Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Гражданская война в России  (Прочитано 4127 раз)

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4629
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29092
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #15 : 27 Фев, 2018, 17:50:27 »

Я вот думаю откуда среди не контачивших ни с Гельсингфорсом ни с указом по Урицкому офицеров румынского фронта жестокость? А между тем еще до присоединения к добровольцам дроздовцы во время своего похода устраивали и расстрелы, и карательные акции, насколько я помню цифру порядка 700 человек расстрелянных. При этом в плане реквизиций и грабежей там дело обстояло лучше чему у корниловцев.
Если что то Ледяной поход у меня всегда вызывал ассоциации с бешеными собаками. Все что написано по нему создает именно такое впечатление, основная движущая сила ненависть, желание стрелять, вешать, опять стрелять, не особо разбираясь, ненависть ко всему тому что не шло в походном порядке ДА, и не желало подчиняться, одни против всего мира который ненавидели всей душой.
 
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3561
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #16 : 27 Фев, 2018, 23:34:25 »

Я вот думаю откуда среди не контачивших ни с Гельсингфорсом ни с указом по Урицкому офицеров румынского фронта жестокость?
Так это, с Первой Мировой ещё, чрезвычайно ожесточившей солдат и офицеров из всех воюющих армий. А из её поражений(у нас) и незавершённости(в Европе): рессентимент,  у нас вылившийся в Гражданскую с её взаимным озверением, в Германии и Восточно Европе - победы ультраправых, опиравшихся на своих фронтовиков, на западе (Франция, частично, Британия) - в декаданс и общее разочарование во всём
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4629
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29092
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #17 : 28 Фев, 2018, 14:34:15 »

Цитировать
Так это, с Первой Мировой ещё, чрезвычайно ожесточившей солдат и офицеров из всех воюющих армий.
Просто факт однозначен. Взаимные убийства по политическим ориентирам начались задолго до убийства Урицкого. Классовая вражда была взаимной чья была сила тот и убивал. И конкретные сакральные жертвы к делу имели отношение далеко не в первую очередь.
Цитировать
А из её поражений(у нас) и незавершённости(в Европе): рессентимент,  у нас вылившийся в Гражданскую с её взаимным озверением, в Германии и Восточно Европе - победы ультраправых, опиравшихся на своих фронтовиков, на западе (Франция, частично, Британия) - в декаданс и общее разочарование во всём
Франция я бы не сказал что декаданс, полно там было решительных граждан, способных к жестокостям, и сохранялись такие граждане в товарных количествах дольше чем в других странах Западной Европы. Просто Франция была реально очень расколота. Большой раскол на правых и левых, а потом еще внутри их на расколы поменьше.
« Последнее редактирование: 28 Фев, 2018, 16:50:15 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13266
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #18 : 01 Мар, 2018, 00:07:18 »

Белых и пушистых не бывает. Абсолютно.
Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.
И есть разница между тем, кто начал массово убивать непричастных ради террора,  и тем, кто озверел в ответ.
Первыми черту перешагнули красные. Это факт.
Именно массовый террор и убийство заложников - начали красные. Выродки и отморозки были с обоих сторон, но массовость террора как государственная политика - красные.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #19 : 01 Мар, 2018, 00:31:43 »

Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года? Примеры террора белого за этот период тут упомянуты.
« Последнее редактирование: 01 Мар, 2018, 00:47:05 от Зануда »
Записан

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4629
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29092
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #20 : 01 Мар, 2018, 06:52:53 »

Пример с дроздовцами намекает что никакого "в ответ" не было. Все было по собственной воле.
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #21 : 01 Мар, 2018, 12:46:58 »

И да, "Парижане" пришли в Вандею. Потому что Вандея - Франция. Так что не сильно и чужие они там, ведь как раз осознание национальных государств на тот период ложится. Вандея имела право восстать, даже не могла не восстать, не приняв революцию и форму хлебопоставок.  Конвент не мог не давить Вандею. И потому что хлеб, и потому что "казенными волостями разбрасываться" низзя. Победил (на тот момент, в той схватке) Конвент.
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13266
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #22 : 01 Мар, 2018, 21:13:09 »

И да, "Парижане" пришли в Вандею. Потому что Вандея - Франция. Так что не сильно и чужие они там, ведь как раз осознание национальных государств на тот период ложится. Вандея имела право восстать, даже не могла не восстать, не приняв революцию и форму хлебопоставок.  Конвент не мог не давить Вандею. И потому что хлеб, и потому что "казенными волостями разбрасываться" низзя. Победил (на тот момент, в той схватке) Конвент.
И тем не менее именно парижане кровавые упыри, а Вандея лишь защищалась.
Я прекрасно понимаю, что комар не может иначе, но это не повод не убивать его.
« Последнее редактирование: 01 Мар, 2018, 21:28:56 от Уленшпигель »
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1094
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13266
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #23 : 01 Мар, 2018, 21:27:51 »

Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года? Примеры террора белого за этот период тут упомянуты.
Примеров белого террора я не вижу. Это еще пока не террор.
Не сопоставимы в принципе.
Поход и реквизиции  - это неизбежное зло; расстрелы именно по конкретному поводу и вполне конкретной причине, но не расстрелы  массовые заложников только за принадлежность к определенным классам. Да и массовости такой не было.
Эксцессы исполнителей. И не от лица государства.
Масштаб, массовость, единовременость.
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 259
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3561
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #24 : 02 Мар, 2018, 01:41:07 »


Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.

Да, есть. Первые - преадтели, сговорившиеся с англичанами, вторые - защитники государственного и национального единства страны. А так можно сказать, что и "русских в Чечню никто не звал".
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4629
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29092
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #25 : 02 Мар, 2018, 07:18:12 »

Цитировать
Примеров белого террора я не вижу. Это еще пока не террор.
А что такое действия дроздовцев? Это террор.
Цитировать
Не сопоставимы в принципе.
Поход и реквизиции  - это неизбежное зло; расстрелы именно по конкретному поводу и вполне конкретной причине, но не расстрелы  массовые заложников только за принадлежность к определенным классам. Да и массовости такой не было.
Ратьковский убедительно обосновал что жертвы красного и белого террора близки по численности.
Цитировать
Эксцессы исполнителей. И не от лица государства.
Масштаб, массовость, единовременость.
Территории белых фактически управлялись военной администрацией, это их институт фактически и террор белых военных и есть террор их института власти.
Цитировать
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Какой повод?
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #26 : 02 Мар, 2018, 11:48:42 »

Да, офицеров убивали. Тот же Гельсингфорс вспомнить. Но ведь у матросов с солдатами на это тоже причины с поводами имелись! Те же порки вспомнить! Если этого мало для того, чтобы при случае "отца-командира" на штыки поднять - то я и не знаю. Особенно если вспомнить, что порками как раз увлеклись те, кого к золотым погонам и на выстрел бы не подпускать. Вот только офицерские собрания второго-третьего года войны их приняли, а постепенно ими же и заполнились. Ну, и под горячую руку попадали невиновные, бывало и такое. И нередко, ведь после первой же расправы часть превращаясь в толпу! Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако. Даже резня в Главной базе Балтфлота. После которой - после, но не вследствие - пошла уже белая резня в городе Гельсингфорс и ВКФ.
Кстати, Лоренц Берья, а не в составе ли офицерских собраний причина поведения дроздовцев? Когда приказчик да студент-недоучка власть получают, а потом её лишаются - ретивое взыграть может и не так!  А если их много вместе? Они ж вошли можно сказать в касту, куда и не надеялись по времени мирному попасть, а тут облом такой - только себя почти богами в своих частях, и вдруг с серой скотинкой на равных оказались? Да те ещё и штыком бывших небожителей норовят попортить?
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 11:55:05 от Зануда »
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36320
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #27 : 02 Мар, 2018, 12:34:54 »

Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал
Михельсон и Суворов кровавые упыри, потому что Пугачёв восстал на Дону и Волге, а этих клятых москалей туда никто не звал? :-\

Да и массовости такой не было
Была, о чём подробно обсуждалось на прошлом форуме.

Если что то Ледяной поход у меня всегда вызывал ассоциации с бешеными собаками. Все что написано по нему создает именно такое впечатление, основная движущая сила ненависть, желание стрелять, вешать, опять стрелять, не особо разбираясь, ненависть ко всему тому что не шло в походном порядке ДА, и не желало подчиняться, одни против всего мира который ненавидели всей душой
Перебор. И красные тогда стреляли ничуть не меньше, а  больше - их и было многократно больше. Потом добровольцы уравняли счёт.

Да, офицеров убивали. Тот же Гельсингфорс вспомнить. Но ведь у матросов с солдатами на это тоже причины с поводами имелись! Те же порки вспомнить! Если этого мало для того, чтобы при случае "отца-командира" на штыки поднять - то я и не знаю. Ну, и под горячую руку попадали невиновные, бывало и такое. И нередко, ведь после первой же расправы часть превращаясь в толпу!
Осталось только выяснить соотношение между поровшими и попавшими под горячую руку.

Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако
Причём после Февраля.

 

« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 12:43:11 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 404
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1226
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #28 : 02 Мар, 2018, 12:40:04 »

Ну, Змей, Вы и Змей  ;D
Разумеется, не только поровших. Тут ить главно дело начать, а дальше само пойдёт. Я же не просто так писал, что часть в толпу после первого поднятого на штыки превращается. Толпу, крови попробовавшую. И соседи глядишь, глядя на пример добрый, своих офицеров порешат - "А мы што, хуже што ле?"
В остальном согласен на 152%
П.С.
А соотношение без машины времени, увы, не выяснить. КМК.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 12:46:13 от Зануда »
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4906
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36320
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #29 : 02 Мар, 2018, 12:44:02 »

Разумеется, не только поровших. Тут ить главно дело начать, а дальше само пойдёт. Я же не просто так писал, что часть в толпу после первого поднятого на штыки превращается. Толпу, крови попробовавшую. И соседи глядишь, глядя на пример добрый, своих офицеров порешат - "А мы што, хуже што ле?"
Я проглядел продолжение, потом прочёл и скорректировал свою реплику.  ;)

Простите великодушно, эр Уленшпигель, но можно привести примеры красного террора от Октября и до весны 18 года?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80_%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%83_(1917%E2%80%941918)
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 13:23:58 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.