Расширенный поиск  

Новости:

08.02.2022 - второй том переиздания "Отблесков Этерны" появился в магазинах, в книгу вошли роман "От войны до войны" и повесть "Пламя Этерны"

Автор Тема: Персонажи цикла. Конкурс дураков  (Прочитано 9079 раз)

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #15 : 02 Авг, 2021, 11:30:04 »

Вдруг вспомнилась запись в медкарте: "Психических отклонений нет, просто дурак".
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

Convollar

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5620
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 10359
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #16 : 02 Авг, 2021, 11:45:32 »

Вдруг вспомнилась запись в медкарте: "Психических отклонений нет, просто дурак".

Прелесть! ;D ;D ;D
Записан
"Никогда! Никогда не сдёргивайте абажур с лампы. Абажур священен."

Sergiy

  • Герцог
  • *****
  • Карма: 637
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2456
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #17 : 05 Авг, 2021, 10:04:50 »

После Жиля Понси, пожалуй, второе место стоит отвести мэтру Шабли, как человеку слишком неадекватно себя воспринимавшему. :)
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #18 : 05 Авг, 2021, 10:19:12 »

Ну, положим, неадекватно себя воспринимали многие персонажи цикла. Среди них - даже те, кто  по формальным показателям местами были умны.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #19 : 05 Авг, 2021, 11:21:06 »

Ну, положим, неадекватно себя воспринимали многие персонажи цикла. Среди них - даже те, кто  по формальным показателям местами были умны.
А поэтому, мне кажется, мы установили очень высокую планку для не-дураков.
В цикле очень много незаурядных и исключительно умных, на грани, а может и за гранью гениальности, людей - Алва, Лионель, Бонифаций, Левий, Арлетта, Марсель, Валмон, Валентин...
На их фоне обычные люди, делающие обычные для обычного человека ошибки, могут казаться дураками. Но если ты не гений, то совершенно не обязательно ты дурак.
На мой взгляд, дурак - тот, кто значительно чаще других ошибается в интерпретации фактов, которые ему известны (грубо говоря, не может сложить 2 и 2). Примерами дураков, помимо Жиля Понси, могут быть Дикон (можно по пальцам пересчитать ситуации, в которых он делал правильные выводы из очевидных фактов), Ларак (хороший, на самом деле, человек, но ведь дурак), супруги Окделлы (оба - и Мирабелла, и Эгмонт).
А люди посередине - они обычные, таких абсолютное большинство.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #20 : 05 Авг, 2021, 13:07:07 »

Ан гросс, значить, э ан масс, же вудре дир ке, я хочу сказать, что иногда дурак, тропэ по-ихнему, это не тот, кто ошибается, так сказать, количественно, но и тот, кто ошибается качественно - скажем, если ошибается не чаще, но сильнее других, не-се па*?

*
Использованы ранее неизвестные цитаты из речей А.А.Выбегалло
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #21 : 06 Авг, 2021, 10:58:16 »

Ну, значить, на товарища профессора Выбегалло мы ссылаться не будем. Потому што, эта, был он циник, и был он дурак. А дурак дураку, эта, глаз не выклюет, значить.
А проблема здесь в том, что если редкие но серьезные ошибки делают человека дураком, то в дураки придется записать, навскидку, Наполеона, проигравшего пару решающих сражений, Гегеля с Фейербахом, шелуху которых пришлось отбрасывать классикам марксизма, самих классиков, которые...ну, это понятно, массу чемпионов мира по шахматам, которые теряли титулы в результате ошибок, Абвениев, которые создали ошибающийса Абсолют, партийно-политическое руководство Этерны, которое не предусмотрело элементарной катастрофы, Председателя Мао (этот вообще полный идиот), Цезаря, который непонятно зачем пошел в сенат, Колумба, который вдрызг ошибся с местоположением Индии, а мы (хорошо, некоторые из нас) теперь мучаемся...
И вообще, либо таки не ошибается тот, кто ничего не делает, либо Тедди Рузвельт тоже дурак.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #22 : 06 Авг, 2021, 11:14:24 »

Ну, зачем же огульно и без разбора...
Скажем,  авантюриста Наполеона, явно разинувшего рот на то, что он заведомо съесть не мог, и в своей заносчивости оказавшегося неспособным элементарно просчитать последствия собственных действий, умным человеком я бы не называл. Умные с этой телеги своевременно спрыгнули - вспомним хотя бы его министра иностранных дел.
И вообще, продолжение войны со всей Европой после августа 1805 года (и надежды сокрушить Англию континентальной блокадой, а Россию - сухопутным вторжением: Испании ему мало) было явной глупостью.
Гегеля с Фейербахом оценить трудно постольку, поскольку если они и ошибались, то доказать этого (неадекватность мнений, высказанной ими на основе имевшейся у них информации) пока никому не удалось. Насколько мне известно. Да и выводы в их области деятельности недоказуемы и непровергаемы.
Абвениев оценить трудно - они создали Абсолют на определенный срок работы, и кто виноват, что этот "Запорожец" ездит уже столько лет?
А вот партийно-политическое  руководство Этерны,хищнически эксплуатировавшее объект, не изучив его параметров и характеристик и в результате доведшее ситуацию до социального взрыва осудить можно - если только комплексное изучение объекта находилось в области возможного на достигнутом уровне развития науки и техники.
Председателя Мао осудить можно, если мы точно будем знать его цель и сможем убедиться, что этой цели он не добился.
Цезаря должностные обязанности звали.
Колумб мог ошибиться, если бы он вместо известной ему Индии приплыл в известную ему Америку. А поскольку о существовании Америки, мешающей ему добраться до Индии, он не знал и узнать не мог, ошибкой это не является.
А Тедди Рузвельт - он многое сделал. Очень многое. Правда, медведя не убил - но кого из нас нельзя обвинить в том же?


Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #23 : 06 Авг, 2021, 11:41:42 »

Так ведь я ровно это и говорю - ошибка ошибке рознь, и людей, совершивших разовые, хотя, возможно, и очень значительные (с нашей, сегодняшней точки зрения) ошибки называть дураками все же не стоит.
А вот люди, неспособные интерпретировать простейшую информацию, они таки дураки.
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #24 : 06 Авг, 2021, 11:58:59 »

Так ведь я ровно это и говорю - ошибка ошибке рознь, и людей, совершивших разовые, хотя, возможно, и очень значительные (с нашей, сегодняшней точки зрения) ошибки называть дураками все же не стоит.
А вот люди, неспособные интерпретировать простейшую информацию, они таки дураки.
Смотря, какие ошибки.
Если, скажем, партийно-политическое руководство Франции  неспособно адекватно оценить себя и свое место в мире и совершает значительные ошибки,  полезши махать руками на весь мир, а когда по рукам дали, все равно продолжает размахивать, пока эту "заразу не истребят и не учредят в удаленном месте" (с); или партийно-политическое руководство Талига   неспособно адекватно оценить себя и свое место в мире и совершает значительные ошибки, полезши махать руками в стране, таскать в нее горючий материал и лелея нелепые планы, но при этом простейшую информацию интерпретировать способно - более сложную, соответствующую занимаемому им посту уже не очень - то вопрос, можно ли это руководство называть дураками, все равно остается. Скажем, в части бравого Наполеоне (или Напулионе на его родном языке) Буонапарте я давно склоняюсь к такому определению.
 
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

prokhozhyj

  • Естествоиспытатель
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 8177
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14488
  • Без звериной серьёзности.
    • Просмотр профиля
    • Заметки на обочине
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #25 : 06 Авг, 2021, 12:04:53 »

Ну, зачем же огульно и без разбора...
Колумб мог ошибиться, если бы он вместо известной ему Индии приплыл в известную ему Америку. А поскольку о существовании Америки, мешающей ему добраться до Индии, он не знал и узнать не мог, ошибкой это не является.

Фишка там была в неверном определении размеров шарика.
Записан
Я повидал морское дно,
Оно печально и темно,
И по нему, объят тоской,
Лишь таракан ползёт морской...

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #26 : 06 Авг, 2021, 12:19:12 »

Ну, зачем же огульно и без разбора...
Колумб мог ошибиться, если бы он вместо известной ему Индии приплыл в известную ему Америку. А поскольку о существовании Америки, мешающей ему добраться до Индии, он не знал и узнать не мог, ошибкой это не является.

Фишка там была в неверном определении размеров шарика.
Точнее, в определении, не подтвердившемся последующими данными, полученными на основе совсем другого уровня науки.
Ибо, в общем, версий диаметров Земли было много - и оснований выбрать "правильную" у Колумба не было: почему он должен был поверить Эратосфену (окружность Земли 250 тысяч стадиев, причем кто его знает, каков он по размеру, этот  стадий?) а не Марину (180 тысяч стадиев) или Тосканелли, у которого  получалось еще меньше?
Ремер, скажем, намерил скорость света около 220 тысяч км/с - но мы его не ругаем!
   
« Последнее редактирование: 06 Авг, 2021, 14:53:41 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #27 : 07 Авг, 2021, 07:04:09 »

Так ведь я ровно это и говорю - ошибка ошибке рознь, и людей, совершивших разовые, хотя, возможно, и очень значительные (с нашей, сегодняшней точки зрения) ошибки называть дураками все же не стоит.
А вот люди, неспособные интерпретировать простейшую информацию, они таки дураки.
Смотря, какие ошибки.
И вот это сразу делает проблему дурака многомерной.
Если гениальный ученый, сделавший ряд важнейших открытий, сорвал эксперимет, погиб сам и погубил работавших с ним коллег, он дурак?
Если великий полководец, выигравший десяток важнейших битв, проглядел изменника в своем ближайшем окружении и из-за этого погубил армию, он дурак?
Если опытнейший хирург, проведший десятки сложнейших операций и спасший сотни жизней, вдруг в ходе рутинной операции погубил на операционном столе гениального ученого, он дурак?
Мы говорим о праве на ошибку, о старухе и прорухе, о судьбе-злодейке.
А еше есть люди, гениальные в своей области и безнадежно тупые в остальном. Моя бабушка говорила: "умный, умный, а дурак". 
А еще есть люди, которые дураки с точки зрения одних умных людей, и умники с точки зрения других умных людей.
И при этом есть круглые дураки, по поводу которых ни у кого не возникает разногласий - ну вот видно, что дурак. Но о таких говорить не интересно :)

Цитировать
Ремер, скажем, намерил скорость света около 220 тысяч км/с - но мы его не ругаем!
Ну,во-первых, мы ругаем, в основном, когда это нас касается. А кого касается ошибка Ремера? Даже те, кто принадлежит к 0.001% человечества, для которых важно значение скорости света, это значение уже знают.
А во-вторых (и это не имеет к Ремеру никакого отношения), мы вообще склонны жалеть дураков, а не ругать. "Простите его, он же по глупости, он ничего дурного не хотел!" Правда, это до тех пор, пока эта конкретная глупость мне не повредила :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5140
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 30427
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #28 : 07 Авг, 2021, 07:59:29 »

Дурак - не тот, кто грубо ошибся. Дурак - тот, кто грубо ошибся, когда  мог не ошибиться и не должен был ошибиться.
Проще говоря, дураком может быть не тот, кто пашет поле поперек постоянно, но и тот кто сделал это единожды, зато масштабно.

Впрочем, упомянутый выше Наполеон пахал поле поперек регулярно и масштабно - зато талантливо (местами гениально) и с профессиональным блеском. И за это многие его дураком не считают

А насчет Ремера - просто-таки больно читать. Вот если бы нас с Вами поместить в мир, в котором скорость света 220000км/с, нам бы там не понравилось (если бы успело).
А ошибся он от неаккуратности.
Правда, на его месте ошибиться могли бы многие.


А вообще, проблема того, кого считать дураком и почему, плавно соединилась с проблемой, кого считать умным и за что.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Gileann

  • Советник Орлангура
  • Хранитель
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 3022
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 6640
  • Хранитель Равновесия
    • Просмотр профиля
Re: Персонажи цикла. Конкурс дураков
« Ответ #29 : 07 Авг, 2021, 08:49:09 »

Дурак - не тот, кто грубо ошибся. Дурак - тот, кто грубо ошибся, когда  мог не ошибиться и не должен был ошибиться.
Проще говоря, дураком может быть не тот, кто пашет поле поперек постоянно, но и тот кто сделал это единожды, зато масштабно.
Увы, во всех трех моих примерах талантливые и заслуженные люди грубо ошибились, когда  могли не ошибиться и не должны были ошибиться.
Но вот видит Создатель, не дураки они :)

Цитировать
Впрочем, упомянутый выше Наполеон пахал поле поперек регулярно и масштабно - зато талантливо (местами гениально) и с профессиональным блеском. И за это многие его дураком не считают
Воистину. Ибо бывают гениальные дураки и дурацкие гении :)

Цитировать
А насчет Ремера - просто-таки больно читать. Вот если бы нас с Вами поместить в мир, в котором скорость света 220000км/с, нам бы там не понравилось (если бы успело).
Так не помещали же. Уже в нем сидим. За время сидения к скорости этой привыкли хоть меряй ее, хоть нет... Чай не римановой геометрией у себя в саду пользуемся :)

Цитировать
А ошибся он от неаккуратности.
Правда, на его месте ошибиться могли бы многие.
Вот! А мог же и должен был быть аккуратным. Небось дурак :)

Цитировать
А вообще, проблема того, кого считать дураком и почему, плавно соединилась с проблемой, кого считать умным и за что.
И это возвращает нас к месту обитания профессора Выбегалло.
Счастье есть отсутствие несчастья. Как следствие, умный есть недурак :)
Записан
Равновесие - нейтральная позиция между магическими силами Порядка и Хаоса, сводящаяся к недопущению победы любой из них.