Расширенный поиск  

Новости:

Автор Тема: Учет хвостов в ожидании финала.  (Прочитано 9842 раз)

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #135 : 07 Мар, 2020, 22:34:20 »

И, Oksi, давайте так.
Вы обвинили меня в непредоставлении ссылок на источники, которые до этого не требовались.При том, что сами без труда их нашли.
Давайте-ка в этой связи приведите ссылки на свои источники. В частности, то, что тут наговорили про "коронацию Рамиро" подтвердите цитатами из текста; мысль о том, что двух королей не бывает - источниками; мысль о том, что централизация Франции  началась при Луи ХI - источником.

А если не найдете перечисленных источников,  то я, знаете ли, с легкостью по Вашему поводу найду источник, подтверждающий, кто обычно громче всех кричит "Держи вора!"

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #136 : 07 Мар, 2020, 23:23:44 »

То есть, Вы приводите факты коронации одного короля при жизни и по инициативе  второго как доказательство факта, что двух королей быть не может.
Именно. Я вам привела эти факты в доказательство того, что коронация не даёт право на власть при живом предшественнике. Как может быть королём тот, кто не обладает реальными королевскими полномочиями?!  :o Это, определённо, новое слово в медиевистике.  8)
В очередной раз подменяете понятия "царствовать" и "править". Ну, конечно.
Если их кто и подменяет, то уж точно не я.  :D
И, да, человеку, рассуждающему о том, что во Франции стало хорошо только при Луи ХI,
Да. Потому что централизация власти лучше феодальной раздробленности. Это более высокийуровень организации власти. Начал её именно Людовик IX. Во Франции. Что совершенно не отменяет проблем с феодалами ещё долгое время. Конец которым Король-Солнце. Об этом я тоже писала, но вы пропустили мимо ушей. Вообще не понимаю, почему я должна тратить время на разжёвывание очевидных вещей.
Вы обвинили меня в непредоставлении ссылок на источники, которые до этого не требовались.
Да, я заметила. Что в пределах данного форума подтверждать свои утвердения как-то не принято. Хотя подтверждать свои выводы аргументами - это ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ правило любой дискуссии. Я уж не говорю об уважении к собеседнику.
При том, что сами без труда их нашли.
Нашла. Только вот про двух королей (в смысле, одновременно обладающих ОДИНАКОВОЙ полнотой королевской власти), да ещё в больших количествах в Европе (!!!), там нет ни слова. Во-первых. Во-вторых, есть информация о ПОВТОРНОЙ коронации. Почему бы это?
В частности, то, что тут наговорили про "коронацию Рамиро" подтвердите цитатами из текста;
Что именно? Цитату дайте. Насколько помню, ничего крамольного в этом смысле я не писала. А учитывая, что на беспочвенные фантазии у меня идиосинкразия, не понимаю, в чём претензии.
Давайте-ка в этой связи приведите ссылки на свои источники.  мысль о том, что двух королей не бывает - источниками;
Ээээ, нет. "Это ТАК - не работает!" - как любит говорить мой сын.  :P Кто начал - тот и предоставляет. Поэтому сначала - источники, подтверждающие вот это:
Ну как может не быть двух королей, если в истории они неоднократно БЫЛИ!
- а потом - всё остальное. Очень жду!  ;)
« Последнее редактирование: 08 Мар, 2020, 00:15:19 от Oksi »
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

Akjhtywbz22

  • Флёр Сомсовна - папина дочка
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2622
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 4985
  • Настоящий враг никогда тебя не покинет
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #137 : 07 Мар, 2020, 23:45:05 »

Ок признаю, что Рамиро дали имя Второй. Значит пропустил.
"На дверях, на стенах, в руках знаменитых полководцев, среди которых Луиза немедленно опознала троих герцогов Алва: Рамиро Второго, Алонсо и Рокэ". (с)

Что характерно, герцога Рамиро Второго :).
Влезу и я со своими пятью тремя копейками.
Уважаемые эры и эрэа, может мы совместно определимся - отличается ли поименование Рамиро Второй/второй от Рамиро II?
Мне раньше всегда казалось, что римские цифры, приставленные к имени,  означают имя царя, короля, султана и т.д. Их даже в этой теме уже несколько упоминалось, и сразу было понятно, о ком речь идёт.
А вот в цитатах, любезно предложенных Хольм, Рамиро упоминается как Второй/второй в контексте Рамиро младшего ( как к примеру Александр Лазарев-мл. :) ).
Поскольку в истории Талига не припоминается короля Рамиро I, откуда бы взяться королю Рамиро II? Если бы уж он короновался, был бы наверное Рамиро I?
Записан
Блондинка -  это не цвет волос. Это алиби...
_____________

Звучит в ночи гитара соберано.
Струна звенит, а сердце замирает...

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #138 : 08 Мар, 2020, 00:27:47 »

Мне раньше всегда казалось, что римские цифры, приставленные к имени,  означают имя царя, короля, султана и т.д.
Неправильно казалось. Римские цифры широко использовались в Европе для нумерации глав династий всех крупных землевладельцев, сиречь - феодалов. См. герцоги Тулузские, Миланские, Сфорца и т.д. Эта же традиция была импортирована крестоносцами в Утремер. Потом, когда пошёл процесс централизации власти и земли крупных феодалов вошли в королевские владения, нумерация сохранилась только для верховных государей, как владельцев всех земельных угодий.
Так что Рамиро-младший, с учётом особого статуса Кэналлоа & Марикьяре, вполне может быть герцогом Рамиро II.
« Последнее редактирование: 08 Мар, 2020, 00:36:03 от Oksi »
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #139 : 08 Мар, 2020, 00:32:34 »

То самое завещание, Франциск написал когда Октавию было  четырнадцать лет. А сколько было Октавию когда папаша умер?  ::)
Откуда известно, про 14 лет? В любом случае, уничтожать завещание Франциск не подумал. Что о многом говорит.
Чтобы, вроде как вопреки воле своего отца, он стал королём достаточно было НЕ огласить завещание.
Что собственно, и было сделано. Завещание похоронили вместе с Франциском. В буквальном смысле. Почему не уничтожили?
законы Талига допускают передачу титула наследника. Франциску что, времени не хватило?  :o
Возможно. Франциску на момент смерти было 57 лет. Не старый ещё. Многое зависит от подробностей смерти. Которых нет. Или есть?
За год до своей смерти, Франциск женит именно Октавия (а вовсе не Рамиро) на дочери Ноймаринена. И этим браком, браком между наследным принцем (а значит будущего короля) и дочерью герцога, скрепляется договор между Талигом и его единственными союзниками ноймарами.
Ну, Рамиро к тому времени уже мог быть женат. Опять же, завещание Франциск оставил в силе, а подробностей союза с Ноймарами нет. Дураком Марагонец не был. Значит, существовали некие дополнительные обстоятельства. Читателям неизвестные, но заставившие его пойти на риск конфликта с Ноймаринен и передать трон Рамиро.
О существовании завещания было известно ещё при жизни Франциска....Карлион, подняв мятеж своего имени попытался, захватить отнюдь не Рамиро (ну потому что тот как бы следующий король), а  именно Октавия.  Брендон что, перепутал братьев?   ;D
Нет, конечно. Скорее всего, Октавия предполагалось использовать как заложника и/или средство шантажа. Он - слабое звено. Алву ты ещё попробуй захвати!
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #140 : 08 Мар, 2020, 00:54:01 »

А теперь самое главное. "Учите матчасть!", как говорил незабвенный комэск.  ;)
Ларчик с соправительством открывается просто. Рамиро II не был Первым маршалом. Он был Проэмперадором Талига! Проэмперадор - это должность. Да, типа с королевскими полномочиями. Но как известно, за неудачи на этом посту расплачивались жизнью. Вот как выглядело соправительство в Талиге. В общем, вполне логично. И понятно, что речи о коронации не идёт. Потому что. 
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #141 : 08 Мар, 2020, 01:03:43 »

Воистину, прелесть...
Человек говорит: "Король может быть только один"
- Не-а, - говорят ему. - Королей может быть одновременно несколько. Не путайте корону и власть.
Человек в ответ: "Неправда, где источники? Вот вас примеры, когда королей было несколько!" И приводит примеры, когда королей было двое одновременно.
- Так Вы сами подтвердили, что королей может быть одновременно несколько, - говорят ему. - Не путайте корону и власть.
Человек в ответ: "Неправда, коронация не дает права на власть!" И болдом выделяет для убедительности. И добавляет (видимо, чтобы смешнее было) "Так где примеры, когда королей бывает несколько? Я жду". Так ждет, что еще и собственных постов, в которых сам приводит столь сильно ожидаемые примеры, прочитать не может...

Л - значит логика!
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #142 : 08 Мар, 2020, 01:07:08 »

Л - значит логика!
В переводе на русский язык - ссылок на источники не будет. Почему меня это не удивляет?
Впрочем, это уже не важно. С соправительством удалось разобраться без посторонней помощи.
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3996
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 26144
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #143 : 08 Мар, 2020, 01:24:20 »

В переводе на русский язык это означает, что Вы неспособны понять не только слов собеседника, но и собственных. Иначе не приводили бы примеров, опровергающих собственные неграмотные заявления, при этом требуя этих примеров от собеседников.

Ну, а насчет ссылок на источники - Вы первой заявили про "коронацию Рамиро" Где ссылка?
Вы первой заявили, что централизация Франции началась при Луи ХI. Где ссылка?
Вы первой заявили, что до Луи ХI хорошо с Францией не было. Где ссылка?

Или новый сеанс "Держи вора!" в Вашем исполнении?
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Oksi

  • Барон
  • ***
  • Карма: 11
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 133
  • Моя жизнь - мои правила!
    • Просмотр профиля
    • Комната Тысячи миров
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #144 : 08 Мар, 2020, 01:34:18 »

В переводе на русский язык это означает, что Вы неспособны понять не только слов собеседника, но и собственных. Иначе не приводили бы примеров, опровергающих собственные неграмотные заявления, при этом требуя этих примеров от собеседников.

Ну, а насчет ссылок на источники - Вы первой заявили про "коронацию Рамиро" Где ссылка?
Вы первой заявили, что централизация Франции началась при Луи ХI. Где ссылка?
Вы первой заявили, что до Луи ХI хорошо с Францией не было. Где ссылка?

Или новый сеанс "Держи вора!" в Вашем исполнении?
Где ссылка на двух королей в истории Франции в большом количестве? До тех пор, пока я не получу этой информации, дискуссия закрыта.
« Последнее редактирование: 08 Мар, 2020, 01:39:00 от Oksi »
Записан
Я не люблю фатального исхода,
От жизни никогда не устаю.
Я не люблю любое время года,
Когда веселых песен не пою.
(с) ВВ

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 6432
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11825
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #145 : 08 Мар, 2020, 01:43:38 »


 Гм, эры, вот я тут сижу и думаю: приморозить мне тему, или так остынете? А то как-то оно опять к границам тронулось...

Хранитель.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

Самовлюблённый без взаимности Мальк

  • Нарцисс без чувства юмора
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2398
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14528
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Учет хвостов в ожидании финала.
« Ответ #146 : 08 Мар, 2020, 04:05:46 »

Оно уже далеко за границами.
Напомню, что данная тема создавалась для удобства Веры Викторовны, как справочная. Ergo, никакие вообще дискуссии здесь неуместны.
Для медиевистики на форуме существует раздел "История".
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...