ее?) лишено смысла. Но вот обнаружить кражу, если ее на самом деле нет, найти виновного и осудить - суровость законов это вполне позволяет. И не только кражу, если уж на то пошло.
Так об этом и речь. В клети воров ловят.
Но при цитировании Даля слово "вора" загадочным образом испарилось.
-
А кражу?
Как можно обнаружить кражу, если ее нет?
Мы говорили о сокрытии. Если кражи нет, скрывать ее (кого - ее?) лишено смысла. Но вот обнаружить кражу, если ее на самом деле нет, найти виновного и осудить - суровость законов это вполне позволяет. И не только кражу, если уж на то пошло.
Не согласен.
Найти виновного - да. Осудить - да. А вот обнаружить - не получится, ибо ее нет.
Так об этом и речь. В клети воров ловят.
Но при цитировании Даля слово "вора" загадочным образом испарилось.
Весьма загадочным...
-
А Advocatus Passeri сел в лужу: какой ненормальный будет запихивать Воробья в клеть с зерном? А если обратиться к самому Далю, то вообще ужас!
КЛЕТЬ ж. - холодная половина избы через сени; под нею подклеть; или омшаник, отдельная избушка для поклажи, без печи; чулан, амбар, кладовая; летом спят в клетях, там же устраивают новобрачных. Злые люди доброго человека в чужой клети поймали! - вора.
Интересно ссылки пишут... Имели в виду клетку, конечно, а тут Даль подвернулся.
Вначале было слово. Критик Colombo сел в лужу, цитирую « Какие такие патриции у Даля?!», посему Advocatus Passeri? глубоко уважая критика, решил сам сесть в лужу. Рядышком. За компанию. :P
-
А при чем здесь их пой? Петь - это, вроде, не изуверство.
Хотя, собственно, вспоминая, как рыдала девица (у Дельвига) от того, что всю ночь этот пой слушала - может, и изуверство.
Какое ложное обвинение!
Этот романс имеет очень трагичную историю, и виновен не соловей.
Как послушаешь верещание соловьем из каждого куста, да посчитаешь, сколько мышек при этом встретил - так думаешь, что действительно, несопоставимо.
Кстати, количество всех перечисленных Вы сами считали?
Извините. Я очень давно соловьёв не слышала, поэтому не могу ответить.
Цитата: passer-by от Сегодня в 12:32:40
А прекрасных певцов и того меньше.
Может быть... и того меньше, и сего меньше - но мы говорим не о прекрасных певцах, а о коровках, соловьях, свинках, мышках, цыплятах (и, возможно, котиках).
Мы говорим о певцах, а не о коровках, соловьях, свинках, мышках, цыплятах (и, возможно, котиках), которые не поют.
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
А он, автор, не хочет вначале добросердечного друга латыни научить, чтобы тот защищал все вот это перечисленное, понимая язык тех, от кого защищает? [/quote]
Цитата: passer-by от Сегодня в 12:32:40
Повторяю. Автор в латыни ни бум-бум, посему ему помогает добросердечный друг. По мере своих сил и возможностей. Ну, как может, подвергаясь нападкам классика, терпит обидные замечания в свой адрес, но не бросает друга в беде.
Ибо автор любит общаться с классиком, а классик любит латынь. ☹А почему добросердечный друг латыни не знает?
Вопрос не ко мне.
Цитата: passer-by от 24 Апр, 2026, 08:37:25
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Про Горациев было сказано:
кашу ели и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации, а соловьиные язычки - Л.Лициний Лукулл с гостями
Впрочем, докажите, что ни один из Горациев не гостил у Лукулла.
Конечно, нет. Вполне возможно, что гостили, так я и не спорю.
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.
Цитата: passer-by от Сегодня в 12:32:40
А Вы сможете доказать, что Гораций-поэт ел соловьиные язычки?
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?
Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Но меня внезапно живо заинтересовало несколько вопросов:
- что добрый Воробей делал в чужой клети?
- часто ли Воробей лазал по чужим клетям до того, как его лихие патриции застали in flagrante delicto? С поличным.
- какие еще компрометирующие сведения известны о Воробье и почему их скрывали от народа?
Уточню, ибо я привела фразу «Доброго человека Воробья да лихие люди патриции в клети поймали! (Даль)
Ну, тут слово «клеть» и вызвало шум и гам.
Объясняю.
Клеть и клетка. Да, эти слова — исторические родственники, и во многих контекстах их можно считать синонимами, но с важными оговорками:
Прямое сходство: Слово клетка — это уменьшительная форма от клеть.
1. Фраза «в клети» звучит архаично и монументально, а «в клетке» — более современно и часто подразумевает неволю или решётку.
Что я и имела в виду.
Посему в виду несогласия сторон в трактовке слов, я спорить не буду, ибо Воробей – честный, добрый, справедливый, и можете доказывать сколько угодно, что это не так, никто Вам не поверит.
-
А при чем здесь их пой? Петь - это, вроде, не изуверство.
Хотя, собственно, вспоминая, как рыдала девица (у Дельвига) от того, что всю ночь этот пой слушала - может, и изуверство.
Какое ложное обвинение!
Этот романс имеет очень трагичную историю, и виновен не соловей.
Виновен, разумеется, никакой не соловей, а феодал, крепостник и эксплуататор из рода остзейских баронов.
Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.
Как послушаешь верещание соловьем из каждого куста, да посчитаешь, сколько мышек при этом встретил - так думаешь, что действительно, несопоставимо.
Кстати, количество всех перечисленных Вы сами считали?
Извините. Я очень давно соловьёв не слышала, поэтому не могу ответить.
Тогда откуда Вы знаете, много их или мало по сравнению с коровками или мышками?
Мы говорим о певцах, а не о коровках, соловьях, свинках, мышках, цыплятах (и, возможно, котиках), которые не поют.
А отчего Вы вдруг тему меняете?
Разговор шел не о певцах, а о еде. Что едят певцы, я не знаю.
А почему добросердечный друг латыни не знает?
Вопрос не ко мне.
А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!
Цитата: passer-by от 24 Апр, 2026, 08:37:25
*обиженно* И неправда, Гораций не ел соловьиные язычки
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Про Горациев было сказано:
кашу ели и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации, а соловьиные язычки - Л.Лициний Лукулл с гостями
Впрочем, докажите, что ни один из Горациев не гостил у Лукулла.
Конечно, нет. Вполне возможно, что гостили, так я и не спорю.
И что они там ели?
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.
А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?
Цитата: passer-by от Сегодня в 12:32:40
А Вы сможете доказать, что Гораций-поэт ел соловьиные язычки?
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?
Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.
Слушаю.
Только что именно Вы собираетесь доказывать?
Цитата: фок Гюнце от 24 Апр, 2026, 10:51:42
Но меня внезапно живо заинтересовало несколько вопросов:
- что добрый Воробей делал в чужой клети?
- часто ли Воробей лазал по чужим клетям до того, как его лихие патриции застали in flagrante delicto? С поличным.
- какие еще компрометирующие сведения известны о Воробье и почему их скрывали от народа?
Уточню, ибо я привела фразу «Доброго человека Воробья да лихие люди патриции в клети поймали! (Даль)
Ну, тут слово «клеть» и вызвало шум и гам.
Объясняю.
Клеть и клетка. Да, эти слова — исторические родственники, и во многих контекстах их можно считать синонимами, но с важными оговорками:
Прямое сходство: Слово клетка — это уменьшительная форма от клеть.
1. Фраза «в клети» звучит архаично и монументально, а «в клетке» — более современно и часто подразумевает неволю или решётку.
Что я и имела в виду.
Посему в виду несогласия сторон в трактовке слов, я спорить не буду, ибо Воробей – честный, добрый, справедливый, и можете доказывать сколько угодно, что это не так, никто Вам не поверит.
Клеть - это не неволя и не решетка, а хозяйственное помещение. В котором был изловлен противоправно находившийся там некто - отважными, храбрыми, решительными, смелыми, лихими и удалыми патрициями.
-
А Advocatus Passeri сел в лужу: какой ненормальный будет запихивать Воробья в клеть с зерном? А если обратиться к самому Далю, то вообще ужас!
КЛЕТЬ ж. - холодная половина избы через сени; под нею подклеть; или омшаник, отдельная избушка для поклажи, без печи; чулан, амбар, кладовая; летом спят в клетях, там же устраивают новобрачных. Злые люди доброго человека в чужой клети поймали! - вора.
Интересно ссылки пишут... Имели в виду клетку, конечно, а тут Даль подвернулся.
Вначале было слово. Критик Colombo сел в лужу, цитирую « Какие такие патриции у Даля?!», посему Advocatus Passeri? глубоко уважая критика, решил сам сесть в лужу. Рядышком. За компанию. :P
Внечале было слово о Воробье, изловленном в чужой клети лихими удалыми патрициями.
А у Даля никаких патрициев не было. И Воробья не было. Был некий добрый молодец, которого в чужой клети лихо изловили.
-
Вспомним великих древних греков...
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.
-
И великих римлян...
Aurea prima sata est aetas cum linguis lusciniae in cibo...
-
Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.
Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал. А злые патриции ели добрых соловьёв.
Тогда откуда Вы знаете, много их или мало по сравнению с коровками или мышками?
Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.
А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!
1. О каких изречениях речь?
2. Друзей не гонят.
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.
А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?
1. О каких привычках речь?
2. Кто это «все»?
Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?
Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
Клеть - это не неволя и не решетка, а хозяйственное помещение. В котором был изловлен противоправно находившийся там некто - отважными, храбрыми, решительными, смелыми, лихими и удалыми патрициями.
Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».
Вспомним великих древних греков...
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.
«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.
Очевидно, что это пасквиль на соловьёв. Они никогда не позволяли себе вести непристойные речи, о чём не скажешь про патрициев-Апициев. Это их ручек дело, «узнаю милого по походке».
И великие римляне тоже так не писали. Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков, так теперь и за римлян взялись!
Негодую.
-
Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.
Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.
Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.
А злые патриции ели добрых соловьёв.
Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.
Тогда откуда Вы знаете, много их или мало по сравнению с коровками или мышками?
Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.
Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.
А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!
1. О каких изречениях речь?
2. Друзей не гонят.
1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны
Можете ли Вы убедительно доказать, что ни один Гораций не ел кашу (что утверждал я) или соловьиные язычки?
Ни один из Горациев меня не интересует, ели они что-то, не ели они что-то, мне не интересно Я пишу об Горацие-поэте.
А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?
1. О каких привычках речь?
2. Кто это «все»?
1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.
Прелесть какая! Утверждаете Вы, а доказывать что-то должен я?
Вот! Не можете. А я могу доказать. Легко.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?
Клеть - это не неволя и не решетка, а хозяйственное помещение. В котором был изловлен противоправно находившийся там некто - отважными, храбрыми, решительными, смелыми, лихими и удалыми патрициями.
Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».
В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.
Вспомним великих древних греков...
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.
«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.
Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.
Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.
Неочевидно.
Они никогда не позволяли себе вести непристойные речи
Это неправда
Не только позволяли, но и документировали этот факт.
о чём не скажешь про патрициев-Апициев. Это их ручек дело, «узнаю милого по походке».
Чё?
Это патриции Апиции слагали гекзаметром пленительные стихи на чистом, незамутненном древнегреческом?
И великие римляне тоже так не писали.
Естественно. Они писали на латинском. Еще и не так.
Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков
В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?
, так теперь и за римлян взялись!
А я их и не отпускал.
Хотя при чем древнегреческий гекзаметр к моему взятию за римлян?
Негодую.
Не-го-что?
-
Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.
Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.
Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.
Как далеки Вы от поэзии и музыки!
А злые патриции ели добрых соловьёв.
Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.
Вы не только далеки от настоящего искусства, но ещё и злопамятны. Помните напраслину.
Тогда откуда Вы знаете, много их или мало по сравнению с коровками или мышками?
Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.
Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.
Сочувствую, видно, у Вас со слухом проблемы.
А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!
1. О каких изречениях речь?
2. Друзей не гонят.
1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны
Прошу предъявить документальное подтверждение осуждение латыни моим другом, иначе он подаст иск за клевету. Я буду свидетелем.
А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?
1. О каких привычках речь?
2. Кто это «все»?
1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.
1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Не буду спорить. Частично. Протестую только против интерпретации слова «лихие».
В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.
*Выползая из лужи* Да, «клеть» – не клетка, но снова меня мокать туда-же – не комильфо.
Ибо. лихие патриции – от слова «лихо», лихой:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…(Даль)
Вспомним великих древних греков...
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.
«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.
Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.
Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.
Неочевидно.
Как это «очевидно»? Как подсказывает мой верный друг
«для Овидия соловей — это прежде всего символ скорбной памяти и превращенная душа, сохранившая свою печальную историю в пении.»
Заметьте, в ПЕНИИ, а не в КАРКАНИИ.
Значит, это написал не Овидий, а кто? Поведайте. Ибо я не знаю того великого, кот. Это написал.
Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков
В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?
*задумалась* На чистом греческом, пленительные? А кто перевёл?
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи.
Здесь всяческая пленительность отсутствует.
Негодую.
Не-го-что?
Как это что? Глубокое возмущение. Вот что.
-
Но девушка плакала именно из-за того, что всю ночь слушала соловья.
Нет, она плакала над горькой судьбой Гнедича, а добрый соловей её утешал.
Какого Гнедича?
Кто-то бедная, как я,
Ночь прослушает тебя,
Не смыкаючи очей,
Утопаючи в слезах?
Девушка бедная - ей пришлось всю ночь, не смыкаючи очей, утопаючи в слезах, оголтелое верещание слушать.
Как далеки Вы от поэзии и музыки!
Да?
Нет!
А злые патриции ели добрых соловьёв.
Сколько можно твердить одно и то же?
Одноглазые разбойники добрыми быть не могут.
Вы не только далеки от настоящего искусства, но ещё и злопамятны.
Да?
Нет!
Помните напраслину.
Вашу, замечу, напраслину!
Тогда откуда Вы знаете, много их или мало по сравнению с коровками или мышками?
Просто. За последние 5 лет я видела 6 мышей и ни одного соловья.
Это Вы. А я мышей минимум 5 лет не видел. А соловьи верещат.
Сочувствую, видно, у Вас со слухом проблемы.
У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю назницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.
А почему добросердечный друг, не знающий латыни, нашептывает Вам осуждения латинских изречений и их носителей?
Гоните Вы этого друга!
1. О каких изречениях речь?
2. Друзей не гонят.
1. О латинских.
2. С такими друзьями (которые латынь осуждают и что попало нашептывают) и враги не нужны
Прошу предъявить документальное подтверждение осуждение латыни моим другом, иначе он подаст иск за клевету. Я буду свидетелем.
Или обвиняемой - ибо Вы в этой теме утверждали, что осуждать высказывания, изложенные пленительной латынью, подучил Вас именно он.
А отчего из множества Горациев Вы выбрали только одного, пытаясь распространить его привычки на всех?
1. О каких привычках речь?
2. Кто это «все»?
1. О привычках Горация-поэта.
2. Остальные Горации. В превеликом множестве.
1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.
1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...
В данном случае, лихие - это отважно поймавшие вора в чужой клети.
*Выползая из лужи* Да, «клеть» – не клетка, но снова меня мокать туда-же – не комильфо.
Ибо. лихие патриции – от слова «лихо», лихой:
2. Злой, злобный, мстительный; лукавый…(Даль)
Это - исчерпывающий список значений у Даля?
Это злые и мстительные воров ловят или удалые и отважные?
Вспомним великих древних греков...
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην.
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи,
Дабы патрициев тем оскорблять, презирая пристойность.
«Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно» – так великие греки писать не могли, ибо соловьи поют или свищут, а каркают вороны.
Думаю, великие греки лучше знали, чем занимаются соловьи.
Очевидно, что это пасквиль на соловьёв.
Неочевидно.
Как это «очевидно»? Как подсказывает мой верный друг
«для Овидия соловей — это прежде всего символ скорбной памяти и превращенная душа, сохранившая свою печальную историю в пении.»
Заметьте, в ПЕНИИ, а не в КАРКАНИИ.
Значит, это написал не Овидий, а кто? Поведайте. Ибо я не знаю того великого, кот. Это написал.
Не вдаваясь в прочие подробности, объясните мне, пожалуйста:
1. Какое отношение Овидий имеет к древнегреческой поэзии?
2. Какое отношение мнение Вашего друга о том, что для Овидия символизировало то или иное пернатое, имеет к теме разговора?
Мало того, что Вы занимаетесь подделкой великих греков
В смысле, слагаю пленительные стихи гекзаметром на чистом незамутненном древнегреческом?
*задумалась* На чистом греческом, пленительные? А кто перевёл?
Лишь соловей меж безмолвными каркал один празднословно,
Громко держал как всегда непристойные, дерзкие речи.
Здесь всяческая пленительность отсутствует.
Зато перевод соответствует пленительному по форме оригиналу. На чистом незамутненном.
/*Вкрадчиво*/ Или оригинал Вы тоже осуждаете?
Негодую.
Не-го-что?
Как это что? Глубокое возмущение. Вот что.
Это по какому поводу?
-
PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην
я оставлю открытым... :)
Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.
-
PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην
я оставлю открытым... :)
Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.
Вчера и сегодня пыталась найти первоисточник, если я правильно поняла, что речь о том, кто это написал.
Очевидно, что русский текст пленительного гекзаметра – дело рук зловредного любителя латыни и греческого. А вот текст на греческом не смола ни перевести (с помощью дружка), ни определить автора текста. Дружок перевёл некий бессвязный набор слов.
Посему оценить красоту и благолепие не смогла.
Поведайте, о чём речь. Интересно же.
-
Поведайте, о чём речь. Интересно же.
Присоединяюсь. Переводчик несет какую-то ахинею (ανοησίες).
-
PS А вот вопрос о первоисточнике пленительного гекзаметра:
ἀηδών δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη μάψ,
ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι εὐπατρίδην
я оставлю открытым... :)
Замечу только, как замечательно видно в нем исходное архаическое значение слова κόσμοσ - порядок, благолепие, пристойность.
Вчера и сегодня пыталась найти первоисточник, если я правильно поняла, что речь о том, кто это написал.
Очевидно, что русский текст пленительного гекзаметра – дело рук зловредного любителя латыни и греческого.
А вот и нет: русский текст - это почти буквальный перевод с греческого. Сделанный в меру поэтического таланта переводчика.
А вот текст на греческом не смола ни перевести (с помощью дружка), ни определить автора текста. Дружок перевёл некий бессвязный набор слов.
Вот такой дружок... Неумелый...
Посему оценить красоту и благолепие не смогла.
Так В вчитайтесь в текст!
Поведайте, о чём речь. Интересно же.
Лучше не сейчас. :)
-
А впрочем, можно и сейчас.
Текст - Гомера. "Илиада", Песнь 2.
Исходный вариант:
Θερσίτης δ᾽ ἔτι μοῦνος ἀμετροεπὴς ἐκολῴα,
ὃς ἔπεα φρεσὶν ᾗσιν ἄκοσμά τε πολλά τε ᾔδη
μάψ, ἀτὰρ οὐ κατὰ κόσμον, ἐριζέμεναι βασιλεῦσιν
Только Терсит меж безмолвными каркал один, празднословный;
В мыслях вращая всегда непристойные, дерзкие речи,
Вечно искал он царей оскорблять, презирая пристойность
Перевод Н. И. Гнедича.
Заменены (мной) два слова: ἀηδών (соловей) вместо Θερσίτης (Терсит) и εὐπατρίδην (патрициев, дословно - эвпатридов, "потомков благородных отцов") вместо βασιλεῦσιν, царей.
-
Ну, Терсит был главным подозреваемым. Просто у Переводчика не все гладко с древнегреческим.
-
Это очень мягкая оценка его, переводчика, способностей.
-
Пора подвести итоги.
У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю разницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.
Могла бы поверить, если бы не очередная несуразица про одноглазых динозавров. Следовательно, не верю!
1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.
1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.
1. Вы не ответили на вопрос, о каких «обо всех привычках Горация-поэта» я якобы упоминала? Какие и склько их? Ответа нет.
2. Разговор о «многообразных Горациях» затеяли Вы. Я здесь причём? Ответа нет.
3. Каким образом я распространяла привычки Горация-поэта на всех Горациев? Голословное обвинение, многократно повторяемое, вместо ответа. Которого нет.
4. О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.
5. Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукулу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...
Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.
-
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"
-
Пора подвести итоги.
У меня хороший музыкальный слух. Я могу прослушать голоса в сложной фуге и различаю разницу в четверть тона.
Соответственно, отличать, скажем, мотет Окегема от откусического явления, издаваемого каким-нибудь одноглазым динозавром (luscinia) умею.
Могла бы поверить, если бы не очередная несуразица про одноглазых динозавров. Следовательно, не верю!
Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.
1. О каких привычках Горация-поэта Вы спрашиваете конкретно?
2. Повторяю. Остальные меня не интересуют.
1. Обо всех, Вами упомянутых.
2. Разговор шел о разных Горациях. Многообразных, я бы сказал. И если они Вас не интересуют, а заинтересовал лишь один из них, это не причина для того, чтобы распространять его привычки или жизненные обстоятельства на всех остальных.
И если он не ел кашу - это не повод обвинять в этом других Горациев; а если его Лукулл не пускал на порог (предположим) - это не значит, что у него не могли гостить другие.
1. Вы не ответили на вопрос, о каких «обо всех привычках Горация-поэта» я якобы упоминала? Какие и сколько их? Ответа нет.
Вот и я удивляюсь - Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.
2. Разговор о «многообразных Горациях» затеяли Вы. Я здесь причём? Ответа нет.
Есть. Я сказал, что предки, в том числе, и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации ели кашу (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2111.msg130066#msg130066)
Вы ответили: неправда, Гораций что-то там ел и воспевал. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076
При чем тут был один Гораций? Ответа нет.
3. Каким образом я распространяла привычки Горация-поэта на всех Горациев?
Обманным образом.
См. выше: я сказал, что предки, в том числе, и Фабии, и Гегании, и Фурии, и Квинкции, и Валерии, и Горации, и Куриации ели кашу (http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2111.msg130066#msg130066) - а Вы ответили, что это неправда, Гораций, мол, ел что-то другое. http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076
Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.
4. О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.
Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой.
5. Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше
Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукулу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
Никто и не говорил о том, что Гораций-поэт был на пиру у Лукулла.
Но вопрос о том, как он мог туда попасть, имеет очень простой ответ. Гораций (поэт) в Риме проживал на Эсквилине. Лукулл, преимущественно, проживал на Хортулоре (Collis Hortulorum) - холме садов. Посмотрите на карту - это соседние холмы, между ними километра два, максимум три.
Никаких физических препятствий для Горация, если бы Лукулл его пригласил, не было: Гораций еще и не такие дистанции путешествовал. Без фантастических романов.
Слушаю. Только что именно Вы собираетесь доказывать?
То, что поэт Гораций не бывал на пиру у Лукуллы и не ел соловьиные язычки или это не требует доказательства?
А какое эта фраза имеет отношение к исходному тезису? Поэт Гораций и сестру не убивал - и что из того?
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...
Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.
Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?
-
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"
В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.
И обратите внимание, кстати: поэт Квинт Флакк - ненастоящий Гораций; он - вообще, скорее всего, сабин. А то и самнит. А Меценат - этруск. Римских предков они не имели.
Таких не берут кормят кашей (pultem) и, тем более, соловьиными язычками.
-
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"
В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.
Не успела ответить эру Colombo, что именно это я и собиралась написать, что сие может быть только в фантастическом произведении про попаданцев.
Но эра Colombo я сердечно понимаю, ибо патриций патрицию глаз не выколет. И его стремление посадить в лужу честного, правдивого Воробья, фантазируя о приличных домах, тоже сердечно понимаю.
А с Вами, фок Гюнце, я ещё буду разбиратьСЯ. Именно так, ибо приходится. :P
-
Про приличные дома...
Римлянин Лукулл сабина (или самнита) Горация себе в дом не пустил. Не успел.
А вот этруск Меценат, славящийся на весь Рим роскошью и пышностью жизни и своих обедов - пускал. Постоянно. И даже поместье ему подарил - очень мило поэтом описанное:
Сontinui montes si dissocientur opaca
valle, sed ut veniens dextrum latus adspiciat sol,
laevum discedens curru fugiente vaporet,
temperiem laudes. quid si rubicunda benigni
corna vepres et pruna ferant, si quercus et ilex
multa fruge pecus, multa dominum iuvet umbra?
dicas adductum propius frondere Tarentum.
fons etiam rivo dare nomen idoneus, ut nec
frigidior Thraecam nec purior ambiat Hebrus,
infirmo capiti fluit utilis, utilis alvo.
hae latebrae dulces et, iam si credis, amoenae
incolumem tibi me praestant septembribus horis.
Горы сплошные почти - их долина тенистая делит,
Так что солнце, всходя, правый склон озаряет, а левый
Кроет пылающей мглой, в колеснице бегущей спускаясь.
Климат одобрил бы ты. А что, коль терновник и вишня
Ягод румяных дадут торовато, дубы же и вязы
Тешить обильем плодов будут скот, а хозяина - тенью?
Скажешь, что это Тарент, приближенный сюда, зеленеет.
Есть и ручей, что - реке дать имя достойный - струится
Хладный и чистый; и ничуть не уступит фракийскому Гебру:
Он для больной головы полезен, равно - для желудка...
Милый такой уголок и, если мне веришь, прелестный,
Здравым меня в сентябре представит тебе, невредимым.
И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?
Про то, как Вы будете разбираться (и про мое отношение к подобной резиньяции) мы уже говорили.
-
Странности языка...
Spondere на латыни - обещать. Можно даже тверже - ручаться, гарантировать.
Sponsor - обещавший. Гарантировавший. Поручитель, гарант.
Sponsus - обещанный; sponsa - обещанная. А проще: sponsus - жених, sponsa - невеста.
А однокоренное, связанное общностью происхождения древнегреческое σπένδω означает разливать, наливать; σπονδή - если в общем случае, возлияние, если в более приземленном - выпивка.
Вы можете спросить - что же общего между обещанием и выпивкой?
А вот что: форма множественного числа от σπονδή в множественном числе сама по себе означала возлияния, а будучи употребленной в единственном числе - αἱ σπονδαί - перемирие, договор.
И это все, что нужно знать о древних греках...
-
6. Каким образом Гораций-поэт мог попасть на пир к Лукуллу? Разве что в фантастическом романе, написанном Вами.
А вот я один вижу скрытый подтекст и намёк, что Горация-поэта в приличные дома не пускали? Так это неправда: его очень уважал, ценил и спонсировал Гай Цильний Меценат. Который, будучи эпикурейцем, уважал хорошую кухню и, конечно же, угощал друзей. Могли ли у него подавать соловьиные язычки? Да запросто! "Чем мы хуже Лукулла?"
В принципе, в описываемой ситуации, конечно, Горация в приличные дома не пускали. Да и пустить не могли.
Великий Лукулл умер в 697 году AUC.
Гораций родился в 688 году AUC, и на момент смерти Лукулла ему было лет восемь, максимум, девять.
Детей этого возраста приглашать в гости было не принято.
Впрочем, возможно, в 697 году AUC Гораций еще жил в Венусии и ел кашу.
Не успела ответить эру Colombo, что именно это я и собиралась написать, что сие может быть только в фантастическом произведении про попаданцев.
Не понял, что за фантастическое "сие"? Гораций-поэт дружил с Меценатом, который вообще поддерживал поэтов, в том числе Вергилия. На обеды к Лукуллу Гораций опоздал по уважительной причине.
Но эра Colombo я сердечно понимаю, ибо патриций патрицию глаз не выколет. И его стремление посадить в лужу честного, правдивого Воробья, фантазируя о приличных домах, тоже сердечно понимаю.
Про "стремление" тоже не понял - зачем? Воробей прекрасно обходится без моей помощи. Что же до моих фантазий - как говорил Бегемот, "сиживал за столом, не беспокойтесь, сиживал!" :)
-
Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.
Это мы уже проходили. Эти инсинуации я давно отринула.
Если римляне назвали соловья одноглазым вопреки действительности, то это их проблемы. Можно предположить, что они закрывали один глаз, когда смотрели на соловья. Что касается динозавров, то причём тут дальние родственники? Можно подумать, что родственники патрициев были белые и пушистые.
Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.
Вы об этом?
«Гораций не ел соловьиные язычки, ему нравились латук, репа, редис для аппетита. Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.»
И причём тут привычки и их количество? Речь о том, что Гораций-поэт не мог себе позволить есть соловьиные язычки. А упомянула «что-то неразборчивое» потому, что это письменное доказательство того, что упоминал о еде Гораций. Но нигде нет упоминания о том, что он ел соловьиные язычки.
Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.
О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.
Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой.
Если патриции-Апиции
а) не отличают единственное число – Гораций-поэт, от множественного числа – Горации, то спор теряет смысл.
б) неправдой была «каша с соловьиными язычками», против самой каши я не спорю.
Пусть себе едят кашу на здоровье, я ж не против.
5. Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше
Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).
Да, признаю. Если Вы утверждаете, что я обвиняла, то я каюсь-извиняюсь. Патриции с уважением относятся к Горациям, и когда отец убивает собственную дочь, то это – достойно.
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...
Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.
Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?
Параллакс, различные координаты не имеют ни малейшего отношения к убеждениям.
Воробей и патриции могут иметь различные точки координат, но одну точку зрения на то, что Гораций-поэт не убивал сестру. Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.
[/quote] И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?
Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.
Меценат любил, конечно поесть, и был вполне себе щедрый, но нигде не упоминается, что он умел готовить такие язычки. Лукулл - умел, а Меценат - нет.
-
Объясняю.
Соловей - luscinia.
Luscus - одноглазый.
Таким образом, соловей - это одноглазый.
При этом, соловей является птицей, которые суть клада теропод - хищных динозавров.
Таким образом, пора подвести итоги: соловей - это одноглазый хищный динозавр.
Это мы уже проходили. Эти инсинуации я давно отринула.
Вы-то отринули. А как быть с данными биологии, палеонтологии и лингвистики? Они согласились отринуться?
Если римляне назвали соловья одноглазым вопреки действительности, то это их проблемы.
Если римляне и зоология именуют соловьев одноглазые, то это - проблема тех, кто отрицает историю, лингвистику и биологию, то есть, в целом человеческую культуру.
Можно предположить, что они закрывали один глаз, когда смотрели на соловья.
Закрывали один глаз соловью?
Что касается динозавров, то причём тут дальние родственники? Можно подумать, что родственники патрициев были белые и пушистые.
При чем тут родственники?
Родственники - вообще лягушки. А птицы - не родственники динозаврам, а представители динозавров. Ныне живущие.
Вы упоминали о привычках Горация поэта, а о том, сколько их, ответа нет. Сказано Вами было только что-то неразборчивое про латук, репу, редис для аппетита http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2260.msg130076#msg130076.
Вы об этом?
«Гораций не ел соловьиные язычки, ему нравились латук, репа, редис для аппетита. Ну, вообще он много чего ел, может и кашу. Допускаю. Но язычки соловьиные – никогда!
А воспевал он вино, молоко и мёд, а Вы воспеваете соловьиные язычки!!! Лиходей.»
И причём тут привычки и их количество?
При том, что ему нравилось.
Речь о том, что Гораций-поэт не мог себе позволить есть соловьиные язычки.
???
Это Вы откуда взяли?
А упомянула «что-то неразборчивое» потому, что это письменное доказательство того, что упоминал о еде Гораций. Но нигде нет упоминания о том, что он ел соловьиные язычки.
А тем более - что он их не ел и/или кому-то (в том числе, себе) этого не позволял.
Таким образом, Вы привычки одного Горация распространили на всех до единого Горациев.
О том, что он не ел кашу, я не писала. См. выше.
Посм. Писали. Еще и назвали утверждение про кашу, которую ели Горации, неправдой.
Если патриции-Апиции
а) не отличают единственное число – Гораций-поэт, от множественного числа – Горации, то спор теряет смысл.
Пока не отличили Вы.
Я сказал, что они (мн.ч.) ели.
Вы не разобрались в числах и сказали, что он (ед.ч.) не ел.
б) неправдой была «каша с соловьиными язычками», против самой каши я не спорю.
Пусть себе едят кашу на здоровье, я ж не против.
А документальные свидетельства отсутствия соловьиных язычков будут? Кроме умозрительных рассуждений о том, что некий сабин их якобы не мог себе позволить?
5. Я не обвиняла других Горациев, этим занимались Вы. См. выше
Посм. Выше нигде ни слова обвинения Горациев не было. Было одно лишь уважение к ним - в виде упоминания о том, что они ели кашу (а один убил сестру, за что римляне его очень уважали).
Да, признаю. Если Вы утверждаете, что я обвиняла, то я каюсь-извиняюсь. Патриции с уважением относятся к Горациям, и когда отец убивает собственную дочь, то это – достойно.
???
Про отца и дочь - это к чему?
Какое отношение информация, что Гораций-поэт не убивал сестру, имеет к исходному тезису?
Простое. Другие Горации убивали сестру и ели кашу.
Ovis nigra in grege...
Так. Наконец-то добрались через тернии. Вы столь изысканным и многословным способом утверждаете, что Гораций-поэт – Ovis nigra in grege...? Понятно.
Наконец-то мы пришли к консенсусу: у нас разные точки зрения.
Точки разные. Параллакс. А как иначе - при различных координатах?
Параллакс, различные координаты не имеют ни малейшего отношения к убеждениям.
РАзумеется. Они относятся к точкам зреия.
Про убеждения раньше разговора не было.
Воробей и патриции могут иметь различные точки координат, но одну точку зрения на то, что Гораций-поэт не убивал сестру.
А другие Горации - убивали.
Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.
А это не точка зрения, а бездоказательное и безосновательное высказывание.
И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?
Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.
Готовил их не Лукулл, а его фамилия.
А, хм, где увидеть подтверждения тому, что ел он их вместе с патрициями, а плебеям (например, себе лично) их не давал?
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?
Меценат любил, конечно поесть, и был вполне себе щедрый, но нигде не упоминается, что он умел готовить такие язычки. Лукулл - умел, а Меценат - нет.
А Вы хотите, чтобы римляне поголовно перечисляли всех любителей вкусного и здорового питания и все ингредиенты их обедов?
А в том, что Меценат не умел готовить язычки, ничего удивительного нет. Подозреваю, что он даже хлеб испечь не умел, рыбу почистить или курицу запечь. Модет, потому, что плебей, а может - потому что эксплуататор человека человеком.
-
Не понял, что за фантастическое "сие"? Гораций-поэт дружил с Меценатом, который вообще поддерживал поэтов, в том числе Вергилия. На обеды к Лукуллу Гораций опоздал по уважительной причине.
Я имела в виду «приличный дом» Лукулла, где Гораций обедать не мог. О Меценате я не писала, но уважаю. :)
*Из лужи*
Воробей забрался в лужу
И чирикать перестал.
Он немножечко простужен,
Он немножечко устал.
Постоял, попил водички
И закашлялся по-птичьи. (В.О.)
-
Гораций (в общем случае) вполне мог обедать у Лукулла.
Мы же помним, что Горациев было много.
-
PS А вот Публия Горация, убившего сестру, Лукулл к себе на обеды не приглашал.
Просто не успел - тот умер шестью веками ранее: он, напомню, жил при Тулле Гостилии.
Собственно, и того Горация, который так сильно привлек внимание Воробья, Лукулл не приглашал на обеды по схожей причине: вот если бы Флакк не опоздал лет на тридцать, он вполне мог бы попасть на обед к Лукуллу - тот поэтов любил - и отведал бы соловьиных язычков, соответственно, раньше.
И, кстати, о патрициях, которых здесь совершенно некстати поминают в связи с соловьиными язычками.
Напомню, если кто-то забыл, состав первой коллегии народных трибунов (494 год до Р.Х.):
- Луций Альбиний Патеркул (Lucius Albinius Paterculus);
- Луций Ицилий (Lucius Icilius);
- Гай Сициний Беллют (Gaius Sicinius Bellutus);
- Гай Лициний (Gaius Licinius);
- Публий Лициний (Publius Licinius).
Ни о чем не говорит?
Лицинии - род исключительно плебейский.
PS. Габии (Гавии), кстати, тоже. Про Кильниев (Цильниев) я уж и не говорю: эти - вообще потомки Ларта Порсены, понаехавшие в нерезиновый из Клузия и Арретия. И ради этого, спрашивается, Скевола себе руку жег?
-
PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели.
-
PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели.
Мало ли что можно закупать в оптовых количествах - водку, вино, масло, повозки... Закупки гарума не доказывают факта поедания. Какой-то оптовый торговец гарумом - он даже, возможно, качество товара не сам проверял. Для объективности: да, самый лучший. Есть в документе отзывы покупателей?
-
PPS А вот между прочим Гораций Амадий века через полтора после смерти Лукулла в оптовых количествах закупал гарум (самый лучший - подчеркнуто в документе)
Это я так, на случай, если кто-нибудь (мало ли кто?) вдруг скажет, что Горации не только соловьиные язычки, но и гарума не ели.
Мало ли что можно закупать в оптовых количествах - водку, вино, масло, повозки... Закупки гарума не доказывают факта поедания.
Еще лучше.
Значит, Горации кормили римлян гарумом!
Какой-то оптовый торговец гарумом - он даже, возможно, качество товара не сам проверял. Для объективности: да, самый лучший. Есть в документе отзывы покупателей?
В накладной?
Нет, она проста. Гораций Амадий купил самый лучший (optimum) гарум у некоего Агатопода.
Однако при этом в тех же краях найдена амфора из-под гарума, помеченная именем Горация Виктора. Кто они, эти Горации, друг другу - братья или отец с сыном - неизвестно; но ясно одно: то ли потребление, то ли распространение гарума было для них делом семейным.
-
Этот человек был добр как виселица.
Он никогда и никому не отказывал в своих услугах.
-
Этот человек был добр как виселица.
Он никогда и никому не отказывал в своих услугах.
Кому-то смешно, а я только вчера слушал результаты опроса качества работы разных организаций - ну, почта там, МФЦ. Третье место заняла ФСИН, и именно в связи с отсутствием отказов в обслуживании.
https://news.am/ru/news/946246
Ссылка на армянское радио (она визуально короче), но я слушал по "Спутнику".
-
И это лишний раз подтверждает, что в нашем мире реальность способна опередить любую фантазию.
-
Не знаю, может уже оффтоп, но я не поспеваю за Вашим борзым пером.
.
Закрывали один глаз соловью?
Возможно, дело было так. Поймал патриций соловья, который пел и мешал ему спать. Соловей от ужаса закрыл глаза, а патриций и говорит своей фемине: «Моя распрекрасная матрона, посмотри, птичка-то слепая».
А соловей решил посмотреть на прекрасную (все певцы почитают прекрасных фемин) и тихонько приоткрыл один глаз.
А фемина и говорит: «Да он же одноглазый!».
А патриций значит, не стал спорить, и говорит: «А подарю-ка этого одноглазого Лукуллу, пусть суп сварит».
:'(
Родственники - вообще лягушки. А птицы - не родственники динозаврам, а представители динозавров. Ныне живущие.
Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?
Про отца и дочь - это к чему?
Ошибочка вышла. Брат, конечно.
Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.
А это не точка зрения, а бездоказательное и безосновательное высказывание.
Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)
И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?
Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.
Готовил их не Лукулл, а его фамилия.
А, хм, где увидеть подтверждения тому, что ел он их вместе с патрициями, а плебеям (например, себе лично) их не давал?
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?
Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.
Гораций (в общем случае) вполне мог обедать у Лукулла.
Мы же помним, что Горациев было много.
Мы помним, но почему-то Вы не помните, что я писала и пишу о Горацие-поэте,
это Квинт Гораций Флакк (65–8 гг. до н.э.). Лень искать ссылку, но она есть :)
И, кстати, о патрициях, которых здесь совершенно некстати поминают в связи с соловьиными язычками.
Напомню, если кто-то забыл, состав первой коллегии народных трибунов (494 год до Р.Х.):
- Луций Альбиний Патеркул (Lucius Albinius Paterculus);
- Луций Ицилий (Lucius Icilius);
- Гай Сициний Беллют (Gaius Sicinius Bellutus);
- Гай Лициний (Gaius Licinius);
- Публий Лициний (Publius Licinius).
Ни о чем не говорит?
А в чём прикол? Вы перечислили народных трибунов плебейского рода. Как я понимаю, это все «вообще плебеи» (с).
В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?
И ещё. Я не пишу о всех патрициях и плебеях, пишу именно и конкретно вот об этих называющих себя патрициями, любителях соловьиных язычков, изуверов:
«Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей).
……………………………….
А мы слушать не хотим -
Лучше лебедя съедим,
Соловьиных язычков,
Со свежей дынею мозгов».
Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.
Апиций не был патрицием, а эти пожиратели белых лебедей объявили себя таковыми. Фальсификаторы и мошенники.
-
Закрывали один глаз соловью?
Возможно, дело было так. Поймал патриций соловья, который пел и мешал ему спать. Соловей от ужаса закрыл глаза, а патриций и говорит своей фемине: «Моя распрекрасная матрона, посмотри, птичка-то слепая».
А соловей решил посмотреть на прекрасную (все певцы почитают прекрасных фемин) и тихонько приоткрыл один глаз.
А фемина и говорит: «Да он же одноглазый!».
А патриций значит, не стал спорить, и говорит: «А подарю-ка этого одноглазого Лукуллу, пусть суп сварит».
:'(
Проще говоря, динозавр ночью ввалился в супружескую спальню декламировать стихи собственного сочинения и подглядывать за чужой женой, был изловлен, осмотрен и признан одноглазым?
Да... Таких поэтов - только в суп...
Родственники - вообще лягушки. А птицы - не родственники динозаврам, а представители динозавров. Ныне живущие.
Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?
Никоим образом. Предки патрициев - синапсиды, динозавров - завропсиды, разделились они в карбоне, более трехсот миллионов лет назад.
Про отца и дочь - это к чему?
Ошибочка вышла. Брат, конечно.
Причем, очень уважаемый брат. Кашу ел, Рим спас.
Или разные точки зрения на то, что патриции лихие, т.е. злые, а воробей – добрый.
А это не точка зрения, а бездоказательное и безосновательное высказывание.
Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)
Бездоказательно и безосновательно?
И Вы хотите сказать, что он Горацию соловьиных язычков жалел?
Соловьиные язычки готовил Лукулл, и ел вместе с патрициями.
Готовил их не Лукулл, а его фамилия.
А, хм, где увидеть подтверждения тому, что ел он их вместе с патрициями, а плебеям (например, себе лично) их не давал?
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?
Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.
???
Лукулл умер задолго до рождения Сенеки. А не давал кусочка он Помпею, потому что его не любил и в гости не звал.
Гораций (в общем случае) вполне мог обедать у Лукулла.
Мы же помним, что Горациев было много.
Мы помним, но почему-то Вы не помните, что я писала и пишу о Горацие-поэте,
это Квинт Гораций Флакк (65–8 гг. до н.э.). Лень искать ссылку, но она есть :)
А речь шла о Горациях вообще, а не о поэте в частности. Ссылку я давал. :)
И, кстати, о патрициях, которых здесь совершенно некстати поминают в связи с соловьиными язычками.
Напомню, если кто-то забыл, состав первой коллегии народных трибунов (494 год до Р.Х.):
- Луций Альбиний Патеркул (Lucius Albinius Paterculus);
- Луций Ицилий (Lucius Icilius);
- Гай Сициний Беллют (Gaius Sicinius Bellutus);
- Гай Лициний (Gaius Licinius);
- Публий Лициний (Publius Licinius).
Ни о чем не говорит?
А в чём прикол? Вы перечислили народных трибунов плебейского рода. Как я понимаю, это все «вообще плебеи» (с).
В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?
Все не так.
1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И вспдниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе). А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи.
2. Прикол в том, что все Лицинии, в том числе, Лукулл - плебеи.
И ещё. Я не пишу о всех патрициях и плебеях, пишу именно и конкретно вот об этих называющих себя патрициями, любителях соловьиных язычков, изуверов:
«Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей).
……………………………….
А мы слушать не хотим -
Лучше лебедя съедим,
Соловьиных язычков,
Со свежей дынею мозгов».
Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.
А при чем тут Лукулл?
И в чем подделка документов?
Апиций не был патрицием,
Вы уверены, что никакой Апиций никогда не был патрицием?
а эти пожиратели белых лебедей объявили себя таковыми. Фальсификаторы и мошенники.
Не понял...
Во-первых, Вы можете доказать, что лебедей патриции не ели?
Вот то, что среди пожирателей (кого бы то ни было) патрициев не было, доказать нетрудно. Патриции - люди, они не жрут, а едят.
Во-вторых, почему Вы настойчиво подчеркиваете цвет пищи? В Риме лебедей другого цвета (черных, зеленых, оранжевых, маренго, индиго, шафрановых, тиффани или бедра испуганной нимфы) не водилось.
-
Доброе утро! Я личное сообщение отправил. Посмотрите, пожалуйста.
-
Читаю.
-
Спасибо. :)
-
Эх, а я уж было подумал, что Змей захотел в патриции. Это легче, чем кажется: напишешь пару сообщений про соловьиные языки, и вот тебя сперва называют патрицием, а потом обвиняют в присвоении высокого звания. Или в присваивании?
-
Где уж нам уж.... ;D
-
Очень просто. Взять любого предка по отцовской линии, определить его в соответствующую римскую трибу царских времен - и наслаждаться собственным патрицианством. Закусывая янтарное фалернское соловьиными язычками
-
В патрицианстве есть одна опасность. Захочешь при случае послужить народу, пойдешь баллотироваться в народные трибуны - а тебя хвать за рукав тоги (не говорите мне, что у тоги нет рукавов! Сам знаю!): а куда ты, мил человек? Патрициям вход запрещен!
И пойдешь назад, к фалернскому и соловьиным язычкам, сознавать все беды принадлежности к неполноправному сословию. Под хихикание плебеев, которые в трибуны так и шмыгают по десятку в год.
Патриции - это не только неполноправное, но и просто угнетенное сословие. Закон Гортензия - то, что плебеи постановили голосованием по трибам (плебисцит), является законом для всего народа. А патриции ничего постановлять не могут - приходится приходить в трибу и сиротливо жаться в сторонке, чтобы поучаствовать в голосовании, благо, хотя бы этого права патрициев не лишили
И еще одно невзгода ждет патрициев: как только поедят плебеи - Лициний Лукулл, Цильний Меценат, Гавий Апиций и т.п. - соловьиных язычков, как тут же набегут с разных сторон защитники дикой природы от цивилизованной, и начнут за меню плебеев бранить и поносить патрициев. Плебеям ничего, они молчат и жуют - а бедным патрициям после этого, чего доброго, и язычки в рот не полезут...
-
Не, ну в Сенат могут избрать? Хотя кто избирает-то... Горе горькое, одним словом.
-
Не, ну в Сенат могут избрать? Хотя кто избирает-то... Горе горькое, одним словом.
В Сенат не избирают. В сенат ценхоры назначают бывших магистратов. Это надо в преторы проситься, в консулы. А там тоже плохо: плебеев много, патрициев мало, а в законе - паритет: один консул из патрициев, второй - из плебеев.
-
Зато патриций, в отличие от плебея, имеет право заключать нерасторжимый брак - конфарреацию.
И после этого, если будет себя хорошо вести, может стать фламином Юпитера - а том сплошные привилегии: колец носить нельзя, на коня садиться нельзя, из Города выйти можно только при условии возвращения до заката, клясться нельзя, белья носить нельзя - тогу, женой сотканную, надевать прямо на голое тело. В любую погоду. А еще нельзя трогать мясо и козлов.
-
"...и пошли домой патриции, плебсу римскому завидуя".
-
Закрывали один глаз соловью?
Возможно, дело было так. Поймал патриций соловья, который пел и мешал ему спать. Соловей от ужаса закрыл глаза, а патриций и говорит своей фемине: «Моя распрекрасная матрона, посмотри, птичка-то слепая».
А соловей решил посмотреть на прекрасную (все певцы почитают прекрасных фемин) и тихонько приоткрыл один глаз.
А фемина и говорит: «Да он же одноглазый!».
А патриций значит, не стал спорить, и говорит: «А подарю-ка этого одноглазого Лукуллу, пусть суп сварит».
Проще говоря, динозавр ночью ввалился в супружескую спальню декламировать стихи собственного сочинения и подглядывать за чужой женой, был изловлен, осмотрен и признан одноглазым?
Да... Таких поэтов - только в суп...
1. А при чём тут поэты, когда речь о прекрасных певцах?
2. А поэтов (некоторых) да, согласна, только в суп. Надеюсь, Вы поняли, о каких поэтах речь.
3. Значит Вы не отрицаете, почему соловья обозвали одноглазым. Я рада.
Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?
Никоим образом. Предки патрициев - синапсиды, динозавров - завропсиды, разделились они в карбоне, более трехсот миллионов лет назад.
Ладно. Но имели общих предков? Имели. Разделились и правильно сделали. Синапсиды – зверообразные, и совершенно понятно, откуда у патрициев такие зверские наклонности.
Ошибочка вышла. Брат, конечно.
Причем, очень уважаемый брат. Кашу ел, Рим спас.
Ага. Кашу ел с гарумом, Рим спас, сестру убил за то, что оплакивала убитого им жениха, Все они такие, патриции.
Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)
Бездоказательно и безосновательно?
Разве точку зрения доказывают? Это информация.
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?
Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.
Лукулл умер задолго до рождения Сенеки. А не давал кусочка он Помпею, потому что его не любил и в гости не звал.
Ой. Поспешила, не подумала, уж очень Вы тут Сенеку хаяли.
Эх, жаль, что ответили. Я бы тогда попыталась найти правильный ответ
В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?
Все не так.
1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И вспдниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе). А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи.
2. Прикол в том, что все Лицинии, в том числе, Лукулл - плебеи.
Да я ж не об этом.
Я об этой строчке стиха:
««Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей)
О тех, кто тут заявил о себе, об этих патрициях-Апициях.
О том, что Апиций не был патрицием.
Погуглила, к какому сословию относился Апиций и вот:
«Марк Гавий Апиций (I в. н. э.), знаменитый древнеримский гурман и богач, относился к сословию всадников (equites).
И вот:
«Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был ни патрицием, ни плебеем в классическом понимании этих сословий периода ранней Республики.
Он относился к классу всадников (ordo equester) — это была богатая и влиятельная верхушка римского общества, которая по статусу стояла ниже патрициев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы плебеев.»
Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.
А при чем тут Лукулл?
И в чем подделка документов?
1. Лукулл не причём.
2. Потому что Апиций – не патриций.
А тут во всеуслышание вопят: «Мы – патриции, мы – Апиции». На каком основании? На основании поддельных документов, стало быть.
Вы уверены, что никакой Апиций никогда не был патрицием?
Не уверена. Но то, что Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был патрицием, уверена. А эти пожиратели белых лебедей объявили себя патрициями-Апициями. Фальсификаторы и мошенники.
почему Вы настойчиво подчеркиваете цвет пищи? В Риме лебедей другого цвета (черных, зеленых, оранжевых, маренго, индиго, шафрановых, тиффани или бедра испуганной нимфы) не водилось.
Потому что белые лебеди, это символы верности, а такие символы поедать не гоже.
Зато патриций, в отличие от плебея, имеет право заключать нерасторжимый брак - конфарреацию.
И после этого, если будет себя хорошо вести, может стать фламином Юпитера - а том сплошные привилегии: колец носить нельзя, на коня садиться нельзя, из Города выйти можно только при условии возвращения до заката, клясться нельзя, белья носить нельзя - тогу, женой сотканную, надевать прямо на голое тело. В любую погоду. А еще нельзя трогать мясо и козлов.
1. Ну ладно, Юпитер там с ними, с козлами. Но они же брали мясо руками, когда ели. Нарушали.
2. А Вы меня уличали, когда я написала, что патриции ходили без штанов.
:(
-
"...и пошли домой патриции, плебсу римскому завидуя".
Да, вот так, вернешься домой, попытаешься утешиться в своем горе язычком соловьиным, лебедем тушеным или славками фаршированными (в общем, чистоту и простоту у древних взять) - а тебя тут же и влекут на суд общественности: нельзя, мол, лебедей с соловьями и дельфинов с журавлями обижать, они-де мир спасут и вообще невинные и беззащитные гении чистой красоты. Последнего /*всхлипнув*/ в жизни лишают.
Quo usque, хотелось бы знать, tandem abutentur patientia nostra?
-
Проще говоря, динозавр ночью ввалился в супружескую спальню декламировать стихи собственного сочинения и подглядывать за чужой женой, был изловлен, осмотрен и признан одноглазым?
Да... Таких поэтов - только в суп...
1. А при чём тут поэты, когда речь о прекрасных певцах?
Сам не знаю - про поэта Вы сказали.
А что, соловей еще и чужие песни пел верещал? Ворованные?
2. А поэтов (некоторых) да, согласна, только в суп. Надеюсь, Вы поняли, о каких поэтах речь.
Разумеется. Об одноглазых. Которых на Руси разбойниками звали.
3. Значит Вы не отрицаете, почему соловья обозвали одноглазым. Я рада.
Потому что ему глаз выбили при попытке залезть в чужую спальню?
Стесняюсь спросить, а патриции не представители динозавров?
Никоим образом. Предки патрициев - синапсиды, динозавров - завропсиды, разделились они в карбоне, более трехсот миллионов лет назад.
Ладно. Но имели общих предков? Имели.
Лягушек.
Так хм, динозавры с трепонемами и холерным вибрионом тоже имеют общих предков.
Разделились и правильно сделали. Синапсиды – зверообразные, и совершенно понятно, откуда у патрициев такие зверские наклонности.
А у соловьев - наклонности к пресмыканию.
Ошибочка вышла. Брат, конечно.
Причем, очень уважаемый брат. Кашу ел, Рим спас.
Ага. Кашу ел с гарумом, Рим спас, сестру убил за то, что оплакивала убитого им жениха, Все они такие, патриции.
Не жениха, а врага народа
Это с какого перепугу надо доказывать свою точку зрения? И не собираюсь. Я так вижу (с)
Бездоказательно и безосновательно?
Разве точку зрения доказывают? Это информация.
Бездоказательная и безосновательная.
Я знаю только одного Плебея, которому бы он и кусочка язычка не дал. Кстати, а Вы его знаете?
Да кто ж его не знает. Сенека, вестимо.
Лукулл умер задолго до рождения Сенеки. А не давал кусочка он Помпею, потому что его не любил и в гости не звал.
Ой. Поспешила, не подумала, уж очень Вы тут Сенеку хаяли.
Я???
Я его не хаял, а правду говорил!
В древнем Риме были патриции, всадники и плебеи. Что не так?
Все не так.
1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И вспдниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе). А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи.
2. Прикол в том, что все Лицинии, в том числе, Лукулл - плебеи.
Да я ж не об этом.
Я об этой строчке стиха:
««Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей)
О тех, кто тут заявил о себе, об этих патрициях-Апициях.
О том, что Апиций не был патрицием.
Погуглила, к какому сословию относился Апиций и вот:
«Марк Гавий Апиций (I в. н. э.), знаменитый древнеримский гурман и богач, относился к сословию всадников (equites).
И вот:
«Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был ни патрицием, ни плебеем в классическом понимании этих сословий периода ранней Республики.
Он относился к классу всадников (ordo equester) — это была богатая и влиятельная верхушка римского общества, которая по статусу стояла ниже патрициев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы плебеев.»
Бред какой-то.
Любой римский гражданин при Республике и Августах мог быть или патрицием, или плебеем. Будь он сенатор, всадник или кто угодно. Это - родовая принадлежность. Сменить ordo можно было только через юридическую процедуру вхождения (adoptatio, позже - adoptio) в соответствующий патрицианский или плебейский род (gens).
В одном роде могли быть и сенаторские фамилии, и всаднические, и прочие. При этом смена разряда была относительно простой.
К примеру. Гней Помпей Магнус - всадник из сословия плебеев. А его сын, плебей Секст Помпей - он что, тоже всадник? :)
Они ещё и бахвалятся, что патриции-Апиции –– и очевидную подделку документов наблюдаю я.
А при чем тут Лукулл?
И в чем подделка документов?
1. Лукулл не причём.
2. Потому что Апиций – не патриций.
А тут во всеуслышание вопят: «Мы – патриции, мы – Апиции». На каком основании? На основании поддельных документов, стало быть.
На основании того, что когномен Апициев мог принадлежать не только плебейскому роду Гавиев, но и патрицианским родам. По крайней мере, Апиций, военный трибун времен кимврских войн, известный изгнанием Рутилия Руфа, явно был из патрицианского рода.
Вы уверены, что никакой Апиций никогда не был патрицием?
Не уверена. Но то, что Марк Гавий Апиций (знаменитый римский гурман, живший во времена императоров Августа и Тиберия) не был патрицием, уверена. А эти пожиратели белых лебедей объявили себя патрициями-Апициями. Фальсификаторы и мошенники.
А вот это уже нехорошо. Вы не уверены в том, что среди Апициев не было патрициев, но патрициев с этим когноменоми называете мошенниками.
Опять история с Горациями - из множества Горациев Вы знаете только одного, и на этом основании судите о всех.
почему Вы настойчиво подчеркиваете цвет пищи? В Риме лебедей другого цвета (черных, зеленых, оранжевых, маренго, индиго, шафрановых, тиффани или бедра испуганной нимфы) не водилось.
Потому что белые лебеди, это символы верности
Да? И среди кого они ее символизируют?
И, кстати, верности чему? Долгу, знамени, роду, стране, народу, личной конуре?
Верность - она разная бывает.
И еще кстати: а лебеди других цветов поведением сильно отличаются от белых?
, а такие символы поедать не гоже.
Такие - гоже.
Это лягушек или земляных червяков поедать негоже, хотя французские или австралийские аборигены со мной могут не согласиться
Зато патриций, в отличие от плебея, имеет право заключать нерасторжимый брак - конфарреацию.
И после этого, если будет себя хорошо вести, может стать фламином Юпитера - а том сплошные привилегии: колец носить нельзя, на коня садиться нельзя, из Города выйти можно только при условии возвращения до заката, клясться нельзя, белья носить нельзя - тогу, женой сотканную, надевать прямо на голое тело. В любую погоду. А еще нельзя трогать мясо и козлов.
1. Ну ладно, Юпитер там с ними, с козлами. Но они же брали мясо руками, когда ели. Нарушали.
Нет, они брали еду. А мясо - это не еда, а сырье для нее.
2. А Вы меня уличали, когда я написала, что патриции ходили без штанов.
:(
Открою Вам тайну: не все патриции были фламинами Юпитера; более того, большинство патрициев фламинами Юпитера не были.
-
И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?
/*Exit pursuing a bear*/
-
Стихотворец пишет от этом сам:
Мой папа самых честных правил
Плебеем стать и не мечтал.
Учиться он меня заставил
И в Риме рыбой торговал.
Сцеволу называют патрицием. С Тацитом полной ясности нет, есть небольшая вероятность, что патриций. Сципион - непонятно: многие Сципионы были консулами, но это само по себе ни о чем не говорит. Но вроде бы на их судьбе это мало отражалось.
-
/*Enters, pursued by a bear*/.
Стихотворец пишет от этом сам:
Мой папа самых честных правил
Плебеем стать и не мечтал.
Учиться он меня заставил
И в Риме рыбой торговал.
Логично. Впрочем, мечтать о том, чтобы стать плебеем, Гораций вполне мог. И даже стать мог бы - если бы, скажем, Меценат его усыновил.
Клодий Пульхр ведь смог!
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...
Сцеволу называют патрицием.
И вот это удивительно - потому что он был (и римляне, кстати, это знали) плебеем. Как любой Муций.
С Тацитом полной ясности нет, есть небольшая вероятность, что патриций. Сципион - непонятно: многие Сципионы были консулами, но это само по себе ни о чем не говорит. Но вроде бы на их судьбе это мало отражалось.
Вопрос был с небольшим подвохом: существовало два рода по имени Корнелии -патрицианская и плебейская (или, скорее, две ветви рода - одна более старая и в царские времена попавшая в Сенат и исходные трибы, другая - переселившаяся в Рим позже, и ее члены в этот список уже не попавшие).
Корнелии Сципионы принадлежали к патрицианской ветви, а вот Корнелии Тациты - к плебейской.
В Риме было еще несколько родов с такой же интересной ситуацией, скажем, Валерии или Антонии (причем, патрицианская ветвь Антониев уже в III веке до р.Х. захудала, а плебейская процвела).
-
PS что до Валериев - надо заметить, что практически все более-менее заметные Валерии были патрициями. В частности, знаменитый Валерий Корвус: его, уже пять раз побывавшего консулом и дважды диктатором, избрали консулом суффектом (после смерти избранного консула) в возрасте 72 года. Он до конца полномочий достаточно успешно провел кампанию против этрусков, вернулся в Город, сослался на возраст и ушел из политики, удалившись в поместье. И прожил там еще почти тридцать лет. Да... Были люди в наше время...
-
/*Enters, pursued by a bear*/.
Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...
Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника? Не через поместье же... И не через язычки.
-
/*Enters, pursued by a bear*/.
Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.
/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...
Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.
Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.
-
А вообще, я подумал - и придумал иллюстративную аналогию для патрициев и плебеев: эории и неэории (только в условиях, когда ни генетических различий, ни Абвениев в анамнезе не было).
Представьте себе - начинается новый Круг, в Талиге устанавливается республика, высшие магистраты избираются на паритетных началах - один из эориев, другой наоборот. Да еще из неэориев - Валмонов всяких, Манриков, Лараков и прочих Дювье - народных трибунов выбирают, чтобы их, значит, эории - Эпине с Савиньяками и Салиганами - не обижали.
Вот это будет похоже на различие патрициев и плебеев классического периода.
А искусственный интеллект нам тем временем рассказывает, что "Констанс Капуль-Гизайль не был ни эорием, ни неэорием, он относился к классу дворян - это была богатая и влиятельная верхушка талигойского общества, которая по статусу стояла ниже эориев (родовой аристократии), но значительно выше основной массы неэориев" А мы этот бред читаем...
-
А еще я подумал: а вдруг Луций Лициний Лукулл не наносил ущерба популяции
этих одноглазых свиристелок соловьев в дикой природе, а разводил их в поместье, в контролируемых условиях?
Тем более, что тысячу-другую соловьев на порцию салатика еще поди налови.
Замечу, что с его родственниками, Лициниями, такое случалось: менее чем за век до него претор Луций Лициний, чтобы не ждать милостей от природы в части потребления деликатесных лучеперых, которых римляне называли рыбами, начал в своем поместье разводить мурен в садках. И в результате заработал почетный когномен Muraena, с каковым когноменом ветвь Лициниев Мурен вошла в историю.
Кстати, его правнук, Луций Лициний Мурена, впоследствии консул 62 года, в Митридатову войну был у Лукулла легатом.
-
/*Enters, pursued by a bear*/.
Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.
/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.
Так он как раз Антигона догнал.
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...
Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.
Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.
Нич-чего не понимаю. Переформулируем вопрос: на каком основании и с какого момента Гораций-поэт числился (если числился) в сословии патрициев?
-
/*Enters, pursued by a bear*/.
Какой-то медведь неторопливый. Сытый, наверное.
/*Озадаченно*/ Вот шекспировскому медведю из "Зимней сказки", тому, что Антигона съел, такого упрека не предъявляли.
Так он как раз Антигона догнал.
Но потом. За сценой.
А до этого - не догнал.
Но Меценат откупался от великого поэта мелочами - соловьиными язычками да сабинскими поместьями - и Гораций так и влачил свое существование в сословии патрициев...
Так как это возможно, если он сын вольноотпущенника?
Не через поместье же... И не через язычки.
Очень просто. Усыновить, адоптировав в род Цильниев. И был бы он плебеем. А так был патрицием, да еще и с неполными правами, разумеется, ибо либертин - ни в салии не возьмут, ни во фламины, да и, вроде, в высшие магистратуры балоотироваться нельзя.
Нич-чего не понимаю. Переформулируем вопрос: на каком основании и с какого момента Гораций-поэт числился (если числился) в сословии патрициев?
Честно говоря, не знаю. Да и никто, боюсь, не знает, на каком основании отец Горация, став вольноотпущенником, оказался Горацием. Единственный логичный вариант - это то, что рабом был у какого-то Горация и после освобождения был адоптирован в этот род.
Ну, а поскольку род Горациев - строго патрицианский, соответственно, либертин Гораций оказался патрицием. И все его потомки - тоже.
/*Exit dragging the bear*/
-
Спасибо. Зоозащитников на Вас нет. То лебеди, то соловьи, теперь вот медведь...
-
Зоозащитники на меня есть...
С другой стороны, а что мне можно вменить?
За соловьев осуждают, потому что они хоть и одноглазые, но верещат уж больно мелодично.
За журавлей осуждают, потому что они, мол, летят издалека.
За лебедей осуждают, потому что они похожи на миссис Эмму Микобер, которая очень бы расстроилась, если бы ее мужа съели (хотя ясно же, что если есть лебедей парами, расстраиваться будет некому).
За дельфинов осуждали, я уж не помню, почему.
Но медведь? Он-то чем мил сердцу и тронул душу (inflexit sensus animumque labantem impulit)? Тоже поэт, певец, композитор и/или символ верности и кротости?
-
Мне этот медведь никто, но возмущает потребительское отношение. То Хайнрих медвежьими плащами разбрасывается, то Карои. Зверь - он часть природы, а его куда-то тащат.
-
Fatebor enim, miseri post fata lusciniae
Et sparsos Guntiae caede Penates moleste,
Solus hic ursus inflexit sensus animumque labantem
Impulit. Adgnosco veteris vestigia flammae.
Я признаюсь - со времен соловья смерти горькой,
И с той поры, как фок Гюнце Пенатов обидел убийством,
Только медведь - лишь один - пробудил мое сердце и душу
Тронул - и вижу я вновь древнего пламени след.
Почему часть природы нельзя куда-то тащить? Бобры тащат деревья, человек тащит медведя, собачка тащит косточку, котик тащит мышку. Неизменность природы - это миф, все течет, все куда-то (и иногда кем-то) тащится.
-
PS Нет, я конечно, могу оставить медведя прямо тут, посреди Форума, загромоздив пространство - пусть он, мол, здесь лежит, не проехать, не пройти.
Но это неправильно. Правильно его ликвидировать и утилизировать в соответствующем месте. Вот и тащу, не покладая рук... тернистым путем греха. Тернистый путь греха - это [нрзб.] путь борьбы с пороками. И за это когда-нибудь вы меня вспомните и скажете: "Добра он нам желал..."
-
А на какой почве скончалось животное?
-
А на какой почве скончалось животное?
Да все на той же, на нашей Форумной.
-
PS Странно, однако.
Когда часть природы пошла за Антигоном и его съела, никто ни тогда, ни позже этой части слова дурного не сказал.
А когда теперь эту часть за сии и им подобные деяния тащат в надлежащее место, возникают вопросы - а что скажут зоозащитники и можно ли тащить часть природы.
А Антигон несчастный был не частью природы?
-
И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?
/*Exit pursuing a bear*/
Очень интересно.
Как Вы написали, сословий в древнем Риме было два: патриции и плебеи.
Патриции – из знатных семей, владельцы земель.
Плебеи – коренные жители (ремесленники, крестьяне и пр.)
Гораций-поэт был сыном раба, получившего свободу, значит не плебей и не патриций, ибо не коренной житель.
Муций Корд Сцевола. Тут интересно. Ливий пишет, что он знатного происхождения, патриций (легенда о руке тому порука).
Вот, Ливий написал, что он патриций, значит патриций.
Муций Корд Сцевола –легендарный Гай Муций Сцевола в исторических источниках и народных сказаниях фигурирует именно как римский патриций.
Но тут заковыка. Род Муциев в более поздний период истории (время Республики) был уже известен как плебейский. Почему?
Вы о ком спрашиваете? О Гнее Корнелие Сципионе или о Публие Корнелие Сципионе?
Корнелий Тацит.
Плиний писал о том, что Корнелии Тациты были представителями плебейских ветвей рода Корнелиев, и тут же есть версия, что на самом деле он происходил из патрицианской ветви Корнелиев. Ещё версия, что Тациты были потомками вольноотпущенников и, возможно, происходили от кого-то из тысяч рабов, которым даровал свободу Луций Корнелий Сулла. Но более распространено мнение, что предки Тацита получили римское гражданство примерно за сто-двести лет до его рождения при поддержке некоего римского магистрата Корнелия.
Если рассмотреть эти версии, то большинством голосов всё же плебей. Или нет?
Я где-то ошибаюсь?
P.S. А на инсинуации я ещё отвечу.
-
И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?
/*Exit pursuing a bear*/
Очень интересно.
Как Вы написали, сословий в древнем Риме было два: патриции и плебеи.
Патриции – из знатных семей, владельцы земель.
Плебеи – коренные жители (ремесленники, крестьяне и пр.)
Гораций-поэт был сыном раба, получившего свободу, значит не плебей и не патриций, ибо не коренной житель.
Вы плохо читаете написанное.
Либертин Гораций был римским гражданином. Гражданство вне трибы и рода в это время невозможно, поэтому любое приобретение гражданства могло осуществиться исключительно путем вхождения в соответствующий плебейский или патрицианский род.
Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев.
И никакими "коренными" плебеи не были. В общем, скорее, наоборот. Вспомните - я рассказвал, отчего и почему потомки царя Анка Марция оказались плебеями.
И уж никак разница между патрициями и плебеями не заключалась в том, что одни владели землей, другие нет. Тем более, в том, что патриции - землевладельцы, а плебеи - ремесленники и крестьяне. Где этого набрались? Это, простите, Марции - ремесленники и крестьяне? Муции?
Я много раз рассказывал про реальное изначальное отличие плебеев от патрициев. Впрочем, у Ливия это получалось еще лучше.
Муций Корд Сцевола. Тут интересно. Ливий пишет, что он знатного происхождения, патриций (легенда о руке тому порука).
Вот, Ливий написал, что он патриций, значит патриций.
Вот в этом месте я уже не прошу - я настаиваю, чтобы Вы привели источник этой информации.
Единственный текст Ливия на сей предмет, которым я располагаю, выглядит так : "C. Mucius, adulescens nobilis" - Гай Муций, юноша благородный (или знатный, если угодно).
Если у Вас есть неизвестный мне текст Ливия, в котором указана принадлежность Сцеволы к патрициям, поделитесь, пожалуйста.
Муций Корд Сцевола –легендарный Гай Муций Сцевола в исторических источниках и народных сказаниях фигурирует именно как римский патриций.
Та же просьба - поделитесь, пожалуйста, этими источниками и сказаниями. Укажите те источники и те сказания, которые указывают явным образом на принадлежность Гая Муция к патрициями. Произведете переворот в науке.
Но тут заковыка. Род Муциев в более поздний период истории (время Республики) был уже известен как плебейский. Почему?
Закавыка только для тех, у кого есть источники, в которых Муций - патриций.
Но думаю, те же источники объяснят Вам и как этот род ухитрился стать плебейским, и как через два десятка лет после описываемых событий Публий Муций Сцевола ухитрился попасть в народные трибуны.
А мне ни один источник информации о принадлежности каких-то Муциев к патрициям неизвестен.
Вы о ком спрашиваете? О Гнее Корнелие Сципионе или о Публие Корнелие Сципионе?[
О любом Корнелии Сципионе, когда бы он ни жил.
Корнелий Тацит.
Плиний писал о том, что Корнелии Тациты были представителями плебейских ветвей рода Корнелиев, и тут же есть версия, что на самом деле он происходил из патрицианской ветви Корнелиев. Ещё версия, что Тациты были потомками вольноотпущенников и, возможно, происходили от кого-то из тысяч рабов, которым даровал свободу Луций Корнелий Сулла.
Интересно, откуда эта информация. Происхождение конкретно Корнелия Тацита, его родителей и тем более, генеалогия неизвестны. Возможно, он сын прокуратора Корнелия, тогда он - всадник; при Тите был квестором, при Домициане - претором, при Нерве - консулом суффектом.
На тот момент практически различия между патрициями и плебеями уже не соблюдались, но суффект он, похоже - по плебейской квоте.
. Но более распространено мнение, что предки Тацита получили римское гражданство примерно за сто-двести лет до его рождения при поддержке некоего римского магистрата Корнелия.
Вот тут тоже хотелось бы узнать источник и подробности.
Откуда дровишки, какого Корнелия, как именно получили. Родом Корнелиев адоптированы (тогда патриции) или на них гражданство распространено (тогда плебеи).
Если рассмотреть эти версии, то большинством голосов всё же плебей. Или нет?
Я почти уверен, что плебей. Всадник по происхожлению, сенатор как приобретенный статус.
P.S. А на инсинуации я ещё отвечу.
Не на, а за.
-
Вообще, чтобы не гонять к Ливию, напомню ситуацию на момент установления Республики.
Все свободные и имущественно полноправные граждане Рима разделялись на два сословия (ordines) - патриции и плебеи.
Патриции - это граждане, входящие в роды, составлявшие трибы. Главы этих родов составляли Сенат (отцы [и] внесенные в список, patres conscripti). Каждый род был юридически самостоятельным, замкнутым, имел свой родовой культ и собственную юрисдикцию над членами рода.
Imperium принадлежал совокупно этим родам - они были политически полноправны, коллективно управляли Республикой, имели монополию на государственные должности и судопроизводство.
Остальные роды, не попавшие в число патрициев (либо появившиеся в Риме позже и не включенные в Сенат, либо выбывшие из него по любой причине, как, скажем, бежавшие в свое время из Города, а потом вернувшиеся Марции) являлись плебеями.
Еще раз - имущественная правоспособность, владение землей и т.п. имелась у любого римского гражданина и к этому разделению отношения не имела. Любые Мукии с их родовыми землями могли быть богатыми, благородными, идти на войну в доспехах и на лошадях - но права на участие в управлении Республикой, женитьбу на представительнице патрицианского рода или отправление государственного культа не имели.
И если за обиженного бедняка из патрицианского рода было кому вступиться - за ним стоял весь род, имевший голос и в суде, и в Сенате, так что попробуй его тронь - то за такого же бедняка-плебея вступиться некому - даже если его род богат и благороден, в Сенате его нет, в суде его нет (а вот патриции есть).
И все. И борьба плебеев с патрициями - это борьба за приобретение прав на участие в управлении государством и суде.
Экономический аспект ситуации был лишь один - ager publicus, та земля (в основном, военная добыча), которая была не разделена и представляла собой общинную, государственную собственность: ведь владение, пользование и распоряжение (и управление) этим земельным фондом осуществлялось государством, то есть, патрициями, а плебеи, хоть и участвовали в завоевании и защите общей собственности, к пользованию, владению и распоряжению ей не допускались.
Больше никаких экономических нюансов в отношениях патрициев и плебеев не было
Впрочем, в сущности, паритет между патрицианскими и плебейскими родами был достигнут за два поколения.
-
И ситуация в средней и поздней Республике.
Каждый гражданин входит (индивидуально) в какую-то центурию. Но главное - он входит в один из родов - патрицианский или плебейский - и через него в трибу. И именно поэтому он может через трибу и центурию участвовать в соответственных голосованиях (по законам, выборам и судебным вопросам).
Текущее управление (imperium и potestas) осуществляется магистратами, избираемыми преипущественно на паритетных началах - половина из патрицианских родов, половина - из плебейских. Основное исключение - из плебеев избирают народных трибунов с широкими надзорными функциями внутри города - от остановки принятия закона до отмены решения любого ординарного магистрата, его ареста и предания суду.
Вот и получается - если в Риме появились бы граждане, не относящиеся ни к патрициям, ни к плебеям, вышел бы абсурд: такой гражданин не принадлежит ни к одному роду (они же толтко патрмцианские и плебейские!), а значит, и голосовать не может; такого невозможно избрать магистратом, потому что там паритет патрициев и плебеев, а он что за птица? Ну, а значит, какой же он гражданин, если он без рода?
-
Спасибо.
Ну, по Ливию я бы и побегала. :)
Вот, вы уже сами и ответили на всё, так что займусь инсинуациями.
Но вот тут я торможу.
1. Вы написали " 1. При чем тут всадники? Это - имущественный разряд. Как и сенаторы (те, которые разряд, а не члены Сената). И всадниками могли быть как патриции, так и плебеи (в более поздние времена) или только патриции (в исходной Туллиевой реформе). А исходные сословия (ordines) - патриции и плебеи".
2. "Я почти уверен, что плебей. Всадник по происхождению".
Почему? Если "всадник" не определяет происхождение.
P.S. То, что Вы рассказывали было давно, у меня всё потерялось, забылось, поэтому шарилась по Гуглю, а здесь найти Ваши заметки - заморочишься.
-
Всадники - это имущественный разряд. Еще времен Сервия Туллия, если историографы нам не врут. Восемнадцать центурий в центуриатных комициях по Тулли5вым установлениям.
В поздней Республике всадники - это граждане с имущественным цензом более четырехсот тысяч сестерциев. На них не распространялись сенаторские ограничения типа закона Клавдия http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2107.msg114553#msg114553, они могли заниматься международной и не только торговле и финансовыми операциями, что было сложно и не слишком одобрялось в разряде сенаторов.
Технически при имуществе в миллион и более сестерциев (в поздней Республике) всадник должен был отгоситься к разряду сенаторов (не путать с членами Сената!) - высшему земледельческому разряду. А на практике подчас по причине указанных ограничений народ всадники от этого увиливали, к примеру, богатейший Красс.
У всадников были свои требования - типа являться на военный смотр с конем и отчитываться о службе - ибо по старой памяти считались они военно-служилым сословием.
Ну и, как Вы понимаете, в течение веков всадниками могли быть и патриции, и плебеи.
-
Все в той же аналогии - баронами могли быть и
патриции эории, и плебеи навозники неэории.
-
Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)? :)
А цензоров?
Хорошо, хоть над должностью верховного жреца (pontifex maximus) голову ломать не надо - там уже есть пастырь добрый, благородного рода, с благонравной супругой и нрава достойного.
-
Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
-
Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)? :)
А цензоров?
Уточните вопрос или переформулируйте. Потому что я голосовал бы за кого-то из предложенных либо против всех. А вот кого бы я предложил... Тут надо табличку эорий-неэорий, а у меня даже в полном списке персонажей этот момент не отражен. С учетом того, что иной эорий... etc. Вот Добряк вроде бы эорий, но голову этим не забивает. И потом, надо чтобы кандидат был согласен. А у них то спина болит, то еще что... Консулы не могут быть братьями. Жермона Ариго выдвигать нельзя, он засыпает на заседаниях. Сложная история. Дядюшку Гектора можно консулом, а графа (кажется) Инголса - цензором. Но... Вы говорите - Республики? Еще как на это Абсолют посмотрит. В Республике ведь титулов не было.
Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
Вот они, порядки-то республиканские. Алон-маршон...
P.S. А что, дедушка Манрик что-то поджег? Нет, я понимаю - отравил, но - поджег?!
-
Кстати, мне все больше нравится идея аналогии патрициев/плебеев и эориев/неэориев.
За кого бы мы в таком случае проголовали при выборе консулов Талигойской Республики (с учетом паритета!)? :)
А цензоров?
Уточните вопрос или переформулируйте. Потому что я голосовал бы за кого-то из предложенных либо против всех. А вот кого бы я предложил... Тут надо табличку эорий-неэорий, а у меня даже в полном списке персонажей этот момент не отражен.
Да... В Риме было легче - там про всех было известно, кто таков и почему. А так... Где сказано, куда Салигана относить?
С учетом того, что иной эорий... etc.
Каждый из них... скажете тоже!
Вот Добряк вроде бы эорий, но голову этим не забивает.
Добряк - лицо иностранной национальности.
И потом, надо чтобы кандидат был согласен. А у них то спина болит, то еще что...
А как же гражданский долг?
Консулы не могут быть братьями.
Разумеется - паритет!
Жермона Ариго выдвигать нельзя, он засыпает на заседаниях.
И не он один - помнится мне еще один такой из эориев.
Сложная история. Дядюшку Гектора можно консулом, а графа (кажется) Инголса - цензором.
Хм. Этот нам нацензурирует. Давайте в консулы Валмона с Лионелем!
Но... Вы говорите - Республики? Еще как на это Абсолют посмотрит. В Республике ведь титулов не было.
При Абвениях тоже.
Рассмотрев по реляции проконсула Ноймаринена дело о поджоге дома сенатором Манриком, Сенат отклонил реляцию и постановил сенатусконсульт о возвращении Манрика из ссылки с предоставлением ранее занимаемого места в Сенате.
Вот они, порядки-то республиканские. Алон-маршон...
P.S. А что, дедушка Манрик что-то поджег? Нет, я понимаю - отравил, но - поджег?!
"Дом горит, и подожгли его вы" - сказал unser braver Ноймаринен.
-
Исходная цитата
«И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей? А Муций Корд Сцевола? А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?»
Я решила вернуться к предыдущему разговору и ответить на эти вопросы. Правильно. Перечитала свой ответ и Ваш привет, да уж, нагородила (набралась 😊 ) чуши, вот и решила найти ответы, поскольку не во всём разобралась.
Заключим договор.
Если я ошиблась, пишите просто: «Неправильно», буду разбираться дальше, пока не получу Ваш положительный ответ или когда подниму лапки кверху.
1. Вы написали, что рассказывали об изначальном отличии патрициев и плебеев.
Бросьте пока Вашу ссылку, потому что я ещё порылась (у Ливия тоже), про свои нелепости поняла, но вопросы остались.
-
Кстати, оффтопично - о патрициях и плебеях.
О странностях историографов в части некоторой информации про патрициев и плебеях я упоминал. Например, http://forum.kamsha.ru/index.php?topic=2239.msg128038#msg128038 - и про стойкого патриция Цинцинната, скромно и лично пахавшего свое маленькое поле в два-три десятка гектаров и боровшегося против уравнения плебеев в правах смпатрициями (и, в частности, признания законности браков между плебеями и патрициями), будучи непонятным способом женатым на плебейке; и вождя патрициев Кориолана, боровшегося против эмансипации плебеев, принадлежа при этом к роду, который был (и мог быть) только плебейским.
Впрочем, в случае с Кориоланом есть лазейка - весьма сомнительная, скользкая, узенькая, мышиная норка, а не лазейка - но есть. Вспомним историю Марциев в изложении историографов: после смерти царя Анка Марция его преемником как-то стал Тарквиний Старший. Через двадцать восемь лет его якобы убили сыновья Марция, и в результате Марции то ли бежали, то ли были изгнаны. Так что, вновь оказавшись в Риме, они уже "сенатским" патрицианским родом явно не были.
Лазейка в том, что если, скажем, какие-нибудь неизвестные историкам "хорошие и лояльные" Марции по какой-то причине "в злодействе отсутствовали" и из Города не изгонялись и не бегали, они могли (теоретически) остаться в Риме, их главы - просиживать тоги в Сенате, и эти оставшиеся являлись бы патрицианской ветвью Марциев. Вряд ли, конечно, но мало ли... Веточка, правда, должна была быть очень уж скромной и хилой, что усиливает сомнения - ведь "патриций Марций" за все последующие века известен лишь один. И того убили враги.
Понимаю, что выглядит это совсем неубедительно - но иных объяснений существованию патриция из плебейского рода у меня нет.
Но я не об этих странностях и загадках, а если и об этих - то косвенно. Напомню, что опять же по историографам, обвинителем Кориолана перед народом был народный трибун Сициний Беллют - за два года до этого он, кстати, был избран в самую первую коллегию трибунов.
Запомнили. Сициний. Известный плебейский род. Разные Сицинии еще в конце Республики отмечались, в том числе, в трибунах.
Возвращаемся к Горациям и невинно(или винно - мнения народа разошлись)убиенной сестре. И к Куриациям - в поединке убившим-де двух Горациев и убитых третьим (после чего сестру он тоже убил - для ровного счета - ибо она жениха-Куриация из вражеского города оплакивала. А не убитых родных братьев).
Все историки говорят при этом, что Горации и Куриации были близкими родственниками. А Дионисий уточняет: их матери были родными сестрами, дочерьми некоего (трам-парам!) Сициния.
Ой. Через полтора века Сицинии будут плебеями. Отчего? Ведь через несколько лет Альбу Лонгу разрушат, а тамошние роды - Юлиев, Геганиев, да и тех же Куриациев - переведут в Рим и включат в родовую структуру, так что будут они впоследствии патрицианскими. А Сицинии, роднившиеся и с римскими Горациями, и с альбанскими Куриациями? Их кто-то забыл? Или они не тз этих городов, а из какого-то третьего?
Стоп. Тогда [убиенный] Куриаций, став мужем [убиенной] Горации, по всем нормам латинского права должен был наследовать этому неизвестному Сицинию из неизвестного города. А Риму такое усиление врага через брак с собственной уроженкой нужно?
-
1. Вы написали, что рассказывали об изначальном отличии патрициев и плебеев.
Бросьте пока Вашу ссылку, потому что я ещё порылась (у Ливия тоже), про свои нелепости поняла, но вопросы остались.
Вот только что на этой и предыдущей странице я об этом написал еще раз и упорядоченно.
-
Of Cats and Men
Жил в Лондоне в конце XIV - начале XV века богатый (а потом - очень богатый) торговец дворянского происхождения Ричард Уиттингтон. Кредитор трех королей, член Парламента, трижды был лордом мэром Лондона, финансовым руководителем перестройки Вестминстера. В бытность его лордом мэром город обзавелся системой централизованного водоснабжения, первой публичной библиотекой и, кстати, первым общественным туалетом (на 128 мест!). Про больницы, рынки, общественные здания я уж не говорю.
Кстати, Ричард Уиттингтон по завещанию организовал благотворительный фонд помощи бедным, существующий и нынче, спустя шесть веков.
Словом, в истории Лондона - легендарная личность.
Ну и, соответственно, как это бывает с легендарными личностями, появились легенды. И мифы. Уже спустя век после его смерти появилась (и живет до сих пор) баллада и детская сказка про бедного мальчика Дика Уиттингтона, приехавшего в Лондон посмотреть на мощеные золотом мостовые, там бедствовавшего и честно работавшего, а потом купившего кота и с его кошачьей помощью (то ли сдав его в аренду, то ли подарив заморскому королю) разбогатевшему и ставшему лордом мэром.
И вот результат. История ничего не знает о том, был ли на самом деле у исторического Ричарда Уиттингтона какой-нибудь кот - но и сейчас в знак благодарности за труды лорда мэра по благоустройству города в городе есть памятник. И угадайте, кому? Думаете, Уиттингтону? Нет, или, как сказал бы лондонец, черта с два! Его легендарному коту!
-
Так в чем вопрос? Ясно же, кто из двоих более легендарен. Ему и памятник.
В сказке говорилось, что призыв вернуться Дик услышал в звоне колоколов. Крайне любопытно было узнать, какие именно слова услышаны в звоне лондонских колоколов. Напрашивается "Come...", но дальше непонятно.
Не угадал. А вот ИИ знает, знает!
After initially failing and trying to run away, he hears the bells of Bow Church, which seem to say: "Turn again, Whittington, thrice Lord Mayor of London.".
И тут даже мелодия чувствуется.
Лютый оффтоп:
"Пусть эта вдова не отдает своего мальчика нашим школьным учителям, пока еще есть в Лондоне лошадь, за которой нужно присмотреть, и канава, где можно лечь и выспаться.".
-
Так в чем вопрос? Ясно же, кто из двоих более легендарен. Ему и памятник.
Кто более матери-истории ценен? :)
В сказке говорилось, что призыв вернуться Дик услышал в звоне колоколов. Крайне любопытно было узнать, какие именно слова услышаны в звоне лондонских колоколов. Напрашивается "Come...", но дальше непонятно.
Turn again Whittington, Lord Mayor of London
Не угадал. А вот ИИ знает, знает!
After initially failing and trying to run away, he hears the bells of Bow Church, which seem to say: "Turn again, Whittington, thrice Lord Mayor of London.".
И тут даже мелодия чувствуется.
Мы с ИИ читали одни и те же источники :)
Только странно - в моем слова thrice не было. Впрочем, источники - они разные, а вариант ИИ более согласуется с историей.
Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
-
Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
-
Впрочем, давайте подумаем.
Похож ли подлинный Ричард Уиттингтон на типичного лондонца тех (да и более поздних) времен? Совершенно не похож. В лучшем случае, он похож на недостижимый идеал, который у подавляющего большинства лондонцев может вызвать только острое чувство неполноценности.
Похож ли кот на типичного лондонца тех (да и более поздних) времен? Не просто похож - одна морда (ну, если угодно, лицо). А если не на лондонца, то на вполне достижимый им идеал. Заниматься любовью, не переживая из-за последствий и не заботясь об оных, а оставшееся время шататься по злачным местам, сквернословить и драться с себе подобными, валяться в канавах да бить инородцев птиц и мышей с крысами.
Так что подсознательно лондонцы поставили памятник самим себе, а не недостижимому для них совершеству Ричарда Уиттингтона.
-
Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
Котофобия - это если бы лордом мэром, совершившим великое множество достохвальных деяний, был кот - а памятник поставили бы (или призывали поставить) его хозяину.
-
Но все же, памятник не историческому герою, а его мифическому коту, существу вымышленному и, следовательно, легендарному - это неправильно. Тотемизмом попахивает. Язычеством.
Котофобия. И не впервой.
Котофобия - это если бы лордом мэром, совершившим великое множество достохвальных деяний, был кот - а памятник поставили бы (или призывали поставить) его хозяину.
Котофобия - это когда про памятник коту говорят: это, мол, неправильно. А без кота и история пошла бы другим путем.
-
Памятник вымышленному коту, возвигнутый ради деяний реально существовавшего человека.
Что значит, без кота история пошла бы другим путем? Она шла своим путем без всякого кота. Кота придумали люди спустя век, пытаясь в его вымышленном образе отразить собственное несовершенство.
-
А перед главным зданием МГУ поставить памятник телеге с
рыбой лучепёрыми. Можно не телеге, а целому обозу.
А тех, кому не понравится, обвинить в телегофобии, обозофобии и/или ихтиофобии.
-
А перед главным зданием МГУ поставить памятник телеге с рыбой лучепёрыми. Можно не телеге, а целому обозу.
"А вот это мысль хорошая"*. Там места полно, на инсталляцию хватит. С одной стороны - Ломоносов, с другой стороны - его обоз. И торговать рыбой лучеперыми.
* В.П. Аксенов, "Затоваренная бочкотара".
- Анпутировагь надо пальчик, ой-ей-ей, - участливо посоветовал Шустиков Глеб. - Человек пожилой и без пальца как-нибудь дотянет.
- А вот это мысля хорошая, - вдруг совершенно четко сказал старичок и быстро посмотрел на свой ужасный палец, как на совершенно постороннего человека.
- Да что вы, товарищи! - выскочил вдруг на первый план Вадим Афанасьевич, - Что за нелепые советы? В ближайшей амбулатории сделают товарищу продольный разрез и антибиотики, антибиотики!
- Правильно! - заорал Володя. - Спасать надо этот палец! Так пальцами бросаться будем - пробросаемся! Полезай-ка, дед, в бочкотару!
-
Правильно! В оправдание лондонскому памятнику коту будет московский памятник обозу.
Только никакого Ломоносова. На памятнике коту Уиттингтона тоже нет.
Боюсь даже представить проект памятника Ньютону.
-
Правильно! В оправдание лондонскому памятнику коту будет московский памятник обозу.
Только никакого Ломоносова. На памятнике коту Уиттингтона тоже нет.
Памятник Ломоносову находится с другой стороны главного здания МГУ, между физфаком и химфаком. Там места нет, но его полно со стороны главного входа, где никто не ходит.
Боюсь даже представить проект памятника Ньютону.
Огромное яблоко, по образу Большой глины, и придавленный им червячок, портретно схожий с Ньютоном.
-
Правильно! В оправдание лондонскому памятнику коту будет московский памятник обозу.
Только никакого Ломоносова. На памятнике коту Уиттингтона тоже нет.
Памятник Ломоносову находится с другой стороны главного здания МГУ, между физфаком и химфаком. Там места нет, но его полно со стороны главного входа, где никто не ходит.
Памятник Ломоносову удалить и учредить рядом с памятником Уиттингтону.
А памятник обозу учредить вокруг всего здания, потому что обоз большой. С должным разрывом в надлежащем месте (для прохода).
Боюсь даже представить проект памятника Ньютону.
Огромное яблоко, по образу Большой глины, и придавленный им червячок, портретно схожий с Ньютоном.
А червячок откуда? Просто памятник яблоку. В полете.
-
Правильно! В оправдание лондонскому памятнику коту будет московский памятник обозу.
Только никакого Ломоносова. На памятнике коту Уиттингтона тоже нет.
Памятник Ломоносову находится с другой стороны главного здания МГУ, между физфаком и химфаком. Там места нет, но его полно со стороны главного входа, где никто не ходит.
Памятник Ломоносову удалить и учредить рядом с памятником Уиттингтону.
А памятник обозу учредить вокруг всего здания, потому что обоз большой. С должным разрывом в надлежащем месте (для прохода).
Есть соломоново асимметричное решение: сделать вокруг всей территории МГУ ограду, изображающую рыбный обоз. Такой, извините, вагенбург.
Боюсь даже представить проект памятника Ньютону.
Огромное яблоко, по образу Большой глины, и придавленный им червячок, портретно схожий с Ньютоном.
А червячок откуда? Просто памятник яблоку. В полете.
Круто! Просто яблоко, под которым традиционно фоткаются студенты и туристы, изображая быстрых разумом Невтонов.
-
Правильно! В оправдание лондонскому памятнику коту будет московский памятник обозу.
Только никакого Ломоносова. На памятнике коту Уиттингтона тоже нет.
Памятник Ломоносову находится с другой стороны главного здания МГУ, между физфаком и химфаком. Там места нет, но его полно со стороны главного входа, где никто не ходит.
Памятник Ломоносову удалить и учредить рядом с памятником Уиттингтону.
А памятник обозу учредить вокруг всего здания, потому что обоз большой. С должным разрывом в надлежащем месте (для прохода).
Есть соломоново асимметричное решение: сделать вокруг всей территории МГУ ограду, изображающую рыбный обоз. Такой, извините, вагенбург.
Ну, да. Памятник обозу Ломоносова с определенным функциональным значением.
Любого кота Уиттингтона переплюнет.
Боюсь даже представить проект памятника Ньютону.
Огромное яблоко, по образу Большой глины, и придавленный им червячок, портретно схожий с Ньютоном.
А червячок откуда? Просто памятник яблоку. В полете.
Круто! Просто яблоко, под которым традиционно фоткаются студенты и туристы, изображая быстрых разумом Невтонов.
Именно!
Еще бы памятник Кулону придумать...
-
Еще бы памятник Кулону придумать...
Вот тут сложность: Шарль-Огюстен де Кулон (Coulomb - ничего не напоминает?) придумал два закона - для трения (сначала) и для электростатики (потом). Начал с проектирования прибрежных крепостей в заморских департаментах - там было важно, чтобы крепость не съехала в море, и так был получен закон трения. Это изобразить можно, но с электростатикой... затрудняюсь. Кулон велик (и особенно велика единица измерения).
-
Если ставить памятник трению, то он окажется коллективным - как Шарлю-Огюстену де Кулону, так и Гийому де Амонтону (Amontons).
А в память персонально Кулона нужно воздвигать памятник его персональному коту персональному закону электростатики. Скажем, изображающий обратные квадраты (inverse square).
-
Я, как всегда, опаздываю. :) Вы с эром Colombo уже успели перебежать из Италии в Талиг, а оттуда рванули к памятникам.
Пока короткое замечание по существу.
Слова «верещат мелодично» лишены всякого смысла. Ибо
«Мелодичные звуки – это приятные для слуха, благозвучные и гармоничные звуковые последовательности или отдельные тона, объединенные в напевную структуру». Напевная структура!!! А верещать – издавать немелодичные надоедливые звуки никак не назовёшь напевной структурой.
Кстати, как переводится Callúna vulgáris? Не нашла перевод, кроме того, что это растение «вереск».
Пытаюсь разобраться с определениями «знатный патрицианский род» и «знатный плебейский род».
Сначала и по порядку. Слово «патриций» в разные эпохи меняло значение. Как сформировались сословия патрициев и плебеев, разбираюсь. Ух, там много интересного.
Пробегусь по эпохам.
До царская эпоха.
1. Народ, населявший Рим состоял из трёх племён: латины, сабины и этруски. То есть трибы представляли собой три отдельных племени. В трибу входили курии, где люди объединялись по родовому признаку. Род был отцовским. Это был род свободных людей, законнорождённых детей.
Значит, те, кто входил в эти три трибы и назывались тогда патрициями, остальные люди – плебеями.
Вначале. Патриции решали проблемы города путём сходки. Плебеи на сходку не допускались. Интересно, как.
Да или нет. :D
-
Я, как всегда, опаздываю. :) Вы с эром Colombo уже успели перебежать из Италии в Талиг, а оттуда рванули к памятникам.
Пока короткое замечание по существу.
Слова «верещат мелодично» лишены всякого смысла. Ибо
«Мелодичные звуки – это приятные для слуха, благозвучные и гармоничные звуковые последовательности или отдельные тона, объединенные в напевную структуру». Напевная структура!!! А верещать – издавать немелодичные надоедливые звуки никак не назовёшь напевной структурой.
Откуда, мол и что это за // семантические новости?
Верещать - это визгливо и надоедливо кричать, пищать, трещать без умолку (словарь Ушакова). Никаких отрицаний структур - напевных или каких-то еще - в семантике слова "верещать" не содержится.
Кстати, как переводится Callúna vulgáris? Не нашла перевод, кроме того, что это растение «вереск».
Так и переводится - вереск простой или вереск обыкновенный.
Calluna - от древнегреческого καλός - красивый, καλλύνω - украшать, обихаживать (кстати, убирать в доме - тоже).
Пытаюсь разобраться с определениями «знатный патрицианский род» и «знатный плебейский род».
Сначала и по порядку. Слово «патриций» в разные эпохи меняло значение. Как сформировались сословия патрициев и плебеев, разбираюсь. Ух, там много интересного.
Пробегусь по эпохам.
До царская эпоха.
1. Народ, населявший Рим состоял из трёх племён: латины, сабины и этруски. То есть трибы представляли собой три отдельных племени. В трибу входили курии, где люди объединялись по родовому признаку. Род был отцовским. Это был род свободных людей, законнорождённых детей.
Это - одна из версий.
Значит, те, кто входил в эти три трибы и назывались тогда патрициями, остальные люди – плебеями.
Вначале. Патриции решали проблемы города путём сходки. Плебеи на сходку не допускались. Интересно, как.
Да или нет. :D
Именно так. Решали полноправные граждане, входящие в роды, а через них - в трибы. А всяким прочим рот открывать не положено. Как этим... недоэкам, в смысле метэкам (μέτοικοι) в Афинах - только покупать землю (вне общественного поля, государственного фонда) плебеи вполне могли. И владеть - тоже.
-
Если ставить памятник трению, то он окажется коллективным - как Шарлю-Огюстену де Кулону, так и Гийому де Амонтону (Amontons).
А в память персонально Кулона нужно воздвигать памятник его персональному коту персональному закону электростатики. Скажем, изображающий обратные квадраты (inverse square).
Да, задачка... Кулон пришел к персональному закону через крутильные весы - это и будет его персональный кот доступа. Арка, в которой подвешено кресло с фигурой Кулона в генеральской форме. Ножки кресла могут заканчиваться "обратными квадратами": дробная черта, а под ней квадрат. Студенты и туристы будут раскручивать памятник, поэтому подвешивать надо не на тросе, а на цепи или чем-то вроде, с ограничителем закрутки. Шарики с зарядом тоже можно: один в руке Кулона, другой укреплен на арке. Дети будут впитывать закон Кулона на ура - это Вам не маятник Фуко, с которым к тому же церковь вроде бы борется.
P.S. Ёшкин кот... Таки демонтировали. Теперь там серебряный голубь (columba argentea), символ Святого Духа. Не ведают даже что творят.
-
Если ставить памятник трению, то он окажется коллективным - как Шарлю-Огюстену де Кулону, так и Гийому де Амонтону (Amontons).
А в память персонально Кулона нужно воздвигать памятник его персональному коту персональному закону электростатики. Скажем, изображающий обратные квадраты (inverse square).
Да, задачка... Кулон пришел к персональному закону через крутильные весы - это и будет его персональный кот доступа. Арка, в которой подвешено кресло с фигурой Кулона в генеральской форме.
Никаких Кулонов! Раз на памятнике коту нет Уиттингтона!
Ножки кресла могут заканчиваться "обратными квадратами": дробная черта, а под ней квадрат. Студенты и туристы будут раскручивать памятник, поэтому подвешивать надо не на тросе, а на цепи или чем-то вроде, с ограничителем закрутки. Шарики с зарядом тоже можно: один в руке Кулона, другой укреплен на арке.
Итого, если очистить памятник от котофобии, остаются два заряда, один на цепи, один отдельно, и косая черта с размещенным под ней квадратом.
Вопрос в том, как изобразить заряды.
Дети будут впитывать закон Кулона на ура - это Вам не маятник Фуко, с которым к тому же церковь вроде бы борется.
P.S. Ёшкин кот... Таки демонтировали. Теперь там серебряный голубь (columba argentea), символ Святого Духа.
Кого демонтировали?
-
Если ставить памятник трению, то он окажется коллективным - как Шарлю-Огюстену де Кулону, так и Гийому де Амонтону (Amontons).
А в память персонально Кулона нужно воздвигать памятник его персональному коту персональному закону электростатики. Скажем, изображающий обратные квадраты (inverse square).
Да, задачка... Кулон пришел к персональному закону через крутильные весы - это и будет его персональный кот доступа. Арка, в которой подвешено кресло с фигурой Кулона в генеральской форме.
Никаких Кулонов! Раз на памятнике коту нет Уиттингтона!
Да пошел он, этот Уиттингтон, вместе с котом! Тут наука, а не легенды.
Ножки кресла могут заканчиваться "обратными квадратами": дробная черта, а под ней квадрат. Студенты и туристы будут раскручивать памятник, поэтому подвешивать надо не на тросе, а на цепи или чем-то вроде, с ограничителем закрутки. Шарики с зарядом тоже можно: один в руке Кулона, другой укреплен на арке.
Итого, если очистить памятник от котофобии, остаются два заряда, один на цепи, один отдельно, и косая черта с размещенным под ней квадратом.
Вопрос в том, как изобразить заряды.
Не вопрос. Шарик с плюсом, другой с минусом. Можно цветные: плюс обычно красный, минус синий или черный. Они еще могут сталкиваться, издавая мелодичный звон, но тогда не будет отбою от традиционного юмора. Нет, без Кулона нельзя. И без кресла нельзя, удавленник нам не нужен.
Кого демонтировали?
Маятник в Исаакиевском соборе, аж в 1986 году. Но я его застал. А в 2016 устроили "демонстрацию для прессы": что его еще не сперли. Пишут, что есть в планетарии и есть в МГУ. Это в Фундаментальной библиотеке, но я там не бывал.
-
Если ставить памятник трению, то он окажется коллективным - как Шарлю-Огюстену де Кулону, так и Гийому де Амонтону (Amontons).
А в память персонально Кулона нужно воздвигать памятник его персональному коту персональному закону электростатики. Скажем, изображающий обратные квадраты (inverse square).
Да, задачка... Кулон пришел к персональному закону через крутильные весы - это и будет его персональный кот доступа. Арка, в которой подвешено кресло с фигурой Кулона в генеральской форме.
Никаких Кулонов! Раз на памятнике коту нет Уиттингтона!
Да пошел он, этот Уиттингтон, вместе с котом! Тут наука, а не легенды.
Уиттингтон - это не легенда, а факт науки (истории).
А требовать от кота, чтобы он пошел - это котофобия. Как и было сказано.
Так что если нет Уиттингтона - не будет и Кулона.
Ножки кресла могут заканчиваться "обратными квадратами": дробная черта, а под ней квадрат. Студенты и туристы будут раскручивать памятник, поэтому подвешивать надо не на тросе, а на цепи или чем-то вроде, с ограничителем закрутки. Шарики с зарядом тоже можно: один в руке Кулона, другой укреплен на арке.
Итого, если очистить памятник от котофобии, остаются два заряда, один на цепи, один отдельно, и косая черта с размещенным под ней квадратом.
Вопрос в том, как изобразить заряды.
Не вопрос. Шарик с плюсом, другой с минусом. Можно цветные: плюс обычно красный, минус синий или черный.
И какой из них на цепь сажать?
Кого демонтировали?
Маятник в Исаакиевском соборе, аж в 1986 году. Но я его застал. А в 2016 устроили "демонстрацию для прессы": что его еще не сперли. Пишут, что есть в планетарии и есть в МГУ. Это в Фундаментальной библиотеке, но я там не бывал.
И что теперь, там серебряный голубь (columba argentea), символ Святого Духа вместо маятника висит и качается?
Я кстати, рассказывал - в последний раз маятник Фуко я видел у знакомых - там кот, жертвуя собой ради науки, на занавеске висел и раскачивался. Если бы подождали должное время, поворот плоскости вращения вполне можно было заметить...
-
Они еще могут сталкиваться, издавая мелодичный звон, но тогда не будет отбою от традиционного юмора.
Ну зачем столкновения зарядов при иллюстрации закона Кулона?
Нет, без Кулона нельзя. И без кресла нельзя, удавленник нам не нужен.
Раз без Уиттингтона обошлись - значит, и Кулон не нужен. Просто два заряда, одна цепь, она черта и один квадрат (под ней).
-
Откуда, мол и что это за // семантические новости?
Верещать - это визгливо и надоедливо кричать, пищать, трещать без умолку (словарь Ушакова). Никаких отрицаний структур - напевных или каких-то еще - в семантике слова "верещать" не содержится.
Нет предела моему негодованию.
Здесь появился двойник фок Гюнце? Это фок Гюнце №1?
Ибо вот:
За соловьев осуждают, потому что они хоть и одноглазые, но верещат уж больно мелодично.
А это фок Гюнце №2?
Объяснитесь, сударь! Или эр? Кто из вас кто?
-
Откуда, мол и что это за // семантические новости?
Верещать - это визгливо и надоедливо кричать, пищать, трещать без умолку (словарь Ушакова). Никаких отрицаний структур - напевных или каких-то еще - в семантике слова "верещать" не содержится.
Нет предела моему негодованию.
Здесь появился двойник фок Гюнце? Это фок Гюнце №1?
Ибо вот:
За соловьев осуждают, потому что они хоть и одноглазые, но верещат уж больно мелодично.
А это фок Гюнце №2?
Объяснитесь, сударь! Или эр? Кто из вас кто?
По какому поводу негодование?
1. То, что соловьи издают мелодичные звуки - это не мое утвердждение. Это утверждение тех, кто меня осуждал - они и заявляли про эту самую мелодичность. А я только напомнил их тезис.
2. Несмотря на это я не понимаю, что вызывает непонимание. Верещать - это визгливо и надоедливо кричать, пищать, трещать без умолку. Нигде не сказано, что верещание обязательно должно быть немелодичным. Визгливо и надоедливо кричать, пищать, трещать без умолку можно вполне мелодично. И гармонично. Без неблагозвучных интервалов, несочетающихся гармоник, нарушений ритмики и прочих отклонений от требований мелодичности.
-
PS. Представьте себе, к примеру, вторую арию Царицы ночи из "Волшебной флейты" Моцарта +- ту самую, которая "В моей груди пылает жажда мести". Знаменитый колоратурный пассаж:
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/a9/QueenOfTheNightAria1.png)
Его можно назвать немелодичным? Нет, нет, не увиливайте, скажите прямо: можно?
А теперь представьте себе, как некто забирается в кусты рядом с Вашим домом и начинает этот колоратурный пассаж громким голосом издавать. Желательно, ночью. С мелодичными, гармоничными и прочими вариациями. Час-другой-третий без перерыва. И будут Вам Alle Bande der Natur.
Типичное верещание.
-
Науке это точка зрения давно и хорошо известна. См. М.М. Зощенко, "О чем пел соловей".
Окончание рассказа.
Это было в самый разгар, в самый наивысший момент ихнего чувства, когда Былинкин с барышней уходили за город и до ночи бродили по лесу. И там, слушая стрекот букашек или пение соловья, подолгу стояли в неподвижных позах. И тогда Лизочка, заламывая руки, не раз спрашивала:
- Вася, как вы думаете, о чем поет этот соловей?
На что Вася Былинкин обычно отвечал сдержанно:
- Жрать хочет, оттого и поет.
И только потом, несколько освоившись с психологией барышни, Былинкин отвечал более подробно и туманно. Он предполагал, что птица поет о какой-то будущей распрекрасной жизни.
Автор тоже именно так и думает: о будущей отличной жизни лет, скажем, через триста, а может, даже и меньше.
Да, читатель, скорей бы, как сон, прошли эти триста лет, а там заживем.
Ну, а если и там будет плохо, тогда автор, с пустым и холодным сердцем, согласится считать себя лишней фигурой на фоне восходящей жизни.
Тогда можно и под трамвай.
-
хм.
Соловьи издавали мелодичные звуки (специально избегаю слова "верещали") и во времена Древнего Рима. С тех пор прошло более трехсот лет. И более.
Соловьи как верещали издавали мелодичные звуки, так и издают. Но тот, кто скажет, что эти звуки в римские времена они издавали по поводу будущей распрекрасной жизни, тот явно ошибется.
А впрочем, может быть, и нет - в конце концов, кто знает, чью жизнь при этом одноглазые имели в виду?
-
Прилетел к Лукуллу однажды соловей и
разверещался начал разливаться соловьем прямо посреди атриума.
- О чем он поет? - поинтересовался Лукулл с умеренным интересом.
- Жрать хочет, оттого и поет, - сдержанно ответила неромантичная фамилия. И только старый грек-домоправитель, давно освоившийся с психологией господина, отвечал более подробно и туманно:
- Предполагаю, что птица поет о какой-то будущей распрекрасной жизни. Лет через триста.
- А, ну-ну, - заметил на это Лукулл, - распрекрасная жизнь будет через триста лет, а обед нужен уже сегодня.
-
Все же надо отдать должное реальности. У соловьев сейчас брачный сезон, так что с наступлением темноты они поют серенады - не о пище и довольно мелодично, используя в том числе щелкающие звуки. Коты и те заслушиваются. Прав был старый грек, а неромантичная фамилия и Вася воспринимали все крайне упрощенно. Ну... у кого что болит.
Оффтопом - слышали бы вы голосовые объявления в римском аэропорту да Винчи. Бельканто высшей пробы! Так бы и слушал...
-
Все же надо отдать должное реальности. У соловьев сейчас брачный сезон, так что с наступлением темноты они поют серенады - не о пище и довольно мелодично, используя в том числе щелкающие звуки. Коты и те заслушиваются. Прав был старый грек, а неромантичная фамилия и Вася воспринимали все крайне упрощенно. Ну... у кого что болит.
Они размножаться хотят - вот и голосят во все соловьиное горло. А коты, небось, слушают с гастрономическим интересом.
И при чем тут, спрашивается, прекрасное будущее (mirabile futurum, ne esto mihi durum) через триста лет? Неправ был старик-домоправитель (или, если называть вещи, Instrumenta vocalia, своими именами, прокуратор).
Оффтопом - слышали бы вы голосовые объявления в римском аэропорту да Винчи. Бельканто высшей пробы! Так бы и слушал...
...всю ночь без перерыва.
-
А коты, небось, слушают с гастрономическим интересом.
Не думаю. Их тут хорошо кормют. А о чем думает кот, подолгу сидя на крыльце и глядя в темноту, я и предположить не могу. Как-никак, продукт эволюции, доведенный до совершенства в своей нише. Это заслуживает взаимного уважения.
-
При всем уважении замечу, что сколько кота не корми, а он все на соловья смотрит, если не спит, конечно. Потому как продукт эволюции.
А иной кот при кормлении еще и в миску смотрит. А потом вопросительно на кормящего - а что это мне тут дали? А соловьиные язычки где?
-
А весной у котов тоже бывает брачный сезон - голосят так, что любой соловей обзавидуется. Дивные созвучия. И мелодичные. Щелкающих звуков, правда, нет - зато какой диапазон!
-
Я, кстати, послушал записи океанских подводных микрофонов в брачный сезон. Вот где голосят! Мелодично и за сотни километров слышно.
Повезло нам, что у нас киты на ветках не поют...
-
А весной у котов тоже бывает брачный сезон - голосят так, что любой соловей обзавидуется. Дивные созвучия. И мелодичные. Щелкающих звуков, правда, нет - зато какой диапазон!
Кот - зверь социальный. Приходят соседские кошки, и коты ведут себя с ними по-джентльменски, тем более что никаких низменных целей у них уже быть не может. Но при появлении постороннего кота включается охранитель, который предупреждает, а потом и выдворяет чужака. Весна не весна, а порядок есть порядок. На соседского котика с обгрызенным хвостом это не распространяется, но тот и сам в обществе чувствует себя некомфортно.
На соловья кот не смотрит по простой причине - его в темноте среди веток не видно. Вряд ли он слышит лучше уважаемого эра - для него слабые звуки важнее мелодичности. Но предположения на эту тему имеют зыбкие основания (если вообще).
-
А весной у котов тоже бывает брачный сезон - голосят так, что любой соловей обзавидуется. Дивные созвучия. И мелодичные. Щелкающих звуков, правда, нет - зато какой диапазон!
Кот - зверь социальный. Приходят соседские кошки, и коты ведут себя с ними по-джентльменски, тем более что никаких низменных целей у них уже быть не может.
Эхм... Низменные цели или же не низменные - это оценочное суждение в рамках той или иной этической системы.
Особенно, если рассматривать ситуацию в брачный период.
Но при появлении постороннего кота включается охранитель, который предупреждает, а потом и выдворяет чужака. Весна не весна, а порядок есть порядок. На соседского котика с обгрызенным хвостом это не распространяется, но тот и сам в обществе чувствует себя некомфортно.
А в совокупности это называется коммуникацией в рамках системы социальных отношений...
На соловья кот не смотрит по простой причине - его в темноте среди веток не видно. Вряд ли он слышит лучше уважаемого эра - для него слабые звуки важнее мелодичности. Но предположения на эту тему имеют зыбкие основания (если вообще).
Когда соловей начинает верещать издавать звуки, обусловленные его социальной коммуникацией, кот вполне может заинтересоваться и выполнить все действия, необходимые для установления и контроля его местонахождения. в рамках поведения, обусловленного миллионами лет эволюции, которую несколькими мисками так просто не отменить.
-
Когда соловей начинает верещать издавать звуки, обусловленные его социальной коммуникацией, кот вполне может заинтересоваться и выполнить все действия, необходимые для установления и контроля его местонахождения. в рамках поведения, обусловленного миллионами лет эволюции, которую несколькими мисками так просто не отменить.
Кот может попытаться "выполнить все действия" etc, но он достаточно разумен (как-никак миллионы лет эволюции), чтобы понимать бессмысленность этих действий в кроне соседской калины. Возможно, поэтому предпочитает изображать меломана, что никаких действий не требует.
-
С другой стороны, миллионы лет эволюции привели к тому, что кот способен подняться на соседскую калину и добраться до ветвей.
Впрочем, пребывать в готовности, приглядывая за соловьем, эволюционная программа прямо-таки призывает - даже если дальнейшие действия в большинстве вариантов не предполагаются.
-
А вот раньше, до изобретения эволюции, предок кота не мог забраться на соседскую калину. И предок соловья тоже.
Впрочем, вв это время у них был один и тот же предок.
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Yunnanozoon_Alone.png)
И даже если бы он очень захотел, у него ничего бы не вышло, потому что калины еще не было.
-
PS. Представьте себе, к примеру, вторую арию Царицы ночи из "Волшебной флейты" Моцарта +- ту самую, которая "В моей груди пылает жажда мести". Знаменитый колоратурный пассаж:
Послушала. Прекрасно: а-ха-ха-ха-хо! А-ха-ха-ха-хо! Очень мелодично. Но у соловья красивше.
А теперь представьте себе, как некто забирается в кусты рядом с Вашим домом и начинает этот колоратурный пассаж громким голосом издавать. Желательно, ночью. С мелодичными, гармоничными и прочими вариациями. Час-другой-третий без перерыва. И будут Вам Alle Bande der Natur.
Типичное верещание.
1. Откуда Вы взяли, что соловей поёт часами без перерыва. Ничего подобного. Он поёт, чтоб привлечь подругу. Подруга прилетает и соловью уже не до пения.
2. В далёком детстве я прекрасно засыпала под соловьиные трели.
P.S. Странно, Вы умеете играть на рояле, разбираетесь в музыке и не цените мелодичность, обзывая верещанием. :P
Сын обещал на недельку свозить меня в Рим. И я погрязла/увязла в истории. Продолжаю разбираться с патрициями и комициями.
Что удивительно, в Гугле множество статей по истории древнего Рима, и теперь вижу огромное количество всякого разнобоя.
P.S. Мой дружок с Вами не согласился, [Вы написали:aduescens nobilis - Гай Муций, юноша благородный (или знатный, если угодно)], и перевёл "прибывший дворянин"!!! :D
-
И даже если бы он очень захотел, у него ничего бы не вышло, потому что калины еще не было.
С языка сняли. И вообще, на этом месте раньше было море. Иногда находим трилобитов.
Да, коты способны подняться на соседскую калину, но они понимают, что к тому времени соловей улетит. Поэтому миллионы лет эволюции привели к определению: "ночной стерегущий хищник". И в хорошую погоду они просто не ночуют дома, на зависть домоседам и на ярость зоозащитникам.
Здесь очень важно понимать, что с удалением от дома растет опасность - лисы, собаки и все такое. Тут эволюция не помогает, только собственный опыт.
Погода прекрасная. В телефоне: "Москва. Ураган должен закончиться примерно в 15:15". То есть, в течение часа он должен начаться.
P.S. Мой дружок с Вами не согласился, [Вы написали:aduescens nobilis - Гай Муций, юноша благородный (или знатный, если угодно)], и перевёл "прибывший дворянин"!!! :D
Дворянин из понаехавших.
-
PS. Представьте себе, к примеру, вторую арию Царицы ночи из "Волшебной флейты" Моцарта +- ту самую, которая "В моей груди пылает жажда мести". Знаменитый колоратурный пассаж:
Послушала. Прекрасно: а-ха-ха-ха-хо! А-ха-ха-ха-хо! Очень мелодично. Но у соловья красивше.
Это, опять же, сугубо оценочное суждение, сформированное в достаточно относительной системе мнений и эстетических воззрений.
Объективно никаких оснований для такой оценки нет.
А теперь представьте себе, как некто забирается в кусты рядом с Вашим домом и начинает этот колоратурный пассаж громким голосом издавать. Желательно, ночью. С мелодичными, гармоничными и прочими вариациями. Час-другой-третий без перерыва. И будут Вам Alle Bande der Natur.
Типичное верещание.
1. Откуда Вы взяли, что соловей поёт часами без перерыва. Ничего подобного. Он поёт, чтоб привлечь подругу. Подруга прилетает и соловью уже не до пения.
Это - если слушателю очень повезло.
А если не повезло?
2. В далёком детстве я прекрасно засыпала под соловьиные трели.
Иные и под грохот канонады прекрасно засыпали.
P.S. Странно, Вы умеете играть на рояле, разбираетесь в музыке и не цените мелодичность, обзывая верещанием. :P
Вот именно поэтому. Никакого сравнения с Окегемом, Бахом, Бетховеном, Джезуальдо да Веноза - а если душа просит лирики, с Аркадельтом или Маренцио.
Сын обещал на недельку свозить меня в Рим. И я погрязла/увязла в истории. Продолжаю разбираться с патрициями и комициями.
Что удивительно, в Гугле множество статей по истории древнего Рима, и теперь вижу огромное количество всякого разнобоя.
P.S. Мой дружок с Вами не согласился, [Вы написали:aduescens nobilis - Гай Муций, юноша благородный (или знатный, если угодно)], и перевёл "прибывший дворянин"!!! :D
Пора открывать тему "Ляпы Вашего дружка".
Впрочем, у нас с Ливием написано C. Mucius, adulescens nobilis - и понять, как слово nobilis можно принять за существительное, я просто не способен.
Ксьтати, этимологический этюд: noscere - узнавать, познавать (см. греческое "γνῶσις" - знание). Nobilis - узнаваемый, заметный, "способный быть узнанным". Можно - выдающийся. Дословно - "знатный", тот, кого знают, узнают.
-
И даже если бы он очень захотел, у него ничего бы не вышло, потому что калины еще не было.
С языка сняли. И вообще, на этом месте раньше было море. Иногда находим трилобитов.
Ну, трилобиты котам чужды. Они даже беспозвоночные.
Да, коты способны подняться на соседскую калину, но они понимают, что к тому времени соловей улетит.
Поэтому и нее лезет, а присматривает. Мало ли как ситуация разовьется.
Поэтому миллионы лет эволюции привели к определению: "ночной стерегущий хищник". И в хорошую погоду они просто не ночуют дома, на зависть домоседам и на ярость зоозащитникам.
/*Сочувственно*/ И их тоже зоозащитники одолевают?
Здесь очень важно понимать, что с удалением от дома растет опасность - лисы, собаки и все такое. Тут эволюция не помогает, только собственный опыт.
Погода прекрасная. В телефоне: "Москва. Ураган должен закончиться примерно в 15:15". То есть, в течение часа он должен начаться.
Инновационные стратегии информирования.
-
/*Сочувственно*/ И их тоже зоозащитники одолевают?
Ага. Закон обещают о всеобщей переписи и чипировании. Не знаю, как это может помочь кошкам. Если кто приблудится, можно, конечно, написать в местный чат. Но тащить зверя в ветеринарку и проверять наличие чипа... не.
Обновление: "Ураган закончится примерно в 15:00". Идут навстречу пожеланиям?
-
/*Сочувственно*/ И их тоже зоозащитники одолевают?
Ага. Закон обещают о всеобщей переписи и чипировании.
Это в рамках зоозащиты? Скорее, на зоонападение похоже.
Не знаю, как это может помочь кошкам.
Может, повысит самооценку? Ошейник все равно что портфель (с) С поправкой на современные технологии.
Если кто приблудится, можно, конечно, написать в местный чат. Но тащить зверя в ветеринарку и проверять наличие чипа... не.
Надо на котов QR-код наносить.
Обновление: "Ураган закончится примерно в 15:00". Идут навстречу пожеланиям?
Ускорение. Процесс прогресса, прогресс процесса...
-
В телефоне "Завтра возможна буря" сменилось на "Москва. Около 12:00 возможна гроза".
Яндекс же считает, что в ближайшие два часа осадков не ожидается. На карте чисто. Кажется, это называется "perebdet".
-
Такое ощущение, что Вы живете в зоне климатической аномалии.
-
Такое ощущение, что Вы живете в зоне климатической аномалии.
Скорее телефонной. Сообщение обновилось:
"Москва. Гроза ориентировочно в 12:00".
Дывлюсь я на нэбо та й думку гадаю - чому и на кой это все я читаю? На карте чисто и уже не смешно.
-
В принципе, если Вы получаете сообщения из параллельной Вселенной...
-
Это, опять же, сугубо оценочное суждение, сформированное в достаточно относительной системе мнений и эстетических воззрений.
Объективно никаких оснований для такой оценки нет.
У меня замечательные эстетические воззрения, как и у большинства, которое не обзывает соловьёв верескунами, не ест соловьиные язычки и не любит гарум.
1. Откуда Вы взяли, что соловей поёт часами без перерыва. Ничего подобного. Он поёт, чтоб привлечь подругу. Подруга прилетает и соловью уже не до пения.
Это - если слушателю очень повезло.
А если не повезло?
Ничего подобного. Где Вы видели женщин (за малым исключением), которые не любят певцов? Налетят, так что не беспокойтесь за слушателя. Тут впору беспокоиться за соловья.
2. В далёком детстве я прекрасно засыпала под соловьиные трели.
Иные и под грохот канонады прекрасно засыпали.
Вот именно поэтому. Никакого сравнения с Окегемом, Бахом, Бетховеном, Джезуальдо да Веноза - а если душа просит лирики, с Аркадельтом или Маренцио.
Тут не спорю, ибо в таких сравнениях я не компетентна.
О Маренцио не знала, послушала, понравилось. Соловей! 😊
Царская эпоха Древнего Рима (753–509 гг. до н.э.)
Управление: Царь, Сенат, Комиции (народные собрания)
Сенат
Ромул учреждает сенат. Первоначально в его состав входило 100 человек, отцы. Сенат выбирал царей. Потомки этих 100 человек стали патрициями. Сенат занимается государственными делами.
Пятый царь Рима, Луций Тарквиний Приск, избрал еще 100 сенаторов. Они были выбраны из второстепенных семейств и соответственно назывались patres minorum gentium (отцы малых народов).
Седьмой царь Луций Тарквиний Гордый увеличил сенат (многих поубивал и сенат поредел) до 300 человек за счёт новых отцов из бедных родов. Среди них были Октавии. Род был введён в числе младших родов, то есть последних, примкнувших к сенату.
Это навозники? 😊
Потомки этих 300 родов стали патрициями.
Комиции.
О! Слово «комиссия» оказывается латинским. 😊
Каждая из трёх триб делилась на 10 курий, а каждая курия включала в себя 30 родов.
Комиции - это собрание народа (populus). Под народом вначале подразумевались патриции. Но с приходом Сервия Тулия народ – это уже и патриции, и плебеи.
Комиций было несколько.
1. Куриатные комиции.
Это собрание курий, или куриатные комиции (comitia curiata).
Это было единственное собрание, из остальных, в котором собирались только патриции.
Они принимали решения путём голосования: избирали царей, магистров, принимали законы, объявления войны, смертную казнь римских граждан, ну, и всякие дела курий и родов.
2. Центуриатные комиции – это собрания центурий.
Сервий Тулий разделил всех граждан на центурии, куда они вошли по имущественному признаку и по возрасту. Было 6 таких классов, первый класс самые богатые, последний – бедные согласно установленному имущественному цензу, без деления на патрициев и плебеев.
Были центурионы пехоты и кавалерии.
Собрание центуриев получило право голосовать, и эти собрания назывались центуриатскими комициями.
Право голосовать получили все граждане, кроме рабов, иноземцев, женщин и эрариев (преступников).
Всадники-патриции составили 18 центурий. И первыми голосовали эти 18 центурий.
Дальше – по убывающему имущественному цензу до большинства. В результате «бедные» центурии в голосовании участие не принимали.
Центуриатным комициям, благодаря Сервию, передали права, которыми раньше владели куриатные комиции: избрание консулов, преторов, военных трибунов с консульской властью,
цензоров и децемвиров.
Они принимали законы, объявляли войны, заключали мир.
Патриции
В результате,
1. потомки сенаторов были патрициями.
2. Потомки тех 300 родов, кот. голосовали в куриатных комициях, были патрициями.
3. И плебей мог стать патрицием, если его усыновили или по назначению.
Всадники
Начала разбираться с всадниками (эквиты)
Первоначально это была кавалерия ближнего боя, в которой служили патриции.
Но затем всадники разбогатели, превратились в финансовую аристократию (олигархи? 😊), обрели огромное влияние после сенаторов. В разряд эквитов стали вступать по цензу разбогатевшие плебеи. Образовалось уже сословие всадников, как финансовых аристократов.
Но потомки только тех всадников-патрицив, которые изначально вошли в 18 центуриев при Сервии остались патрициями, или плебеи, вступившие по цензу в разряд эквитов, тоже стали патрициями?
-
Такое ощущение, что Вы живете в зоне климатической аномалии.
Скорее телефонной. Сообщение обновилось:
"Москва. Гроза ориентировочно в 12:00".
Дывлюсь я на нэбо та й думку гадаю - чому и на кой это все я читаю? На карте чисто и уже не смешно.
Вспомнился старый вопрос в редакцию всесоюзного радио: "Дорогая редакция, а вы, когда передаете прогноз погоды, в окно смотрите?"
-
Такое ощущение, что Вы живете в зоне климатической аномалии.
Скорее телефонной. Сообщение обновилось:
"Москва. Гроза ориентировочно в 12:00".
Дывлюсь я на нэбо та й думку гадаю - чому и на кой это все я читаю? На карте чисто и уже не смешно.
Вспомнился старый вопрос в редакцию всесоюзного радио: "Дорогая редакция, а вы, когда передаете прогноз погоды, в окно смотрите?"
Мне больше нравится объяснение фок Гюнце про параллельную Вселенную. Это, как выразился Лагранж, "хорошая гипотеза, столько всего объясняет".
P.S. Ну и Бритву Хэнлона исключать нельзя.
-
Такое ощущение, что Вы живете в зоне климатической аномалии.
Скорее телефонной. Сообщение обновилось:
"Москва. Гроза ориентировочно в 12:00".
Дывлюсь я на нэбо та й думку гадаю - чому и на кой это все я читаю? На карте чисто и уже не смешно.
Вспомнился старый вопрос в редакцию всесоюзного радио: "Дорогая редакция, а вы, когда передаете прогноз погоды, в окно смотрите?"
Смотря, в чье...
Это, опять же, сугубо оценочное суждение, сформированное в достаточно относительной системе мнений и эстетических воззрений.
Объективно никаких оснований для такой оценки нет.
У меня замечательные эстетические воззрения, как и у большинства, которое не обзывает соловьёв верескунами, не ест соловьиные язычки и не любит гарум.
Например, у негров преклонных годов. Или у австралийских аборигенов.
1. Откуда Вы взяли, что соловей поёт часами без перерыва. Ничего подобного. Он поёт, чтоб привлечь подругу. Подруга прилетает и соловью уже не до пения.
Это - если слушателю очень повезло.
А если не повезло?
Ничего подобного. Где Вы видели женщин (за малым исключением), которые не любят певцов? Налетят, так что не беспокойтесь за слушателя. Тут впору беспокоиться за соловья.
Ну, певцов, может, многие женщины и любят - смотря каких, конечно - но помнится мне Дельвиг и его рыдающая девушка...
2. В далёком детстве я прекрасно засыпала под соловьиные трели.
Иные и под грохот канонады прекрасно засыпали.
Вот именно поэтому. Никакого сравнения с Окегемом, Бахом, Бетховеном, Джезуальдо да Веноза - а если душа просит лирики, с Аркадельтом или Маренцио.
Тут не спорю, ибо в таких сравнениях я не компетентна.
О Маренцио не знала, послушала, понравилось. Соловей! 😊
Никакой он не соловей - он замечательный композитор!
Царская эпоха Древнего Рима (753–509 гг. до н.э.)
Управление: Царь, Сенат, Комиции (народные собрания)
Сенат
Ромул учреждает сенат. Первоначально в его состав входило 100 человек, отцы. Сенат выбирал царей. Потомки этих 100 человек стали патрициями. Сенат занимается государственными делами.
Пятый царь Рима, Луций Тарквиний Приск, избрал еще 100 сенаторов. Они были выбраны из второстепенных семейств и соответственно назывались patres minorum gentium (отцы малых народов).
Седьмой царь Луций Тарквиний Гордый увеличил сенат (многих поубивал и сенат поредел) до 300 человек за счёт новых отцов из бедных родов. Среди них были Октавии. Род был введён в числе младших родов, то есть последних, примкнувших к сенату.
Это навозники? 😊
Потомки этих 300 родов стали патрициями.
Нет, навозники - это плебеи. :)
Они вообще в Сенат не входили.
Кстати, напомню: среди младших родов были, к примеру, Юлии. Переселенцы.
Комиции.
О! Слово «комиссия» оказывается латинским. 😊
Каждая из трёх триб делилась на 10 курий, а каждая курия включала в себя 30 родов.
Комиции - это собрание народа (populus). Под народом вначале подразумевались патриции. Но с приходом Сервия Тулия народ – это уже и патриции, и плебеи.
Комиций было несколько.
1. Куриатные комиции.
Это собра¬ние курий, или кури¬ат¬ные коми¬ции (co¬mi¬tia cu¬ria¬ta).
Это было един¬ст¬вен¬ное собра¬ни¬е, из остальных, в котором собирались только патриции.
Они принимали решения путём голосования: избирали царей, магистров, принимали законы, объявления войны, смертную казнь римских граждан, ну, и всякие дела курий и родов.
Более того, в царском Риме до поры это была единственной формой комиций.
2. Центуриатные комиции – это собрания центурий.
Сервий Тулий разделил всех граждан на центурии, куда они вошли по имущественному признаку и по возрасту. Было 6 таких классов, первый класс самые богатые, последний – бедные согласно установленному имущественному цензу, без деления на патрициев и плебеев.
Были центурионы пехоты и кавалерии.
Собрание центуриев получило право голосовать, и эти собрания назывались центуриатскими комициями.
Право голосовать получили все граждане, кроме рабов, ино¬зем¬цев, жен¬щин и эра¬ри¬ев (преступников).
Всадники-патриции составили 18 центурий. И первыми голосовали эти 18 центурий.
Отнюдь нет. Центуриатный ценз проводился без учета сословий, поэтому к числу всадников относились и патриции, и плебеи.
Центуриатным комициям, благодаря Сервию, передали права, которыми раньше владели куриатные комиции: избрание консулов, преторов, военных трибунов с консульской властью,
цензоров и децемвиров.
Явное противоречие. Никто из перечисленных во времена царской власти не избирался. Их просто не бывало.
А перечисленные полномочия центуриатных комиций - это гораздо более поздние времена. После эмансипации плебеев.
В первые годы Республики магистраты избирались в куриатных комициях, и до самых поздних времен сохранился реликт этого - формальная процедура наделения магистрата империем после его выборов осуществлялась куриатными комициями.
Всадники
Начала разбираться с всадниками (эквиты)
Первоначально это была кавалерия ближнего боя, в которой служили патриции.
вовсе нет - в ней служили те, кто имел соответственный имущественный ценз, позволявший приобрести и содержать боевого коня и комплект вооружения. Любой задрипанный Муций из плебеев, скажем.
Но затем всадники разбогатели, превратились в финансовую аристократию (олигархи? 😊), обрели огромное влияние после сенаторов.
Именно потому, что они изначально были богатым разрядом.
Но потомки только тех всадников-патрицив, которые изначально вошли в 18 центуриев при Сервии остались патрициями, или плебеи, вступившие по цензу в разряд эквитов, тоже стали патрициями?
Разумеется.
А потомки всадников-плебеев, которые вошли в восемнадцать центуриев - плебеями.
Принадлежность к патрициям или плебеям определялась родом, в который входил гражданин.
-
Это, опять же, сугубо оценочное суждение, сформированное в достаточно относительной системе мнений и эстетических воззрений.
Объективно никаких оснований для такой оценки нет.
У меня замечательные эстетические воззрения, как и у большинства, которое не обзывает соловьёв верескунами, не ест соловьиные язычки и не любит гарум.
Например, у негров преклонных годов. Или у австралийских аборигенов.
Это как понимать? Меня, заслуженного Воробья, Вы сравнили с негром и аборигеном? Не комильфо. Негодую, возмущаюсь, ропщу.
Ничего подобного. Где Вы видели женщин (за малым исключением), которые не любят певцов? Налетят, так что не беспокойтесь за слушателя. Тут впору беспокоиться за соловья.
Ну, певцов, может, многие женщины и любят - смотря каких, конечно - но помнится мне Дельвиг и его рыдающая девушка...
Так писала уже. Соловей пел, чтоб её утешить. И при чём он, если девица оказалось такой слезливой.
О Маренцио не знала, послушала, понравилось. Соловей! 😊
Никакой он не соловей - он замечательный композитор!
Уточняю. Музыка соловьиная.
Принадлежность к патрициям или плебеям определялась родом, в который входил гражданин.
Да это понятно. Я о другом.
В сенат вошло 300 родов.
Значит патриции были потомками только этих родов?
-
Это, опять же, сугубо оценочное суждение, сформированное в достаточно относительной системе мнений и эстетических воззрений.
Объективно никаких оснований для такой оценки нет.
У меня замечательные эстетические воззрения, как и у большинства, которое не обзывает соловьёв верескунами, не ест соловьиные язычки и не любит гарум.
Например, у негров преклонных годов. Или у австралийских аборигенов.
Это как понимать? Меня, заслуженного Воробья, Вы сравнили с негром и аборигеном? Не комильфо. Негодую, возмущаюсь, ропщу.
Отчего? Незаслуженные они тоже не едят соловьиные язычки и не любят гарум.
в
Ничего подобного. Где Вы видели женщин (за малым исключением), которые не любят певцов? Налетят, так что не беспокойтесь за слушателя. Тут впору беспокоиться за соловья.
Ну, певцов, может, многие женщины и любят - смотря каких, конечно - но помнится мне Дельвиг и его рыдающая девушка...
Так писала уже. Соловей пел, чтоб её утешить. И при чём он, если девица оказалось такой слезливой.
??? Судя по результату, эту цель он преследовал неудачно.
А вот противоположную - удачно, и весьма.
О Маренцио не знала, послушала, понравилось. Соловей! 😊
Никакой он не соловей - он замечательный композитор!
Уточняю. Музыка соловьиная.
Это что, Вы чудесного Луку Маренцио обвинили в воровстве? В плагиате? Он, получается, свои прекрасные мадригалы не сам сочинил, а у соловьев украл? Se quel dolor!
Принадлежность к патрициям или плебеям определялась родом, в который входил гражданин.
Да это понятно. Я о другом.
В сенат вошло 300 родов.
Значит патриции были потомками только этих родов?
Да.
-
Например, у негров преклонных годов. Или у австралийских аборигенов.
Это как понимать? Меня, заслуженного Воробья, Вы сравнили с негром и аборигеном? Не комильфо. Негодую, возмущаюсь, ропщу.
Отчего? Незаслуженные они тоже не едят соловьиные язычки и не любят гарум.
Меня не интересуют незаслуженные, меня интересуют негры преклонных годов и австралийские аборигены.
*строго* По какому праву Вы обозвали меня
1. негром преклонных годов, тем самым обнаружив свою вопиющую нетолерантность
2. австралийские аборигены, Вы имели в виду тех, что съели Кука, как я поняла? Я не ела Кука, есть документальное подтверждение.
Вопиющий наговор. Оклеветана Гюнциусом. Пойду жаловаться.
Так писала уже. Соловей пел, чтоб её утешить. И при чём он, если девица оказалось такой слезливой.
Судя по результату, эту цель он преследовал неудачно.
А вот противоположную - удачно, и весьма.
Ну что же тут поделаешь! Не смог, хотя и очень старался.
Уточняю. Музыка соловьиная.
Это что, Вы чудесного Луку Маренцио обвинили в воровстве? В плагиате? Он, получается, свои прекрасные мадригалы не сам сочинил, а у соловьев украл? Se quel dolor!
Ещё чего! Мне подобная чудовищная мысль в мою умную голову прийти не могла. А в Вашу каким боком она залетела? Это ещё что за инсинуации?
Композиторы учились у птиц. Птицы (и соловей в их числе) были великими учителями, давали уроки мастерства композиторам. А композиторы потом сдавали домашние задания. Вот хотя бы несколько домашек:
Sonata representiva Бибера, Равель Oiseaux triste «Грустные птицы» и «Полёт» А. Шнитке (любимое).
Теперь вернусь к началу Ваших вопросов.
1. И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей?
(Почитала ещё у Светония, что отец Горация и не был таким уж бедным. Но, был Гораций толстеньким, любил, значит, покушать. :(
Очевидный вопрос.
Если отринуть ту чушь*, которую я тут нагородила, в чём подвох? Ищу подводный камень, его не вижу, а он есть?
*Жаль, не сохранила ссылки той чуши, ибо читала всё подряд, что Гугль выдавал. 😊)
-
Например, у негров преклонных годов. Или у австралийских аборигенов.
Это как понимать? Меня, заслуженного Воробья, Вы сравнили с негром и аборигеном? Не комильфо. Негодую, возмущаюсь, ропщу.
Отчего? Незаслуженные они тоже не едят соловьиные язычки и не любят гарум.
Меня не интересуют незаслуженные, меня интересуют негры преклонных годов и австралийские аборигены.
О них и речь.
Заслуженный Воробей - и незаслуженные негры преклонных годов и австралийские аборигены.
*строго* По какому праву Вы обозвали меня
1. негром преклонных годов, тем самым обнаружив свою вопиющую нетолерантность
По отношению к кому из вас?
2. австралийские аборигены
А я Вас ими не обзывал. Ни теми, ни другими, ни обоими одновременно.
Я только указал на то, что у Вас с ними есть кое-что общее.
, Вы имели в виду тех, что съели Кука, как я поняла? Я не ела Кука, есть документальное подтверждение.
Австралийские аборигены тоже, есть документальное подтверждение.
А вообще, он погиб в местах, удаленных от Австралии примерно как Токио от Веллингтона и больше, чем Сантьяго или Буэнос Айрес - от Нью-Йорка.
Вопиющий наговор. Оклеветана Гюнциусом. Пойду жаловаться.
На что?
Так писала уже. Соловей пел, чтоб её утешить. И при чём он, если девица оказалось такой слезливой.
Судя по результату, эту цель он преследовал неудачно.
А вот противоположную - удачно, и весьма.
Ну что же тут поделаешь! Не смог, хотя и очень старался.
Не надо считать соловьев неудачливыми неумехами. Вполне он смог сделать то, чего добивался - довести девушку до слез.
Как я ее понимаю!
Уточняю. Музыка соловьиная.
Это что, Вы чудесного Луку Маренцио обвинили в воровстве? В плагиате? Он, получается, свои прекрасные мадригалы не сам сочинил, а у соловьев украл? Se quel dolor!
Ещё чего! Мне подобная чудовищная мысль в мою умную голову прийти не могла. А в Вашу каким боком она залетела? Это ещё что за инсинуации?
Вот я удивляюсь: музыка Маренцио, а Вы говорите, что соловьиная. Хотя ни один соловей в жизни музыку не писал - хуже того, он диез от бемоля отличить не может, а мелодический лад - от гармонического.
Вот попросите соловья выполнить элементарную модуляцию даже первой степени родства - не сумеет! А Маренцио их постоянно применяет!
Композиторы учились у птиц. Птицы (и соловей в их числе) были великими учителями, давали уроки мастерства композиторам. А композиторы потом сдавали домашние задания. Вот хотя бы несколько домашек:
Sonata representiva Бибера, Равель Oiseaux triste «Грустные птицы» и «Полёт» А. Шнитке (любимое).
Ну, если всему этому их научили птицы, а не консерватории...
А можно привести пример обучения композиции у птиц еще кого-нибудь? Баха, скажем, Аркадельта, того же Маренцио? И долго они в птичью школу ходили учиться музыку писать?
Теперь вернусь к началу Ваших вопросов.
1. И вот, кстати, вопрос: стихотворец Квинт Гораций Флакк, сын вольноотпущенника, бедного но честного крестьянина - он патриций или плебей?
(Почитала ещё у Светония, что отец Горация и не был таким уж бедным. Но, был Гораций толстеньким, любил, значит, покушать. :(
Очевидный вопрос.
Если отринуть ту чушь*, которую я тут нагородила, в чём подвох? Ищу подводный камень, его не вижу, а он есть?
*Жаль, не сохранила ссылки той чуши, ибо читала всё подряд, что Гугль выдавал. 😊)
Гораций - сын либертина - адоптирован в род Горациев. А это - исключительно патрицианский род. По таким куриатные комиции плачут!
-
Отчего? Незаслуженные они тоже не едят соловьиные язычки и не любят гарум.
Меня не интересуют незаслуженные, меня интересуют негры преклонных годов и австралийские аборигены.
О них и речь.
Заслуженный Воробей - и незаслуженные негры преклонных годов и австралийские аборигены.
*строго* По какому праву Вы обозвали меня?
А я Вас ими не обзывал. Ни теми, ни другими, ни обоими одновременно.
Я только указал на то, что у Вас с ними есть кое-что общее.
И на что Вы намекаете? На мои преклонные года? Ну не до такой же степени!!! Я моложе, чем австралийские аборигены. Да-с!
Вы имели в виду тех, что съели Кука, как я поняла? Я не ела Кука, есть документальное подтверждение.
quote author=фок Гюнце link=topic=2260.msg130331#msg130331 date=1777893948]Австралийские аборигены тоже, есть документальное подтверждение.
А вообще, он погиб в местах, удаленных от Австралии примерно как Токио от Веллингтона и больше, чем Сантьяго или Буэнос Айрес - от Нью-Йорка.[/quote]
Не суть важно. Пусть его не ели, и не *австралийские аборигены, но я настаиваю!
Объясните, что у меня общего с неграми преклонных годов и австралийскими аборигенами? Нечего тут разбрасываться оскорбительными намёками.
Вопиющий наговор. Оклеветана Гюнциусом. Пойду жаловаться.
На что?
Не на что, а на кого. На Вас. За Ваши оскорбительные сравнения.
Композиторы учились у птиц. Птицы (и соловей в их числе) были великими учителями, давали уроки мастерства композиторам. А композиторы потом сдавали домашние задания. Вот хотя бы несколько домашек:
Sonata representiva Бибера, Равель Oiseaux triste «Грустные птицы» и «Полёт» А. Шнитке (любимое).
Ну, если всему этому их научили птицы, а не консерватории...
А можно привести пример обучения композиции у птиц еще кого-нибудь? Баха, скажем, Аркадельта, того же Маренцио? И долго они в птичью школу ходили учиться музыку писать?
1. Какая консерватория? Какие композиции? Они все ходили в начальную школу. В птичьей, как и в начальной школе, начинают с азов. А в консерватории уже растолковывают про гармоничные, мелодичные лады, композиции и пр. о чём я несведущая.
* 😊Спасибо. Удивительно, сколько знаю эту песню, а и в голову не приходило, что это были Гавайи. Только сейчас прочла, где Джеймс Кук погиб.
«Гораций - сын либертина - адоптирован в род Горациев. А это - исключительно патрицианский род. По таким куриатные комиции плачут!»
Что сын либертина – понятно, стал всадником, военным трибуном.
Но как он попал в род Горациев? У Светония, кот. называют его биографом, этого нет.
Я ещё проверила, не усыновляли ли его? Так, вроде бы нет
Поэтому, не поняла. А почему куриатные комиции, то бишь патриции, плачут?
-
Отчего? Незаслуженные они тоже не едят соловьиные язычки и не любят гарум.
Меня не интересуют незаслуженные, меня интересуют негры преклонных годов и австралийские аборигены.
О них и речь.
Заслуженный Воробей - и незаслуженные негры преклонных годов и австралийские аборигены.
*строго* По какому праву Вы обозвали меня?
А я Вас ими не обзывал. Ни теми, ни другими, ни обоими одновременно.
Я только указал на то, что у Вас с ними есть кое-что общее.
И на что Вы намекаете? На мои преклонные года?
Я не намекаю. Я прямо говорил и могу повторить: Вы как и австралийские аборигены и негры преклонных годов не едите ни гарум, ни соловьиные язычки! Ни Кука.
Я моложе, чем австралийские аборигены. Да-с!
Особенно, вместе взятые!
Вы имели в виду тех, что съели Кука, как я поняла? Я не ела Кука, есть документальное подтверждение.
Австралийские аборигены тоже, есть документальное подтверждение.
А вообще, он погиб в местах, удаленных от Австралии примерно как Токио от Веллингтона и больше, чем Сантьяго или Буэнос Айрес - от Нью-Йорка.
Не суть важно. Пусть его не ели, и не *австралийские аборигены, но я настаиваю!
А если бы ели, Вы бы не настаивали?
Объясните, что у меня общего с неграми преклонных годов и австралийскими аборигенами? Нечего тут разбрасываться оскорбительными намёками.
Уже объяснил. Гарум и соловьиные язычки.
Вопиющий наговор. Оклеветана Гюнциусом. Пойду жаловаться.
На что?
Не на что, а на кого. На Вас. За Ваши оскорбительные сравнения.
Вот как только съедите салат из соловьиных язычков с гарумом - и сравнений не будет.
Композиторы учились у птиц. Птицы (и соловей в их числе) были великими учителями, давали уроки мастерства композиторам. А композиторы потом сдавали домашние задания. Вот хотя бы несколько домашек:
Sonata representiva Бибера, Равель Oiseaux triste «Грустные птицы» и «Полёт» А. Шнитке (любимое).
Ну, если всему этому их научили птицы, а не консерватории...
А можно привести пример обучения композиции у птиц еще кого-нибудь? Баха, скажем, Аркадельта, того же Маренцио? И долго они в птичью школу ходили учиться музыку писать?
1. Какая консерватория? Какие композиции? Они все ходили в начальную школу. В птичьей, как и в начальной школе, начинают с азов. А в консерватории уже растолковывают про гармоничные, мелодичные лады, композиции и пр. о чём я несведущая.
И соловьи несведущие
А композиторы - сведущие
Значит, они учились не у всяких верещалок и свиристелок соловьев, а у специалистов
«Гораций - сын либертина - адоптирован в род Горациев. А это - исключительно патрицианский род. По таким куриатные комиции плачут!»
Что сын либертина – понятно, стал всадником, военным трибуном.
Но как он попал в род Горациев? У Светония, кот. называют его биографом, этого нет.
Я ещё проверила, не усыновляли ли его? Так, вроде бы нет
Поэтому, не поняла. А почему куриатные комиции, то бишь патриции, плачут?
Как его занесло в Горации - точно не знаю.
А плачут они по всем патрициям - если они туда не ходят. А Гораций-поэт часто уезжал из Города и к комициям в это время не ходил.
-
Я не намекаю. Я прямо говорил и могу повторить: Вы как и австралийские аборигены и негры преклонных годов не едите ни гарум, ни соловьиные язычки! Ни Кука. ]/quote]
Как-то сие сравнение мне не нравится. Могли бы написать к примеру, что я, как и красавица Мерлин Монро, или, как и Эйнштейн, или хотя бы, как и эр Colombo…. , они тоже не ели гарум и соловьиные язычки, а сравнение с пожилым негром и с аборигенами вызывает сомнительные ассоциации. ☹
Вопиющий наговор. Оклеветана Гюнциусом. Пойду жаловаться.
На что?
Не на что, а на кого. На Вас. За Ваши оскорбительные сравнения.
Вот как только съедите салат из соловьиных язычков с гарумом - и сравнений не будет.
*голосом попугая Кеши* Ах, так? Вот Вы, значит так со мной!
*подумав* Ну, ради сравнения меня с Мерлин Монро, я бы ещё смогла проглотить гарум, но соловьиные язычки… Ни-ког-да!!!
И соловьи несведущие
А композиторы - сведущие
Значит, они учились не у всяких верещалок и свиристелок соловьев, а у специалистов
Учиться все композиторы начинали с начальных классов, а не сразу в консерваторию. Птичья школа – это и есть начальные классы обучения музыке.
Но здесь спорить уже бессмысленно, поэтому, как там у поэта: «Позвольте мне остаться в своём заблуждении» (с) 😊
-
сравнение с пожилым негром и с аборигенами вызывает сомнительные ассоциации.
Не знаю, что в нем сомнительного. Лично я в нем не сомневаюсь
А с эром Colombo я Вас сравнивать не буду. Вы не только не едите гарум и/или соловьиные язычки, но и отказываетесь это делать. А вот отказался ли бы в аналогичной ситуации эр Colombo - я не уверен.
-
сравнение с пожилым негром и с аборигенами вызывает сомнительные ассоциации.
Не знаю, что в нем сомнительного. Лично я в нем не сомневаюсь
А с эром Colombo я Вас сравнивать не буду. Вы не только не едите гарум и/или соловьиные язычки, но и отказываетесь это делать. А вот отказался ли бы в аналогичной ситуации эр Colombo - я не уверен.
Смотря что понимать под "аналогичной ситуацией". Почему-то никто не ломает комедию копий по поводу торта "птичье молоко". Если найдется умник, предложивший салат якобы из соловьиных язычков, отнесусь прохладно, а вот импортозамещенный гарум, скорее всего, попробую.
Сравнение с пожилым негром - допускаю, если только этот негр литературный. А с аборигенами - с какой стати?
-
сравнение с пожилым негром и с аборигенами вызывает сомнительные ассоциации.
Не знаю, что в нем сомнительного. Лично я в нем не сомневаюсь
А с эром Colombo я Вас сравнивать не буду. Вы не только не едите гарум и/или соловьиные язычки, но и отказываетесь это делать. А вот отказался ли бы в аналогичной ситуации эр Colombo - я не уверен.
Смотря что понимать под "аналогичной ситуацией".
Вот если Вам предложить отведать салат из соловьиных язычков с гарумом, Вы откажетесь?
Почему-то никто не ломает комедию копий по поводу торта "птичье молоко". Если найдется умник, предложивший салат якобы из соловьиных язычков, отнесусь прохладно, а вот импортозамещенный гарум, скорее всего, попробую.
А если не из якобы, а из натуральных соловьиных язычков без химии и ГМО?
Впрочем, достаточно уже того, что Вы согласились с тем, что гарум бы попробовали!
Сравнение с пожилым негром - допускаю, если только этот негр литературный. А с аборигенами - с какой стати?
С той, что они не едят ни соловьиных язычков, ни гарума. НЕгры преклонных годов, кстати, тоже - и не только литературные.
-
/*Возмущенно*/ Я проверил рецепты упомянутого выше "птичьего молока".
Люди! Вас обманывают! там от птиц в рецептах - не молоко, а яйца! И то, бывает, без них обходятся!
-
/*Возмущенно*/ Я проверил рецепты упомянутого выше "птичьего молока".
Люди! Вас обманывают! там от птиц в рецептах - не молоко, а яйца! И то, бывает, без них обходятся!
Так о том и речь! "При приготовлении салата ни один соловей не пострадал".
Но в разделе о поэзии было бы неплохо и о ней иногда вспоминать. Мне тут попался перевод забавного стишка про кота. Забегая вперед - стишок этот в мировой поэзии хорошо известен и на многие языки переведен. Есть он в книге Г.М. Кружкова "Острова" (2020), но в более поздней книге переводчик его слегка отрихтовал. Оригинал - на староирландском, переводчик гугл его не знает. Но "ban" значит "белый".
Messe ocus Pangur Bán,
cechtar nathar fria saindán…
Перевод из книги "Записки переводчика-рецидивиста". Воистину...
МОНАХ И ЕГО КОТ
С белым Пангуром моим
вместе в келье мы сидим;
не докучно нам вдвоем:
всяк при деле при своем.
Я прилежен к чтению,
книжному учению;
Пангур иначе учен,
он мышами увлечен.
Слаще в мире нет утех:
без печали, без помех
упражняться не спеша
в том, к чему лежит душа.
Всяк из нас в одном горазд,
зорок он – и я глазаст;
мудрено и мышь споймать,
мудрено и мысль понять.
Видит он, сощуря глаз,
под стеной мышиный лаз;
взгляд мой видит в глубь строки:
бездны знаний глубоки.
Весел он, когда в прыжке
мышь настигнет в уголке;
весел я, как в сеть свою
суть премудру уловлю.
Можно днями напролет
жить без распрей и забот,
коли есть полезное
ремесло любезное.
Кот привык – и я привык
враждовать с врагами книг;
всяк из нас своим путем:
он – охотой, я – письмом.
После первого знакомства становится понятно, что переводил Кружков с английского перевода (одного из, их несколько). Так, чтобы не бегать, вот. Translated from the Old Irish by Robin Flower.
I and Pangur Ban, my cat,
'Tis a like task we are at;
Hunting mice is his delight,
Hunting words I sit all night.
Better far than praise of men
'Tis to sit with book and pen;
Pangur bears me no ill will;
He, too, plies his simple skill.
'Tis a merry thing to see
At our task how glad are we,
When at home we sit and find
Entertainment to our mind.
Oftentimes a mouse will stray
Into the hero Pangur's way;
Oftentimes my keen thought set
Takes a meaning in its net.
'Gainst the wall he sets his eye
Full and fierce and sharp and sly;
'Gainst the wall of knowledge I
All my little wisdom try.
When a mouse darts from its den.
O how glad is Pangur then!
O what gladness do I prove
When I solve the doubts I love!
So in peace our tasks we ply,
Pangur Ban, my cat and I;
In our arts we find our bliss,
I have mine, and he has his.
Practice every day has made
Pangur perfect in his trade ;
I get wisdom day and night,
Turning Darkness into light.'
Если хочется кому-то маринованного спрута на староирландском - это, например, здесь.
https://philologist.livejournal.com/12656452.html
-
/*Возмущенно*/ Я проверил рецепты упомянутого выше "птичьего молока".
Люди! Вас обманывают! там от птиц в рецептах - не молоко, а яйца! И то, бывает, без них обходятся!
Так о том и речь! "При приготовлении салата ни один соловей не пострадал".
В общем, ничем не подтверждено, что изготовление генуинного салата сопровождалось страданиями соловьев.
Пока экспериментами в лабораторных условиях не будет подтверждено, что соловьи действительно страдают в обстоятельствах, сопровождающих изготовление салата из соловьиных язычков, под всеми утверждениями об их страданиях - очень зыбкий и шаткий фундамент.
Но в разделе о поэзии было бы неплохо и о ней иногда вспоминать. Мне тут попался перевод забавного стишка про кота. Забегая вперед - стишок этот в мировой поэзии хорошо известен и на многие языки переведен. Есть он в книге Г.М. Кружкова "Острова" (2020), но в более поздней книге переводчик его слегка отрихтовал. Оригинал - на староирландском, переводчик гугл его не знает. Но "ban" значит "белый".
Messe ocus Pangur Bán,
cechtar nathar fria saindán…
Перевод из книги "Записки переводчика-рецидивиста". Воистину...
МОНАХ И ЕГО КОТ
С белым Пангуром моим
вместе в келье мы сидим;
не докучно нам вдвоем:
всяк при деле при своем.
Я прилежен к чтению,
книжному учению;
Пангур иначе учен,
он мышами увлечен.
Слаще в мире нет утех:
без печали, без помех
упражняться не спеша
в том, к чему лежит душа.
Всяк из нас в одном горазд,
зорок он – и я глазаст;
мудрено и мышь споймать,
мудрено и мысль понять.
Видит он, сощуря глаз,
под стеной мышиный лаз;
взгляд мой видит в глубь строки:
бездны знаний глубоки.
Весел он, когда в прыжке
мышь настигнет в уголке;
весел я, как в сеть свою
суть премудру уловлю.
Можно днями напролет
жить без распрей и забот,
коли есть полезное
ремесло любезное.
Кот привык – и я привык
враждовать с врагами книг;
всяк из нас своим путем:
он – охотой, я – письмом.
После первого знакомства становится понятно, что переводил Кружков с английского перевода (одного из, их несколько). Так, чтобы не бегать, вот. Translated from the Old Irish by Robin Flower.
I and Pangur Ban, my cat,
'Tis a like task we are at;
Hunting mice is his delight,
Hunting words I sit all night.
Better far than praise of men
'Tis to sit with book and pen;
Pangur bears me no ill will;
He, too, plies his simple skill.
'Tis a merry thing to see
At our task how glad are we,
When at home we sit and find
Entertainment to our mind.
Oftentimes a mouse will stray
Into the hero Pangur's way;
Oftentimes my keen thought set
Takes a meaning in its net.
'Gainst the wall he sets his eye
Full and fierce and sharp and sly;
'Gainst the wall of knowledge I
All my little wisdom try.
When a mouse darts from its den.
O how glad is Pangur then!
O what gladness do I prove
When I solve the doubts I love!
So in peace our tasks we ply,
Pangur Ban, my cat and I;
In our arts we find our bliss,
I have mine, and he has his.
Practice every day has made
Pangur perfect in his trade ;
I get wisdom day and night,
Turning Darkness into light.'
Если хочется кому-то маринованного спрута на староирландском - это, например, здесь.
https://philologist.livejournal.com/12656452.html
Прелесть какая!
Полез знакомиться с прелестью. Узнал много интересного: например, что имя кота означает "белый валяльщик шерсти"; стихотворение же приведено в молитвеннике Райхенау (молитвенник, созданный ирландскими монахами в IX веке в монастыре Райхенау или в Сент Галлене) - и это, песенка про кота на ирландском посреди молитвенника на латыни, выглядит как прямой разврат.
-
Прелесть какая!
Полез знакомиться с прелестью. Узнал много интересного: например, что имя кота означает "белый валяльщик шерсти"; стихотворение же приведено в молитвеннике Райхенау (молитвенник, созданный ирландскими монахами в IX веке в монастыре Райхенау или в Сент Галлене) - и это, песенка про кота на ирландском посреди молитвенника на латыни, выглядит как прямой разврат.
Ой, какая красота, эта самая прелесть. :) Эру Colombo спасибо за находку.
А с эром Colombo я Вас сравнивать не буду. Вы не только не едите гарум и/или соловьиные язычки, но и отказываетесь это делать. А вот отказался ли бы в аналогичной ситуации эр Colombo - я не уверен.
Так я ж ошиблась. С эром Colombo меня Вы сравнить не могли (а жаль), ибо он ел*, да-да ел!!! соловьиные язычки. Просто, мне уж очень хотелось, чтоб меня сравнили красиво, а не по методе Тристана.
* Нашла документальное подтверждение, чтобы Вы не обвинили меня в лжесвидетельстве. Вместе ели язычки!!! Ещё и бахвалились.
Colombo
« Ответ #160 : 15 Авг, 2025, 10:03:09 »
Я -Апиций, ты - Апиций, яства выше всех кондиций! Ведь у повара в запасе есть пока что лазерпиций.
Фок Гюнце
Re: Чистоту, простоту мы у древних берём – III
« Ответ #163 : 15 Авг, 2025, 13:50:11 »
Я - Апиций, ты - Апиций,
Я - патриций, ты - патриций,
А Катон вообще плебей,
(Наливай и не жалей).
Карфаген не разрушал -
Лишь в Сенате он брюзжал,
Войско в бой он не водил,
Никого не победил,
Умных он людей не слушал,
Пищу вкусную не кушал.
Пусть, пока старик бормочет,
Его слушает, кто хочет,
А мы слушать не хотим -
Лучше лебедя съедим,
Соловьиных язычков,
Со свежей дынею мозгов.
Непонятно, почему Вы засомневались в том, что он ел с Вами салат из соловьиных язычков?
P.S. О страданиях соловьёв не знаю, врать не буду, а то, что Воробей от подобной кулинарии страдает, сочувствуя соловьям – это факт. Хотя, предполагаю. Наверняка, страдали, ибо не могли уже петь. Значит, к ним не прилетели бы подруги. А каково это жить-не петь без подруг?
-
Непонятно, почему Вы засомневались в том, что он ел с Вами салат из соловьиных язычков?
Куда непонятнее, почему Вы в таком случае хотели, чтобы я сравнил Вас с эром Colombo, а не с неграми и аборигенами, которые, как и Вы, его не ели.
О страданиях соловьёв не знаю, врать не буду, а то, что Воробей от подобной кулинарии страдает, сочувствуя соловьям – это факт.
То есть, Вы не знаете, страдают они, или нет, но их страданиям сочувствуете?
Хотя, предполагаю. Наверняка, страдали, ибо не могли уже петь. Значит, к ним не прилетели бы подруги. А каково это жить-не петь без подруг?
Предположения, не подтвержденные экспериментом в лабораторных условиях, не попперизуемы, не релевантны, не пертинентны и не интерсубъектны. В общем, неубедительны.
Опять же, без эксперимента в лабораторных условиях под рассуждениями о том, что соловьи не могли петь - очень зыбкий и шаткий фундамент.
-
PS. Я бы сравнил Вас с Валерием Попликолой, Квинктием Цинциннатом, Фурием Камиллом или Клуилией (Клелией), что своим подвигом, как сказано у Ливия, превзошла Коклесов и Муциев - они тоже не ели салат из соловьиных язычков - но есть две проблемы: не знаю, отказались ли они бы его попробовать, и не уверен насчет того, не ели ли они гарум.
-
PS. Я бы сравнил Вас с Валерием Попликолой, Квинктием Цинциннатом, Фурием Камиллом или Клуилией (Клелией), что своим подвигом, как сказано у Ливия, превзошла Коклесов и Муциев - они тоже не ели салат из соловьиных язычков - но есть две проблемы: не знаю, отказались ли они бы его попробовать, и не уверен насчет того, не ели ли они гарум.
Где обедал Воробей?
В Древнем Риме у людей.
Кашу ел у Попликолы,
Ел жаркое у Сцеволы,
У Лукулла язычки
Вкусные, как червячки, потому что с гарумом,
А один дурной эдил
Чуть его не проглотил.
-
Aedilus erat dissipatus
и жил на Vicus Sceleratus
Жаркое у Сцеволы - это шедевр!
-
Непонятно, почему Вы засомневались в том, что он ел с Вами салат из соловьиных язычков?
Куда непонятнее, почему Вы в таком случае хотели, чтобы я сравнил Вас с эром Colombo, а не с неграми и аборигенами, которые, как и Вы, его не ели.
Потому что,
во-первых, я прошляпила, что он таки ел соловьиные язычки, и если, как оказалось ел, то базара разговора нет.
Во-вторых, пребывая в своём заблуждении, я решила, что такое сравнение – приятное. Почему? Я с эром Colombo знакома, и о нём слышала самые положительные отзывы, и от Вас* в том числе. Сравнение с негром преклонных годов намекает на мой преклонный возраст, а об австралийских аборигенах вообще рассказали страшную историю. Правда, она не подтвердилась, но всё равно они страшные, а Вы меня с ними сравнили. Это неприятные сравнения.
О страданиях соловьёв не знаю, врать не буду, а то, что Воробей от подобной кулинарии страдает, сочувствуя соловьям – это факт.
То есть, Вы не знаете, страдают они, или нет, но их страданиям сочувствуете?
Я же написала, что предположила, ибо мне они не жаловались. Да и никому не жаловались.
Хотя, предполагаю. Наверняка, страдали, ибо не могли уже петь. Значит, к ним не прилетели бы подруги. А каково это жить-не петь без подруг?
Предположения, не подтвержденные экспериментом в лабораторных условиях, не попперизуемы, не релевантны, не пертинентны и не интерсубъектны. В общем, неубедительны.
Опять же, без эксперимента в лабораторных условиях под рассуждениями о том, что соловьи не могли петь - очень зыбкий и шаткий фундамент.
Незачем лабораторные эксперименты, пустая трата государственных денег. Тем более, не имеет смысла, как мне объяснил мой тайный друг.
Вы назвали моё предположение – непопперизуемым (происхождение слова связано с философом Поппером), а это значит, что предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
PS. Я бы сравнил Вас с Валерием Попликолой, Квинктием Цинциннатом, Фурием Камиллом или Клуилией (Клелией), что своим подвигом, как сказано у Ливия, превзошла Коклесов и Муциев - они тоже не ели салат из соловьиных язычков - но есть две проблемы: не знаю, отказались ли они бы его попробовать, и не уверен насчет того, не ели ли они гарум.
Да, жаль. А может быть Вы найдёте такие приятные сравнения, где будете уверены, что они не совершали таких варварских деяний?
Где обедал Воробей?
В Древнем Риме у людей.
Кашу ел у Попликолы,
Ел жаркое у Сцеволы,
У Лукулла язычки
Вкусные, как червячки, потому что с гарумом,
А один дурной эдил
Чуть его не проглотил.
Какой ужас!!! И поклёп. Утешает только то, что Воробья не проглотили.
-
Сравнение с негром преклонных годов намекает на мой преклонный возраст
На Маяковского оно намекает. Который, кстати, тоже гарума не ел.
а об австралийских аборигенах вообще рассказали страшную историю.
В том, чтобы не есть Кука, нет ничего страшного. Он - не гарум и не салат из соловьиных язычков.
Это неприятные сравнения.
Ешьте гарум - будут приятные!
Я же написала, что предположила, ибо мне они не жаловались. Да и никому не жаловались.
Тогда непонятна причина таких предположений.
предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
Непроверяемые предположения (типа чайников на орбите Марса, утерянных Расселлом, соловьиных страданий или наличия в центре Луны колонии диплодоков, сбежавших туда от Чикшулубского метеорита) ненаучны.
А может быть Вы найдёте такие приятные сравнения, где будете уверены, что они не совершали таких варварских деяний?
Варварских - значит, не римских?
Может. Вот, к примеру, Иван Сусанин. Он гарума не ел. Или св. Хильдегарда Бингенская.
Утешает только то, что Воробья не проглотили.
И больше ничего?
-
Вдруг осознал, что про "маринованного спрута" (см. выше) встречалось, и не один раз. У Ольги Громыко это блюдо готовили, а вот и сама песенка. Юлий Ким, "Отважный капитан".
Хорошо идти фрегату
По проливу Каттегату –
Ветер никогда не заполощет паруса!
А в проливе Скагерраке
Волны, скалы, буераки
И чудовищные раки –
Просто дыбом волоса!
А в проливе Лаперуза
Есть ужасная медуза,
Капитаны знают, сколько было с ней возни.
А на дальней Амазонке,
На прекрасной Амазонке
Есть такие амазонки –
Просто чёрт меня возьми!
Если хочется кому-то
Маринованного спрута,
Значит, ждёт его Калькутта или порт Бордо.
А бутылку "Эль-Мадейро",
Что ценой в один крузейро,
Кроме Рио-де-Жанейро,
Не найдёт нигде никто!
Я прошёл довольно рано
Все четыре океана,
От пролива Магеллана до Па-де-Кале.
От Канберры до Сантьяго
Скажет вам любой бродяга,
Что такого капитана
Больше нету на земле!
Вот только помнится, что когда это исполняли в "Клубе знаменитых капитанов", после второго куплета звучал вопрос "Но при чем тут амазонки, барон?" Что как бы указывает на личность сухопутную. Ротмистр, хотя и рвался в подполковники.
-
Сравнение с негром преклонных годов намекает на мой преклонный возраст
На Маяковского оно намекает. Который, кстати, тоже гарума не ел.
И при чём тут Маяковский? Речь была о негре преклонных годов, который не знал русского языка. А-аа-а! Поняла, так Вы намекаете на то, что я тоже не знаю русского языка? Понятненько. Так вот почему эр Colombo Вам подпевал, и Вы, поедатели соловьиных язычков, радостно усаживали меня в лужу? Ужо я Вам припомню.
а об австралийских аборигенах вообще рассказали страшную историю.
В том, чтобы не есть Кука, нет ничего страшного. Он - не гарум и не салат из соловьиных язычков.
Страшное в том, что австралийских аборигенов заподозрили в страшном, как и Вы с эром Colombo меня, хотя даже и не заподозрили, а прямым текстом обвинили.
Это неприятные сравнения.
Ешьте гарум - будут приятные!
А на какое сравнение я могу рассчитывать, если соглашусь глотнуть малость гарума?
Я же написала, что предположила, ибо мне они не жаловались. Да и никому не жаловались.
Тогда непонятна причина таких предположений.
А Вы предположите, что Вам вырвали язык и съели.
предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
Непроверяемые предположения (типа чайников на орбите Марса, утерянных Расселлом, соловьиных страданий или наличия в центре Луны колонии диплодоков, сбежавших туда от Чикшулубского метеорита) ненаучны.
Здрасьте Вам!!! А я о чём? И с какого перепугу тогда Вы предложили лабораторные исследования?
А может быть Вы найдёте такие приятные сравнения, где будете уверены, что они не совершали таких варварских деяний?
Варварских - значит, не римских?
Может. Вот, к примеру, Иван Сусанин. Он гарума не ел. Или св. Хильдегарда Бингенская.
Нетушки, Иван Сусанин гарум не ел, а вот соловьиные язычки – не факт.
И вообще, не хочу, как королева, хочу как царица морская птичья.
Утешает только то, что Воробья не проглотили.
И больше ничего?
Так где уж тут утешиться, когда то в лужу высаживают, то всякие клеветнические измышления выдумывают, одно другого хуже. А то и неприятные сравнения придумывают.
А Муций Корд Сцевола?
С Муциями разобралась.
Плебей, ну, дружок назвал его знатным, из-за того, что легендарный.
"А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?»
Понятно, что весь род - плебеи. Имя взяли своего бывшего господина.
"Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев".
А вот десять тысяч, это не перебор? Может речь шла о десяти рабах?
-
Сравнение с негром преклонных годов намекает на мой преклонный возраст
На Маяковского оно намекает. Который, кстати, тоже гарума не ел.
И при чём тут Маяковский?
При том, что это - художественный образ из его произведения.
Речь была о негре преклонных годов, который не знал русского языка. А-аа-а! Поняла, так Вы намекаете на то, что я тоже не знаю русского языка? Понятненько.
Ничего Вам не понятненько.
Я намекаю на то, что Вы не выучили русский язык за то, что им разговаривал Ленин - у Вас были иные мотивы.
Так вот почему эр Colombo Вам подпевал, и Вы, поедатели соловьиных язычков, радостно усаживали меня в лужу? Ужо я Вам припомню.
Вы на святое не замахивайтесь и эра Colombo (и гарум с соловьиными язычками заодно) не трогайте!
а об австралийских аборигенах вообще рассказали страшную историю.
В том, чтобы не есть Кука, нет ничего страшного. Он - не гарум и не салат из соловьиных язычков.
Страшное в том, что австралийских аборигенов заподозрили в страшном, как и Вы с эром Colombo меня, хотя даже и не заподозрили, а прямым текстом обвинили.
И сейчас обвиняю.
Вы гарум не едите.
Еще хуже - гарум ругаете, блюда из соловьиных язычков и тех, кто их ест.
Куда уж страшнее!
Это неприятные сравнения.
Ешьте гарум - будут приятные!
А на какое сравнение я могу рассчитывать, если соглашусь глотнуть малость гарума?
На малость приятное.
Я же написала, что предположила, ибо мне они не жаловались. Да и никому не жаловались.
Тогда непонятна причина таких предположений.
А Вы предположите, что Вам вырвали язык и съели.
Зачем?
предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
Непроверяемые предположения (типа чайников на орбите Марса, утерянных Расселлом, соловьиных страданий или наличия в центре Луны колонии диплодоков, сбежавших туда от Чикшулубского метеорита) ненаучны.
Здрасьте Вам!!! А я о чём? И с какого перепугу тогда Вы предложили лабораторные исследования?
Чтобы Ваши предположения мало-мальски сносно перешли из разряда необоснованных фантазий в ряды более-менее научных гипотез.
А может быть Вы найдёте такие приятные сравнения, где будете уверены, что они не совершали таких варварских деяний?
Варварских - значит, не римских?
Может. Вот, к примеру, Иван Сусанин. Он гарума не ел. Или св. Хильдегарда Бингенская.
Нетушки, Иван Сусанин гарум не ел, а вот соловьиные язычки – не факт.
Значит, Вас даже с Иваном Сусаниным сравнить нельзя!
И вообще, не хочу, как королева, хочу как царица морская птичья.
Это как?
Утешает только то, что Воробья не проглотили.
И больше ничего?
Так где уж тут утешиться, когда то в лужу высаживают, то всякие клеветнические измышления выдумывают, одно другого хуже. А то и неприятные сравнения придумывают.
Это о каких клеветнических измышлениях речь?
А то и неприятные сравнения придумывают.
А я говорил: ешьте гарум, и будут приятные.
А Муций Корд Сцевола?
С Муциями разобралась.
Плебей, ну, дружок назвал его знатным, из-за того, что легендарный.
Или просто - богатый и хорошо известный.
"А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?»
Понятно, что весь род - плебеи. Имя взяли своего бывшего господина.
Нет, просто было два рода (или две ветви) Корнелиев - патрицианские семьи и плебейские.
Но все Корнелии Сципионы - патриции.
"Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев".
А вот десять тысяч, это не перебор? Может речь шла о десяти рабах?
Нет, не перебор. Это сулланское наследие - десять тысяч вольноотпущенников после сулланских проскрипций.
-
"А Корнелий Сципион? А Корнелий Тацит?»
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
Понятно, что весь род - плебеи. Имя взяли своего бывшего господина.
Нет, просто было два рода (или две ветви) Корнелиев - патрицианские семьи и плебейские.
Но все Корнелии Сципионы - патриции.
Ой, как жаль, что растолковали. Написали бы: «Неправильно» и я бы подумала. Здесь же простая логика: если получили имя своего господина, значит был и род Корнелиев патрицианский.
*стучу по своей головке*
"Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев".
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
А вот десять тысяч, это не перебор? Может речь шла о десяти рабах?
Нет, не перебор. Это сулланское наследие - десять тысяч вольноотпущенников после сулланских проскрипций.
О, а я прочла в Гугле сомнения какого-то учёного, что десять тысяч – это может быть опечатка у Ливия.
-
Ой, как жаль, что растолковали. Написали бы: «Неправильно» и я бы подумала. Здесь же простая логика: если получили имя своего господина, значит был и род Корнелиев патрицианский.
*стучу по своей головке*
А вот если бы не растолковал, а Вы бы мне язвительно: а как же, дорогой фок Гюнце, Корнелии Бальбусы - они тоже патриции?
"Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев".
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
А вот десять тысяч, это не перебор? Может речь шла о десяти рабах?
Нет, не перебор. Это сулланское наследие - десять тысяч вольноотпущенников после сулланских проскрипций.
О, а я прочла в Гугле сомнения какого-то учёного, что десять тысяч – это может быть опечатка у Ливия.
Странно: синхронные опечатки у Плиния Старшего, Тацита (впрочем, он мог пользоваться текстом Плиния) и Аппиана?
Как это их всех угораздило...
-
"Вспомните историю про десять тысяч Корнелиев".
О, а я прочла в Гугле сомнения какого-то учёного, что десять тысяч – это может быть опечатка у Ливия.
- Профессор, а вот у меня вопрос насчет битвы при Гастингсе.
- Да, пожалуйста.
- Профессор, как это так могло получиться: все войско - Норманы, а командир - Вильгельм?!
-
И при чём тут Маяковский?
При том, что это - художественный образ из его произведения.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
Речь была о негре преклонных годов, который не знал русского языка. А-аа-а! Поняла, так Вы намекаете на то, что я тоже не знаю русского языка? Понятненько.
Ничего Вам не понятненько.
Я намекаю на то, что Вы не выучили русский язык за то, что им разговаривал Ленин - у Вас были иные мотивы.
Что-оо-о! Я не выучила русский язык? Да как у Вас язык повернулся сказать такое.
Это очередная оскорбуха.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
Так вот почему эр Colombo Вам подпевал, и Вы, поедатели соловьиных язычков, радостно усаживали меня в лужу? Ужо я Вам припомню. Вы на святое не замахивайтесь и эра Colombo (и гарум с соловьиными язычками заодно) не трогайте!
Ой, а нимб над головой эра Colombo я и не приметила! А гарум – это гадость, а салат из соловьиных язычков – символ жестокости.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
Это неприятные сравнения.
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Ешьте гарум - будут приятные!
А на какое сравнение я могу рассчитывать, если соглашусь глотнуть малость гарума?
На малость приятное.
Огласите это «малость приятное», чтоб знать, за что я так рискую.
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Тогда непонятна причина таких предположений.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
А Вы предположите, что Вам вырвали язык и съели. Зачем?
Вполне научная гипотеза, Вы докажете лабораторным путём, что соловей страдал.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Непроверяемые предположения (типа чайников на орбите Марса, утерянных Расселлом, соловьиных страданий или наличия в центре Луны колонии диплодоков, сбежавших туда от Чикшулубского метеорита) ненаучны.
Здрасьте Вам!!! А я о чём? И с какого перепугу тогда Вы предложили лабораторные исследования?
Чтобы Ваши предположения мало-мальски сносно перешли из разряда необоснованных фантазий в ряды более-менее научных гипотез.
Но коль предположение «чайников на орбите Марса» является Вашей фантазией, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть, т.е. ненаучными, а ненаучные гипотезы исследованиям не подлежат, то с какого перепугу Вы мою «необоснованную фантазию» требуете к ответу?
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
И вообще, не хочу, как королева, хочу как царица птичья.
Это как?
Как художественный образ.
Странно: синхронные опечатки у Плиния Старшего, Тацита (впрочем, он мог пользоваться текстом Плиния) и Аппиана?
Как это их всех угораздило...
Ну, как-то так. И ещё предположения, что был неправильный перевод. И ещё вычитала такую гипотезу, что у Сцеволы была редкая болезнь, когда человек не ощущает боли.
-
Ничего Вам не понятненько.
Я намекаю на то, что Вы не выучили русский язык за то, что им разговаривал Ленин - у Вас были иные мотивы.
Что-оо-о! Я не выучила русский язык? Да как у Вас язык повернулся сказать такое.
Это очередная оскорбуха.
Я не говорю, что Вы его не выучили.
Я говорю, что Вы выучили его не за то, что надо, а за совсем другое.
Вы на святое не замахивайтесь и эра Colombo (и гарум с соловьиными язычками заодно) не трогайте!
Ой, а нимб над головой эра Colombo я и не приметила!
Так Вы и не присматривались...
А гарум – это гадость, а салат из соловьиных язычков – символ жестокости.
...как сказали бы негр преклонных годов и австралийский абориген. Хором.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
Это неприятные сравнения.
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Ешьте гарум - будут приятные!
А на какое сравнение я могу рассчитывать, если соглашусь глотнуть малость гарума?
На малость приятное.
Огласите это «малость приятное», чтоб знать, за что я так рискую.
Вначале съешьте малость гарума и скажите, что это вкусно - чтобы я знал, насколько обосновано сравнение.
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Тогда непонятна причина таких предположений.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
А Вы предположите, что Вам вырвали язык и съели. Зачем?
Вполне научная гипотеза, Вы докажете лабораторным путём, что соловей страдал.
Не понял.
Утверждаете Вы (без научных обоснований) - а доказывать должен я?
Опять же, откуда известно, что мои чувства, мысли, переживания и/или эмоции тождественны соловьиным или наоборот?
Что общего у меня с динозавром? Что общего у меня с разбойником? Что общего у меня с одноглазым? У меня с ими со времен карбона ничего общего нет! Вы еще меня с грибами сравните!
Кстати, соловьи - родственники грибов. Причем, не столь уж дальние. Может, лучше, с их, грибов, языков начать? Или поискать родственников поближе - губки, скажем, гребневики... ланцетников подключить?
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
предположение невозможно проверить, а значит, его нельзя опровергнуть. Наука такими вопросами не занимается. Мой друг неправ? А если прав, то при чём тут лабораторные эксперименты?
Цитата: фок Гюнце от Сегодня в 01:19:47
Непроверяемые предположения (типа чайников на орбите Марса, утерянных Расселлом, соловьиных страданий или наличия в центре Луны колонии диплодоков, сбежавших туда от Чикшулубского метеорита) ненаучны.
Здрасьте Вам!!! А я о чём? И с какого перепугу тогда Вы предложили лабораторные исследования?
Чтобы Ваши предположения мало-мальски сносно перешли из разряда необоснованных фантазий в ряды более-менее научных гипотез.
Но коль предположение «чайников на орбите Марса» является Вашей фантазией, которую нельзя ни доказать, ни опровергнуть, т.е. ненаучными, а ненаучные гипотезы исследованиям не подлежат, то с какого перепугу Вы мою «необоснованную фантазию» требуете к ответу?
Чтобы она из разряда расселловских чайников и ангелов на игле перешла в разряд обоснованных гипотез, которые можно принимать всерьез.
Цитата: passer-by от Сегодня в 11:49:55
И вообще, не хочу, как королева, хочу как царица птичья.
Это как?
Как художественный образ.
А как именно [бывают] художественные образы?
Странно: синхронные опечатки у Плиния Старшего, Тацита (впрочем, он мог пользоваться текстом Плиния) и Аппиана?
Как это их всех угораздило...
Ну, как-то так. И ещё предположения, что был неправильный перевод.
Причем, все переводчики и Аппиана, и Плиния, и Ливия дружно сговорились и неправильно перевели. На разные языки.
Ну, а сами Плиний, Аппиан и Ливий потом дружно перевели это все на латынь.
И ещё вычитала такую гипотезу, что у Сцеволы была редкая болезнь, когда человек не ощущает боли. [/cut]
А у Клелии - редкая болезнь, когда человек бегает, сам не зная, куда.