Печать

[фок Гюнце]

Так почему противоречат? Существуют параллельно, как три источника и три составных части 

Вместе с пространствами, "натянутыми" на каждый.
Так ведь в чем беда...
Если это - источники одного и того же поля, то, теоретически, можно представить себе, что каждый создает свое пространство, но поскольку характеристики полей строго идентичны, генерируемые пространства также идентичны, так что со стороны оно видится как одно общее пространство.
Тогда исчезновение одного источника ничего не изменяет - в пространстве сохраняется свой источник, и страдания Стража по поводу гибели Этерны, невозможности создавать новые миры и бесперспективности борьбы с Чужим становятся совершенно необъяснимыми. То есть, такая картина противоречит тексту. У этой картины есть и другие проблемы - но о них не буду.
Если эти источники хотя бы в чем-то различны, то  мы имеем два пространства с разными полями, разными потенциалами полей, и фазовый переход на их границе (сиречь, одно из контактирующих пространств разрушается со скоростью света вместе со своим содержимым, превращаясь во второе). Тоже выглядит как-то  несосответствующе.

И да, магию полностью в физику (или наоборот) интегрировать разве обязательно?

Э-э-э... а как, простите, иначе? Уж по крайней мере, противоречить физической картине мира никак нельзя - получится противоречие в тексте. На уровне "такой же мир, только плоский, и звезды в нем к небесной тверди золотыми гвоздиками приколочены. И гравитации нет - а яблоки на голову падают неизвестно почему".

[Зануда]

  Э-э-э... а как, простите, иначе? Уж по крайней мере, противоречить физической картине мира никак нельзя - получится противоречие в тексте. На уровне "такой же мир, только плоский, и звезды в нем к небесной тверди золотыми гвоздиками приколочены. И гравитации нет - а яблоки на голову падают неизвестно почему". 

Почему? Мы наблюдаем одну Вселенную с достаточно проработанной физикой и без малейшего присутствия даже следов магии. И кто сказал, что нельзя просто добавить воды колдунства?
Это как тот экзамен по ТММ, вроде Городницким описанный.

-Это что?
- Маховичок...
-А что он делает?
- Вращается...
- С какой частотой?
- 2 000...
- А если его в красный цвет покрасить, с какой частотой вращаться будет?
- Неее знааааю..
- Идите, два!

[фок Гюнце]

  Э-э-э... а как, простите, иначе? Уж по крайней мере, противоречить физической картине мира никак нельзя - получится противоречие в тексте. На уровне "такой же мир, только плоский, и звезды в нем к небесной тверди золотыми гвоздиками приколочены. И гравитации нет - а яблоки на голову падают неизвестно почему". 

Почему? Мы наблюдаем одну Вселенную с достаточно проработанной физикой и без малейшего присутствия даже следов магии. И кто сказал, что нельзя просто добавить воды колдунства? 

Потому что "просто" магия не добавляется. Лишнее "нефизическое" поле в имеющийся мир просто так добавить не получается - физика не дает. Можно добавлять - но уже "не просто так".
И и еще потому, что следов магии в тексте полно - в том числе, явно указанных: именно она "отвечает" за создание и модификацию новых миров, придавая хотя бы одному из них искусственный характер, при этом позволяет сдерживание Чужого, была неисчерпаема при Пламени и исчерпаема в его отсутствие, способна к взаимодействию с людьми.
В принципе, как только мы начинаем с учетом текста добавлять "колдунство", даже не пытаясь вносить гипотетическую отсебятину - мы получаем то, что получаем.
Потому что, вообще-то, все перечисленное задает достаточно строгие рамки - наличие дополнительного поля (точнее, полей),  его роль как пресловутой "квинтэссенции" - инфляционного поля - единственность источника и даже характер его гибели.

[Зануда]

Нет, про Вселенную без магии - это про ту, в которой мы существуем.
И опять же - экспериментом не доказана принципиальная невозможность добавить в нашу Вселенную какое М-поле.  Да, возможно  это приведёт к коллапсу всего и вся. Возможно - к серии катастроф и в итоге к изменению физики (там константы значение изменят, некоторые из них и вылетят из констант в переменные, а какие переменные до констант дорастут) Не исключено, что и геометриии достанется. Или просто прививка не приживётся. А может, и ничего не произойдёт с физикой да математикой. Просто немагическая физика станет одним из разделов... Как эту науку обозвать, не знаю. Но два раздела вижу - немагическая физика и физика магии. И тут опять варианты - немагическая окажется в роли ньютоновой механики в физике современной, т.е. частным случаем при определённых условиях, или будет полностью самостоятельным разделом.

[фок Гюнце]

Нет, про Вселенную без магии - это про ту, в которой мы существуем. 

Ну, она - заведомо не Вселенная Ожерелья.
При этом "физические" ("немагические") характеристики обеих идентичны.

 

И опять же - экспериментом не доказана принципиальная невозможность добавить в нашу Вселенную какое М-поле. 

Фраза примерно равносильна фразе "экспериментом не доказана принципиальная невозможность прибавить к 138754 яблокам еще 181958 - но так, чтобы получить 322484 яблока".
Тут эксперимент не нужен.
Или получим 320712 яблок - или не нашу Вселенную.

 

Да, возможно  это приведёт к коллапсу всего и вся. Возможно - к серии катастроф и в итоге к изменению физики (там константы значение изменят, некоторые из них и вылетят из констант в переменные, а какие переменные до констант дорастут) Не исключено, что и геометриии достанется. Или просто прививка не приживётся. А может, и ничего не произойдёт с физикой да математикой. Просто немагическая физика станет одним из разделов...

Это Вы описываете более или менее Вселенную Ожерелья. В которой не изменились по сравнению с нашей Вселенной константы, а магическая физика - один из разделов общей физики... М-поле является ее квинтэссенцией

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%91%D0%BC%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%8D%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F#%D0%9A%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%82%D1%8D%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F

(Почему квинтэссенцией? Мы же хотим, чтобы 138754+181958=320712? Да и в тексте описано).
Ну, и тогда, простите, или добавляем поле с одним источником - и получаем эту Вселенную, или добавляем два конкурентных поля  с двумя источниками - и получаем две Вселенных.   Ибо иначе мы пытаемся, как сказано выше, прибавить к 138754 яблокам еще 181958, но при этом получить 322484. Это и магия не позволяет

 

Как эту науку обозвать, не знаю. Но два раздела вижу - немагическая физика и физика магии. И тут опять варианты - немагическая окажется в роли ньютоновой механики в физике современной, т.е. частным случаем при определённых условиях, или будет полностью самостоятельным разделом.

Полностью - никак. Ибо оба раздела не могут противоречить друг другу. Как электродинамика не может противоречить хромодинамике (два раздела современной физики, посвященных изучению двух различных полей - электромагнитного и сильного взаимодействий).
И "магическая" физика никак не может быть предельным случаем немагической - они изучают разные поля, сиречь, различные сущности. Как электродинамика не может быть частным случаем ньютоновской механики.

Так что ни одного вывода физики "нашей" физика "магическая" отменить не может.

[Зануда]

Задавили эрудицией насмерть    Ну да так мне и надо, стоило понимать куда суюсь и с какими силами...
Последний писк из глубокого нокаута - говоря про полностью независимые разделы, я имел в виду - эх, сейчас опять прилетит ведь! - что-то вроде физики твёрдого тела и оптики. Противоречить друг другу не могут,  просто точек пересечения нет.
И да, при том, что нокаут полный и чистый, не убедили. Остался при своём, только в драку на этой поляне больше не полезу. Не хватает багажа для осмысления аргументов, остаётся собрать вывихнутыми пальцами выбитые зубы и уползти в свою нору. 
Уносите тело! Рефери уже до 30 досчитал 

[Lasar]

И да, при том, что нокаут полный и чистый, не убедили. Остался при своём, только в драку на этой поляне больше не полезу. Не хватает багажа для осмысления аргументов, остаётся собрать вывихнутыми пальцами выбитые зубы и уползти в свою нору. 
Уносите тело! Рефери уже до 30 досчитал 

Единственное могу утешить, что Вы не один такой. Я просто раньше сбежал. Не моя весовая категория 

[Зануда]

Единственное могу утешить, что Вы не один такой. Я просто раньше сбежал. Не моя весовая категория 

Слабое утешение. Будь я поумнее, сделал бы выводы и не полез  за своей порцией

[фок Гюнце]

Задавили эрудицией насмерть    Ну да так мне и надо, стоило понимать куда суюсь и с какими силами...

Ну, зачем так уж сразу...
Просто тут еще один нюанс - описание на качественном уровне физики Вселенной Ожерелья есть, не мной сделано, я его видел, выводы в самом общем смысле сделать могу, и это не возбраняется.
 

говоря про полностью независимые разделы, я имел в виду - эх, сейчас опять прилетит ведь! - что-то вроде физики твёрдого тела и оптики. Противоречить друг другу не могут,  просто точек пересечения нет.

Так и я о том.
Но только чтобы они совместно существовали, нужно, чтобы они друг другу не противоречили. Физика твердого тела, возможно, и не противоречит оптике - но если в физике твердого тела размерность пространства окажется 4, а в оптике - 3, могут возникнуть вопросы, кто их них неправ.
И тут мы быстро увидим, кто и как пересекается.
В результате, и физика твердого тела не должна отменять выводов оптики, и наоборот.
А вот тут и беда... Магическое поле не зависит от остальных полей (как и они друг от друга) - но если уж описывать магическое поле, то его описание не может противоречить   тому, что говорит остальная физика - магическое поле должно быть введено так, чтобы не "мешать" остальной физике. Скажем, сильное и электромагнитное взаимодействие не пересекаются - но не дай Бог, если у них окажутся несовместимые друг с другом описания, и вдруг окажется, что для того, чтобы быть "именно таким", сильное поле требует, чтобы "именно таким" не было электромагнитное. Это будет означать ошибку. 
В нашем случае, если в данной Вселенной есть магическое поле, то оно может быть только таким, чтобы остальные поля сохранились именно в "нашем" виде. И никак иначе (замечу, что это - само по себе не так уж просто и накладывает жесткие ограничения на сущность и характер М-поля).
 

И да, при том, что нокаут полный и чистый, не убедили.

В чем именно?
В том, что в одной и той же Вселенной не может быть двух разнородных пространств?
Тогда давайте рассуждать.
Параметры физических полей пространства и характеристики самого пространства взаимозависимы (взаимно обусловливают друг друга). Что тут первично, что вторично - это вопрос отдельный. Изменили хотя бы одно поле - изменили все пространство. И наоборот.
А теперь:
1. Если два М-поля (от двух источников) различны - стало быть, и пространства, в которых они существуют, различны. С очень даже наблюдаемыми катастрофическими для одного из них последствиями.
2. Если два М-поля от двух источников полностью тождественны - то как минимум (без прочих сложностей)  после уничтожения одного источника остается второй, и тогда отчего страдал Одинокий? Пламя есть, источник есть, ничего не изменилось.

Ну, а если мы пожелаем сказать, что да,  Пламя есть, но не совсем такое, и/или поле оно создает, но не совсем такое - см. п. 1.  

[Зануда]

Не убедили в том, что любой фрагмент Пламени непременно и немедленно начнёт формирование своего пространства=> своего Ожерелья. Почему исключаете некие дополнительные требования? В конце концов, уран-235 не всегда означает ядерный взрыв! И даже цепную реакцию не означает. Нужна критическая масса.

[фок Гюнце]

Не убедили в том, что любой фрагмент Пламени непременно и немедленно начнёт формирование своего пространства=> своего Ожерелья. Почему исключаете некие дополнительные требования? В конце концов, уран-235 не всегда означает ядерный взрыв! И даже цепную реакцию не означает. Нужна критическая масса.

Одно из трех.
Вариант первый. Второй источник генерирует абсолютно такое же поле, что и первый. Тогда оно обладает теми же свойствами -  является неким динамическим скалярным полем, генерирующим новое пространство. С абсолютно теми же характеристиками. В таком случае ликвидация первого источника М-поля не меняет общей картины - во Вселенной существует источник  М-поля, излучающий его кванты и заодно генерирующий пространство. Строго говоря, он генерирует свое пространство, первый источник - свое, но можно натянуть сову на глобус и считать, что эти пространства "сшиваются". (При этом проблемах существования двух идентичных автономных источников во Вселенной Ожерелья я здесь говорить не буду).
Отчего при этом страдает Одинокий - непонятно: физически картина мира не меняется абсолютно, источник работает, поле есть, пространство генерируется,  творятся новые миры (ведь поле то же самое! И свойства его те же самые!). А значит, нет никаких причин и возможностей жаловаться на то, что "Теперешних сил едва хватает, чтобы сдерживать Чуждое на Новом Рубеже" или переживать, что новые миры творить невозможно. Собственно, в таком варианте те, кто не находился в самой Этерне, вообще не имеют возможности что-то заметить.
 Вариант второй. Второй источник генерирует "не совсем такое" поле - с меньшим потенциалом, скажем. Тогда генерируется пространство, соответствующее "не совсем такому" полю - с "не совсем таким" потенциалом. Увы, соответственно, свойства пространства тоже "не совсем такие" - и, стало быть:
- второй источник генерирует пространство с иными физическим характеристиками. Другое пространство - не такое, как пространство Ожерелья;
- пространства разного потенциала поля имеют неустойчивую границу - начинается фазовый переход пространства с большим потенциалом поля в пространство с меньшим потенциалом. Сиречь, одно из пространств со скоростью света разрушается вместе со всем содержимым, превращаясь во второе пространство. Мы это уже пережили 13,8 миллиарда лет назад.
И даже без этого - трогать физические характеристики пространства очень опасно - диапазон антропности весьма узок: чуть изменишь какую-то характеристику, глядь - а в получившемся  пространстве жизнь и вообще существование устойчивой сложноорганизованной материи уже невозможно. 
Вариант третий (который на самом деле). Второй источник вообще генерирует не поле, а какую-то ерунду. Ибо поле может быть или таким, или не таким - а если оно и не такое, и не нетакое, то оно - не поле. Тогда он - вообще не источник поля. А может, он и вообще ничего не генерирует. В лучшем случае, он имеющееся поле, сгенерированное первым источником, как-то собирал - то, которое было рядом.

А источнику поля во Вселенной не нужна никакая критическая масса (как и какое-нибудь "топливо"). Он или является источником, или не является. Это не костер в поле и не звездочка на небе - это сущность вселенского масштаба, по Вселенной отмасштабировавшаяся и по своим законам функционирующая. У него свободы нет - его свойства заданы свойствами поля (точнее, его задают. См. выше). 
   

[Зануда]

Вот интересно. Сам идею сродства Пламени Лабиринта с Кострами не поддерживаю, но что-то заставляет лезть и лезть. Как это может объяснить современная наука?
Я в общем и целом третий вариант продвигаю. Как "недоисточник". Той-терьер, который вроде как тоже собака, но для  охраны жилища или там охоты на волков его применять не совсем идеологически правильно было бы (забавная очепятка набралась. В слове "идеологически" вместо Г попал  по Ш. Очепятка по Фрейду  )

[фок Гюнце]

Ну, как объяснить возможность объяснить концентратор поля, который его собирает в себе?
Как любой аккумулятор или конденсатор. Собрали кванты из окружающего пространства, благо, их было много, накопили... И пользуемся понемногу.

[фок Гюнце]

Странное дело.
Я подумал на досуге - и понял, что в нарисованной выше картине имеется одно метафизическое несоответствие. Ибо насчиталось у меня три разных варианта возможного возрождения Пламени. Прямо как в упомянутом ранее в этой теме труде - три источника и три составных части. Три. И чувствуется в этом количестве что-то неправильное. Потому что в соответствии с канонами кэртианской метафизики должно быть их все же четыре. Или я чего-то недоучел?

Зато вариантов возможной победы Стражей на Рубеже и спасения Ожерелья - четыре. Как и положено. Но  радоваться этому рано, потому что, как и в любом деле, тут могут найтись догматики и начетчики, которые начнут утверждать, что их на самом деле пять. Или шесть.

[Akjhtywbz22]

Ой, как я понимаю чистейший восторг Кроунера от приобретения и бережного размещения в свою копилочку много-много  сияющих, порхающих, тающих сладчайшими крамельками или мороженым на языке новеньких слов!
Ничего не понимаю, но наслаждаюсь