Печать

[karno]

А мысль о двух произведениях понять трудно. Вы не обсуждаете имеющееся произведение, а конструируете другое, непохожее и альтернативное? Или все же обсуждаете имеющееся, но объясняете мне, что при этом не нужно ни логики, ни обоснований своих мнений?

Можно сказать иначе: я считаю, что два человека прочитавших одну и ту же художественную книгу воспримут ее по-разному. Теоремы не допускают двойных трактовок, а доказательства должны обеспечивать ПОЛНОТУ в рамках заданных ограничений и аксиом. Естественно эти два условия соблюсти в художественной литературе не получится, а точнее, такое никто читать не будет.
Я старательно избегал следующей фразы, но похоже  без нее будет трудно объяснить из чего я исхожу: Каноническое мнение или мнение автора не обязательно полностью совпадает с текстом произведения и тем более его интерпретациями. Какие-то интерпретации будут однозначно ошибочными, а какие-то никак нельзя опровергнуть без КАНОНИЗАЦИИ. Главное не путать невозможное с тем что автор не задумывал.

Вообще-то эрэа I;ona только сегодня давала ссылку на пост Веры Викторовны с разъяснением, что Бертрам считал захват Надора для себя экономически невыгодным. Да, совественно, о том же самом можно бы догадаться, просто посмотрев на карту.

Этот ответ как раз иллюстрирует то, что даже простое утверждение два человека поймут по-разному. Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал  про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного. Равно как логично и то, что раз в тексте нет планирования захвата Надора, а только защита от Манриков, значит Валмон не планировал захватывать Надор. Логично и то и то, но при этом противоречиво. Как правильно?

[Hiddy]

Прожженый политик Бертрам мог подумать не на один шаг вперед, а на два или три. Женитьба Марселя отпугивала Манриков это раз. Окделл имеет все шансы помереть без наследников и без помощи Манриков это два. Лараки на этот раз не отговорятся больной спиной и влезут в очередной заговор - это три. И вот мы дошли до передачи Надора по женской линии, что мягко говоря нескучно. Можно ли на основании вышесказанного утверждать что Бертрам планировал захват Надора?  Или придерживаться той точки зрения, что в книге таких планов нет, а значит Бертрам не планировал. Что верно на ваш взгляд?

Подумать он, конечно мог. Как любой из нас может подумать о том, кому достанется квартира двоюродной бабушки после её смерти. Что отнюдь не то же самое, что планировать смерть этой бабушки или даже просто желать её смерти. Если же Вы утверждаете, что Бертран захват Надора планировал, то, наверное, с Вашей стороны было бы правильно привести цитату, на основании которой Вы к такому выводу пришли, и тогда мы будем обсуждать возможные толкования этой цитаты. В противном же случае мы обсуждаем не написанное произведение, а что-то другое.

Тут вот эр Фламанд утверждал, что Рокэ планировал убийство Ричарда, возможно, ещё до Фабианова дня. Но, простите, из текста книги следует, что это совершенно невозможно. После Фабианова дня Рокэ имел очень широкие возможности для устранения Ричарда, однако неоднократно спасал Ричарду  жизнь и даже после покушения не отдал его в руки правосудия, а выслал из Талига. Естественно, что такое вопиющее противоречие между текстом книги и личным мнением вызывает раздражение и недоумение. Поневоле начинаешь подозревать, что тебя попросту провоцируют.

[Мальк, просто Мальк]

Каноническое мнение или мнение автора не обязательно полностью совпадает с текстом произведения и тем более его интерпретациями. Какие-то интерпретации будут однозначно ошибочными, а какие-то никак нельзя опровергнуть без КАНОНИЗАЦИИ. Главное не путать невозможное с тем что автор не задумывал.

Угу. Это называется "неправ Профессор, не так всё было"

Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал  про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного.

Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?

[karno]

Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?

Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.

Подумать он, конечно мог. Как любой из нас может подумать о том, кому достанется квартира двоюродной бабушки после её смерти. Что отнюдь не то же самое, что планировать смерть этой бабушки или даже просто желать её смерти.

Да. причем квартира с долгами, тараканами и прописанными уголовниками. От нее только вред и никакой пользы. Планировать смерть и планировать убийство - разные вещи.

[mikle]

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.

Даже у науки есть очень серьезные проблемы, с тем, чтобы отличить первый случай от второго. Традиционно используемая методология в виде рецензируемых научных публикаций и индекса цитирования на сегодняшний день трещит по швам - и чем дальше, тем сильнее будет трещать.
Ну а на многочисленных интернет-форумах то же самое происходило и происходит, только, само-собой, в уменьшенном масштабе. Поэтому продвинутые человеки придумали, что на собственное мнение действительно любой человек имеет право, до тех пор пока он его не навязывает другим. Правда, тоже не факт, что такая позиция правильная. Кому-то старый добрый тоталитаризм больше по нраву.

[фок Гюнце]

Hiddy, это как раз то, о чем я только что говорил: мнение, подтвержденное только правом человека на собственное мнение.
Правда, в данном случае, под это право еще и подведен некий фундамент:
- поскольку это не точные науки, логике в этих мнениях делать нечего;
- мнение (или, как его назвали более ученым словом, интерпретация) может не зависеть ни от того, что автор задумал, ни от того, что автор написал. Все равно, это - мнение, интерпретация, и раз есть право, то это мнение не хуже других.

Ну, и получается, что имеющий право спокойно высказывает "интерпретацию", не обоснованную логически (потому что не астрономия) и текстом книги (ибо от смысла книги мнение не зависит - а то оно будет каноническим) - и предлагает Вам и остальным это мнение логично и с опорой на текст опровергать. Самому себе он уже заранее выговорил право свои интерпретации от этих требований освобождать.

Ну, и Вы, соответственно, опровергаете эти свободные (от логики и соответствия книге) потоки сознания.

И, как видите, еще один сторонник этой идеи объясняет нам в предыдущем посте, что собственное мнение равноправно с чужими независимо от его качества. Получается, что человек имеет право игнорировать элементарную логику, считать, что семью семь равно сорок семь, и это мнение вполне равноправно с чужими, а если ему говорят, что он неправ и нечего с такими мнениями в серьезные разговоры соваться, то это - тоталитаризм.
Ни более, ни менее.
 А в тупой науке, которая думает иначе, что-то 'трещит по швам"
И что интересно - они делают вид, что говорят это всерьез.

[Hiddy]

Планировать смерть и планировать убийство - разные вещи.

Мне вот кажется, что это абсолютно одно и то же. Потому что, планировать можно исключительно убийство, т. е. осознанное действие, следствием которого станет смерть. А просто смерть можно только учитывать в своих планах.

[Милена]

С инакомыслием - вообще, интересный вопрос.
Вот, скажем, приходит в сообщество астрономов инакомыслящий с идеей, что, к примеру, ошибаетесь вы, господа, и внешний газ, притекающий в галактику, распределен весьма неравномерно. И прикладывает обоснования этой весьма нетривиальной мысли. На десяти страницах с иллюстрациями. "О!" - говорят астрономы и начинают обсуждать и спорить. Дотошно и подчас вьедливо.
А потом приходит другой инакомыслящий человек и говорит: "Ошибаетесь вы, господа, никаких галактик нет, а звезды к небу гвоздиками приколочены. Потому что я в этом уверен и имею право на собственное мнение - как и вы на собственное". И астрономы его мнение не обсуждают, его всерьез не воспринимают, а при случае еще и попросить могут перестать болтать глупости и мешать людям.
И знаете почему? Потому что они плохие, преданы каноническим толкованиям и любят предавать анафеме. А вовсе не потому, что "перпендикулярные" идеи, которые могут взбрести в чью-то голову и обосновываются лишь правом упомянутой головы на собственное мнение, не стоят ничего.

Даже у науки есть очень серьезные проблемы, с тем, чтобы отличить первый случай от второго. Традиционно используемая методология в виде рецензируемых научных публикаций и индекса цитирования на сегодняшний день трещит по швам - и чем дальше, тем сильнее будет трещать.
Ну а на многочисленных интернет-форумах то же самое происходило и происходит, только, само-собой, в уменьшенном масштабе. Поэтому продвинутые человеки придумали, что на собственное мнение действительно любой человек имеет право, до тех пор пока он его не навязывает другим. Правда, тоже не факт, что такая позиция правильная. Кому-то старый добрый тоталитаризм больше по нраву.

Одно дело иметь мнение и вежливо его отстаивать. Другое - постоянно менять свои показания в зависимости от того, как повернул спор.
Вот например в процессе доказательства предполагаемого кардинальства Марселя эр Фламанд сначала утверждал, что Рокэ и Лионель задумали такую схему, чтобы Марсель правил с места кардинала при живом Фердинанде и марионеточном кансильере в лице кого-то из сыновей Рудольфа. А чуть позднее тот же эр Фламанд утверждал, что Рокэ и Лионель не идиоты искать себе начальство взамен Сильвестра, а править планировали сами, а Марсель на месте кардинала, чтобы порадовать Бертрама.  Могу и цитатами из переписки выше одтвердить.

И это не единственный пример. Все это уже не инакомыслие и собственные трактовки, а спор ради спора и нездоровое нежелание признать хоть где-то и в чем-то правоту не за собой.

[Colombo]

Я не утверждал что Бертрам считал выгодным захват Надора и никогда не считал что это было его целью. Я написал  про планирование захвата Надора, как возможное следствие планирования женитьбы Марселя на старшей дочери Окделла. Я не вижу в таком предположении ничего нелогичного.

Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?

Некий Ниро Вулф, выходец из Черногории, любил цитировать природным американцам их словарь.

Плани́рование — оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей, деятельность (совокупность процессов), связанная с постановкой целей (задач) и действий в будущем. (Википедия)

В случае Ричарда "встречу - убью" назвать планированием не просто трудно. Это переход на собственный толковый словарь.

[Мальк, просто Мальк]

Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?

Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.

Это несколько нетривиальное понимания слова "планировать", но допустим.
Тогда надо уточнять.
Допустим, человек предполагает, что из его действий может произойти некое не соответствующее его целям последствие. Тогда:
1) Он может планировать (ну, теоретически), как этого нежелательного последствия достичь.
2) Он может планировать, как этого последствия избежать.
3) Он может планировать, как быть, если избежать не получится.
Достаточно очевидно, что первого Валмон не делал бы.
Второе - очень возможно, что делал бы, да.
Третье - мог бы делать, но это в данном случае какой-то верх предусмотрительности.

Думаю, в сценарии брака Марселя с Айрис и последующей безвременной смерти Окделла бездетным (крайне маловероятной, кстати, если отвлечься от особенностей личности фигуранта), Ьертрам без труда нащёл бы способ от квартиры с тараканами отделаться. Достаточно было бы попросить короля разбить герб и принять выморочное имущество в казну. Как в своё время было со Старым Карлионом.

[фок Гюнце]

С учетом профессии и должности Рокэ есть и другое определение:
Планирование - процесс создания и реализации программ, планов действий и мероприятий, согласованных в пространстве, по исполнителям и во времени (по срокам), нацеленных на выполнение определенных задач (достижение заданных целей).

[karno]

Гм? То есть логично, что человек будет планировать то, что не является его целью?

Именно так. Достаточно если это будет одним из возможных результатов. Есть даже такая профессия и вы ее знаете.

Это несколько нетривиальное понимания слова "планировать", но допустим.
Тогда надо уточнять.
Допустим, человек предполагает, что из его действий может произойти некое не соответствующее его целям последствие. Тогда:
1) Он может планировать (ну, теоретически), как этого нежелательного последствия достичь.
2) Он может планировать, как этого последствия избежать.
3) Он может планировать, как быть, если избежать не получится.
Достаточно очевидно, что первого Валмон не делал бы.
Второе - очень возможно, что делал бы, да.
Третье - мог бы делать, но это в данном случае какой-то верх предусмотрительности.

Согласен со всем кроме "нетрививальности". Есть желательные последствия, есть нежелательные, есть просто возможные последствия. Я бы отнес права на Надор именно к возможным. А все вместе к планированию.

Думаю, в сценарии брака Марселя с Айрис и последующей безвременной смерти Окделла бездетным (крайне маловероятной, кстати, если отвлечься от особенностей личности фигуранта), Ьертрам без труда нащёл бы способ от квартиры с тараканами отделаться. Достаточно было бы попросить короля разбить герб и принять выморочное имущество в казну. Как в своё время было со Старым Карлионом.

А вот с этим не соглашусь, но с оговоркой, что речь здесь идет о том, чего сюжет не учитывал и доступны только аналогии с родной Земли. Валмоны могли отказаться от Надора, но это не означает что корона могла забрать майорат себе.

[Dreamer]

Кстати, по ходу дела Алва отдал владения Окделлов (что осталось) Лараку, провинция же в целом, благодаря стараниям Манрика, перестала быть "черной дырой". Но пока что желающих прикарманить север не находится...

[фок Гюнце]

Вообще-то, тот факт, что в Талиге выморочные владения переходят короне, если суверен не решает иначе, упомянут в книге прямым текстом.
Можно, конечно, в очередной раз объяснить, что автор неправ и написал неправильно, но если обсуждать имеющуюся книгу, а не пытаться создать альтернативную, это следует знать.

Кстати, на форуме в разных обсуждениях этот факт упоминался многократно.

[Hiddy]

А вот с этим не соглашусь, но с оговоркой, что речь здесь идет о том, чего сюжет не учитывал и доступны только аналогии с родной Земли. Валмоны могли отказаться от Надора, но это не означает что корона могла забрать майорат себе.

Я не большой знаток тонкостей земного феодального права, но то, что в Талиге возможен вариант при котором герб разбивают, а земли отходят короне в тексте книги упоминается. Если не ошибаюсь, в "Лике Победы", в размышлениях Сильвестра о смерти Анри- Гийома. К сожалению нет сейчас под рукой этого тома.

О, меня опередили.