Расширенный поиск  

Новости:

Итак, переезд состоялся :)  Неизбежные проблемы постараемся решить побыстрее. Старый форум доступен по ссылке kamsha.ru/forum

Автор Тема: Гражданская война в России  (Прочитано 4642 раз)

Лоренц Берья

  • Пехотинец всех империй
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4700
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 29698
  • Адмирал Гайиф Кайгун
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #30 : 02 Мар, 2018, 13:38:54 »

Цитировать
Перебор. И красные тогда стреляли ничуть не меньше, а  больше - их и было многократно больше. Потом добровольцы уравняли счёт.
Я не говорю о количестве убийств. Я говорю именно о мироощущении в рядах добровольцев, очень высокая степень озлобленности и озверения. Вот читаешь Шульгина или Ледяной поход и там это прям со строк рвется, так что авторов иногда самих корежит.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 16:50:48 от Лоренц Берья »
Записан
Еще мой папа начал создавать шпионскую сеть! Я сам ухлопал на это дело океаны золота!! Кучу превосходно подготовленных агентов!!! И все впустую!!!!
Гиена вы Дон Рэба
                                            Герцог Ируканский

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4926
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36671
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #31 : 02 Мар, 2018, 14:01:34 »

Я не говорю о количестве убийств. Я говорю именно от мироощущении в рядах добровольцев, очень высокая степень озлобленности и озверения. Вот читаешь Шульгина или Ледяной поход и там это прям со строк рвется, так что авторов иногда самих корежит
У кого как. У Деникина не особенно.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #32 : 02 Мар, 2018, 14:41:50 »

Змей, спасибо. Не оправдывая крымский террор, отмечаю тем не менее пару моментов.
1. К ррррреволюционным матросам, особенно к таковым из экипажей ЛК отношусь крайне отрицательно, считая их анн масс чем-то близким к тем самым бешеным собакам. Всю войну в базах просидели, пару-пяток раз (для ЧФ, на Балтике и того не было, там одна Слава из линкоров [что Слава - ЭБР, в курсе!] немца видела!) постреляв по Гебену, после чего рррррреволюционизировались по самое не балуй.  Кронштадт для этой толпы ушкуйников - логичный конец. Не подчинчлись почитай никому, стойкость моряков в боях всё больше на совести агитпропа - взять хоть 23 февраля 1918! Когда выныривали кто под Гатчиной,  кто в Поволжье.. "наааплювать,  наплювать,  надоело воевать!" Зато грабить да резать это они умели. Но "других моряков у меня для вас нет" Снова в создании этой вольницы больше Февраля, чем Октября вижу я. И что делать СНК? Или прикрывать глаза на эти художества, или отдать то, что ещё недавно флотом называлось, своим противникам. "Не можешь предотвратить - возглавь!" Или хотя бы не вставай под грузом и стрелой. Хреново, но объяснимо.
2. Керчь, Алупка...  Там не было матросских толп,  и там резня не происходила. При большевистской же власти.

Т.е. получается, что Крым в целом - дело рук бандитов в клешах и бескозырках, на все возможные требования из Петрограда заведомо ответивших бы в духе послания запорожцев султану, разве что матюги были бы малость другими - с использованием орулийных башен, выстрелов, клотиков да лееров с штормтрапами. И, понимая это, Петроград молчал. А там, где реальная власть у большевиков была, было тихо. На тот момент, разумеется. До осени.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 17:43:43 от Зануда »
Записан

Gustav Erve

  • Багровый ястреб
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 262
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3569
  • Птица сия не пьёт воды, а только кровь(с)
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #33 : 02 Мар, 2018, 17:14:37 »



Только вот расправы над офицерами в частях никакой Совнарком не санкционировал. Местная инициатива, однако
Причём после Февраля.
И над петроградской полицией расправы чинились в Феврале, всегородское линчевание, так сказать. После расправ над офицерами Балтфлота и полицейскими у вождей "демократической революции" хватало наглости назвать свою революцию "бескровной"
Записан
"Сегодня я видел то, что хуже смерти. Это называют миром"(с) Г.К. Честертон, Перелетный кабак
"Правду ты сказал: есть у вас и культура, и наука, и искусство, и свободные учреждения да вот что худо: к нам-то вы приходите совсем не с этим, а только чтоб пакостничать." М.Е.Салтыков-Щедрин, "За рубежом"

Dolorous Malc

  • Переплюнькин
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 2337
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13933
  • Legendary Creature - Gnome Illusionist
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #34 : 02 Мар, 2018, 17:19:43 »

После расправ над офицерами Балтфлота и полицейскими у вождей "демократической революции" хватало наглости назвать свою революцию "бескровной"
В таких случаях считают только свои жертвы.
Записан
Перестаньте, черти, клясться на крови...

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4926
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36671
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #35 : 02 Мар, 2018, 17:25:15 »

К ррррреволюционным матросам, особенно к таковым из экипажей ЛК отношусь крайне отрицательно, считая их анн масс чем-то близким к тем самым бешеным собакам. Всю войну в базах просидели, пару-пяток раз (для ЧФ, на Балтике и того не было, там одна Слава из линкоров [что Слава - ЭБР, в курсе!] немца видела!) постреляв по Гебену, после чего рррррреволюционизировались по самое не балуй.
Не совсем верно. На Балтике кроме "Славы" по немцам стрелял "Цесаревич", а черноморские линкоры кроме трёх боёв с "Гебеном", много раз обстреливали сухопутные объекты и содействовали десантам. Зато 6 из 8 балтийских линкоров, именно то что вы пишите.

Т.е. получается, что Крым в целом - дело рук бандитов в клешах и бескозырках, на все возможные требования из Петрограда заведомо ответивших бы в духе послания запорожцев султану, разве что матери были бы малость другими - с использованием орулийныз башен, выстрелов, клотиков да лееров с штормтрапами. И, понимая это, Петроград молчал. А там, где реальная власть у большевиков была, было тихо. На тот момент, разумеется. До осени
Оно конечно, но тем не менее Черноморский флот был таки большевизированным, в отличие от Балтийского во время мартовской резни.
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #36 : 02 Мар, 2018, 17:57:04 »

Не совсем верно. На Балтике кроме "Славы" пр немцам стрелял "Цесаревич", а черноморские линкор кроме трех боёв с "Гебеном",  много раз обстреливали сухопутные объекты и содействовали десантам. Зато 6 из 8 балтийских линкоров, именно то что вы пишите.
ПризнаЮ,  занесло. Тем более что немного в курсе взаимодействия ЧФ с армией, чего по свидетельству А.Больных в ходе ПМВ практически не наблюдалось. (правда, куда по его мнению приткнуть хоть и неудачный,  но имевший место опыт Дарданелл - неясно  ;D Странно для англофила, каковым он на время написания своей трилогии "Морские сражения первой Мировой представляется.) Буду больше за собой следить, во избежание.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 18:00:37 от Зануда »
Записан

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13297
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #37 : 02 Мар, 2018, 22:35:03 »


Вот только на мой взгляд есть разница между вандейцами убивающими "парижан", и парижанами, которых в Вандею никто не звал.

Да, есть. Первые - преадтели, сговорившиеся с англичанами, вторые - защитники государственного и национального единства страны. А так можно сказать, что и "русских в Чечню никто не звал".
Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.
Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Это уже толстовство ставить в один ряд нападение бандитов и защиту от бандитов.
« Последнее редактирование: 02 Мар, 2018, 22:59:40 от Уленшпигель »
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13297
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #38 : 02 Мар, 2018, 22:39:04 »


Цитировать
Ну и давайте вспомним убийства офицеров до того, отнюдь не единичные, у дроздовцев был и повод и причина.
Какой повод?
Убийства офицеров. И встречали дроздовцев отнюдь не с цветами.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13297
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #39 : 02 Мар, 2018, 22:52:51 »

Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?
Это демонстрация- мы считаем эту категорию людей врагами, которых будем убивать по любому выдуманному поводу, и это демонстрация государственной политики, а не зверства отдельных лиц или обезумевшей от крови толпы в условиях безвластия.
 Это уже  объявлена настоящая и непримиримая война, в ответ на которую можно только воевать - миром уже не договариваются после такого. И это именно красные.

Ратьковский убедительно обосновал что жертвы красного и белого террора близки по численности.
По итогам войны. Я же говорю о начале. До этого момента, потом в ответ было, а до этого ни одного массового убийства невиновных и не причастных не было со стороны белых.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Зануда

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 410
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1237
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Гражданская война в России
« Ответ #40 : 02 Мар, 2018, 23:11:28 »

Так что там в ВКФ? Точнее, уже в независимой Финляндии происходило в первой половине 1918 года? Гельсингфорс, Выборг который ещё не Виипури? Не террор?
Записан

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4926
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36671
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #41 : 03 Мар, 2018, 00:23:00 »

Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?

Вот образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
http://scepsis.net/library/id_3346.html
http://scepsis.net/library/id_3369.html

Про действия белофиннов зимой 1918 года уже писалось.
https://mitra-books.com/uploads/attachments/lars-vesterlund-431.pdf

Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Ага. Украина и Дон не нуждались в Петербурге, это москалям было необходимо грабить казаков, нечего осуждать Мазепу за сговор со шведами, а Булавина - с турками...
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13297
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #42 : 03 Мар, 2018, 11:16:25 »

Так что там в ВКФ? Точнее, уже в независимой Финляндии происходило в первой половине 1918 года? Гельсингфорс, Выборг который ещё не Виипури? Не террор?
Это финские националисты. Разницу между ними и белыми нужно объяснять?
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Уленшпигель

  • Старый циник
  • Росомахи
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 1102
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13297
  • Я ваше зеркало
    • Просмотр профиля
    • http://mirrordanser.diary.ru/
Re: Гражданская война в России
« Ответ #43 : 03 Мар, 2018, 11:32:17 »

Ну и где примеры, когда за убийство одного человека образцово показательно убивают единовременно такое большое количество людей абсолютно непричастных к этому? Где?
Хоть один пример?

Вот образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
http://scepsis.net/library/id_3346.html
http://scepsis.net/library/id_3369.html

Про действия белофиннов зимой 1918 года уже писалось.
https://mitra-books.com/uploads/attachments/lars-vesterlund-431.pdf

Сказать нельзя. Не существовало никакой независимой экономики Чечни, что в 18 веке основной доход составляли набеги, что в более позднее время преступления совершались в России и с награбленным бежали в Чечню, первыми именно чеченцы напали на русских, а не наоборот.Вандея же вообще не нуждалась в Париже, это Парижу было необходимо ограбить Вандею. Ну и не предатели, а против сумасшедших упырей сговариваться можно с кем угодно.
Ага. Украина и Дон не нуждались в Петербурге, это москалям было необходимо грабить казаков, нечего осуждать Мазепу за сговор со шведами, а Булавина - с турками...
Вандейцы изначально собирались в поход против Парижа?
Может это вандейцы свергли предыдущую власть и попытались установить такой порядок, что парижанам стало хуже, чем было при короле? Нет, это парижане собрались ограбить этих крестьян, ну и священное право города жить за счет деревни как то не находит понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти.
Булавин, Пугачев начали войну первыми и они напали на власть сами, более того Пугачев вообще провозгласил себя царем.
А может Кадудаль получил пост гетмана генерала из рук Робеспьера и присягал ему на верность?

образцово-показательное уничтожение арестованных без суда летом 1918 года.
Это не причастные? Суда не было, но так и вина то сомнений не вызывала, это уж скорее казнь пойманных с поличным на месте преступления. Аналогия отсутствует.
Записан
"Вы смогли бы к примеру уважать киркореллу?" Рокэ Алва<br/> Неча на зеркало пенять...<br/> "Но человек - не зверь, когда смешно - смеяться должен он." "Тим Тайлер, или проданный смех." Джеймс Крюс<br/>  "Прерывая жизнь грешных, ты обрываешь цепь непотребств, ими творимых..." Бонифаций

Змей

  • Просто Прелесть
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 4926
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 36671
  • Крапива не роскошь, а средство воздействия!
    • Просмотр профиля
    • Змеиная страничка
Re: Гражданская война в России
« Ответ #44 : 03 Мар, 2018, 12:12:49 »

Булавин, Пугачев начали войну первыми и они напали на власть сами, более того Пугачев вообще провозгласил себя царем
Одной из причин восстания называют принудительный набор в революционную армию. В начале 1793 года управлявший Францией Национальный конвент, опасаясь вторжения союзных армий, постановил произвести новый набор в 300 тысяч человек. Этот декрет послужил сигналом для выступления.Постепенно усиливаясь, волнения перешли в открытое восстание. Мятеж разливался с чрезвычайной скоростью. 4 марта 1793 года в городке Шоле молодёжь расправилась с командиром местной Национальной гвардии. Спустя неделю, 10 марта, противники рекрутского набора столкнулись с республиканцами в Машкуле: счёт жертв среди последних пошёл на сотни. 11 марта несколько тысяч крестьян выгнали из местечка Сен-Флоран республиканских чиновников и выбрали себе предводителем некоего Жака Кателино, бывшего торговцем полотном. Вскоре к ним присоединились отряд под руководством лесничего Ж.-Н. Стоффле и другие отряды. В течение нескольких дней во всех Вандейских приходах не умолкал звон набата, и около 100 тысяч крестьян взялись за оружие.

В ходе Северной войны повинности крестьян усилились, что вызвало бегство части из них на Дон в казачьи земли.6 июля 1707 года царь Пётр I издал указ о сыске беглых в донских городках. Ответственным был назначен Ю. Долгоруков.В сентябре Долгоруков во главе отряда прибыл в Черкасск и объявил царскую волю донскому атаману Л. Максимову.Долгоруков начал рейд по казачьим поселениям Верхнего Дона (Бузулук, Медведица, Хопёр). 2 000 крестьян и дезертиров удалось вернуть, другая не меньшая часть пряталась по степям и оврагам, а в конечном счете примкнула к отряду бахмутского сотника К. Булавина.О жестокости московских ратей сообщал в своих письмах Булавин: «А нашу братью казаков многих пытали и кнутом, били и носы и губы резали напрасно, и жён и девиц брали на постели насильно и чинили над ними всякое ругательство, а детей наших младенцев по деревьям вешали за ноги».9 октября 1707 года отряд К. Булавина (около 150 человек) напал и уничтожил головной отряд Ю. В. Долгорукова, ставший на ночь в Шульгинском городке (на Айдаре). По примеру Булавина донские казаки совместно с беглыми крестьянами начали нападать на солдат и убивать их.

Один к одному.

Может это вандейцы свергли предыдущую власть и попытались установить такой порядок, что парижанам стало хуже, чем было при короле? Нет, это парижане собрались ограбить этих крестьян, ну и священное право города жить за счет деревни как то не находит понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти.
Пётр  сверг предыдущую власть и установил такой порядок при котором крестьянам стало хуже, чем при прежних царях. Он стал грабить этих крестьян, ну и священное право  жить за счет деревни как то не нашло понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти. Екатерина свергла предыдущую власть и установила такой порядок при котором крестьянам стало хуже, чем при прежних царях. Она стала грабить этих крестьян, ну и священное право  жить за счет деревни как то не нашло понимания у тех крестьян, которых собирались ограбить куда сильнее, чем это делали предыдущие власти...

Это не причастные? Суда не было, но так и вина то сомнений не вызывала, это уж скорее казнь пойманных с поличным на месте преступления
Это арестованные кто попало. Причастные-непричастные, родственники и др. Естественно красные вели себя также.

Это финские националисты. Разницу между ними и белыми нужно объяснять?
Разница в национальности. И в том что были за самостийную Финляндию. Прочее примерно одинаковое. Маннергейм и много кто ещё бывшие российские военные.
« Последнее редактирование: 03 Мар, 2018, 13:05:55 от Змей »
Записан
Потому что заслужил, потому-что надо!
ПРИПОЛЗ. УВИДЕЛ. УКУСИЛ.