Расширенный поиск  

Новости:

Для тем, посвященных экранизации "Отблесков Этерны", создан отдельный раздел - http://forum.kamsha.ru/index.php?board=56.0

Автор Тема: Книги читают хищники  (Прочитано 3466 раз)

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Книги читают хищники
« : 20 Апр, 2022, 18:50:00 »

    ( Альтернативное название: книги читают охотники )

    Возникновение письменности, как мне кажется, в какой-то мере, опирается на биологическую особенность человеческого вида, которой нет у травоядных.
    Чтобы читать, надо наловчится привычно соотносить знак с его значением. То есть букву со звуком или иероглиф с предметом. У такого умения есть биологические предпосылки.
    Не зря классики книг о природе (например В. Бианки) часто сравнивают следы животных с письменами. Следопыт, охотник умеет читать следы, идет по цепочке следов, раскрывающих ему последовательность событий, своеобразный сюжет.
    Это глубокие основы абстрактного мышления, когда изображение соотносится с некоторым животным. Вот след вороны на снегу мало похож на саму ворону, но он её обозначает. И отличается от следа зайца или волка, которых тоже обозначает - это их естественные символы. По следам можно определить некоторые действия, например отпечатки краев крыльев на снегу, когда птица взлетает.
    Травоядное животное тоже могло бы узнать след, но оно не пойдёт по цепочке следов, особенно если это след хищника. Зачем ему это надо? Искать неприятности?
    Во всей этой истории человека отличает то, что другие млекопитающие в выслеживании больше полагаются на запах, а не на зрение. Это не дает развиваться абстрактному мышлению большинства хищников. Запах даже микробы чувствуют.
    В отличие от других млекопитающих, человек (как примат) больше ориентирован на зрение, к тому же прямоходящему неудобно обнюхивать следы с высоты своего роста. Не ползать же всё время на четвереньках?
    Вот какие-нибудь двуногие динозавры вроде троодонов тоже могли бы выслеживать добычу, читая цепочки следов, поскольку их мозг сильно ориентирован на зрение. И теоретически, они могли бы эволюционировать в читателей, могли бы придумать письменность, если бы дожили до разумности.
    Человек никогда не был полноценным хищником, ведь сырое мясо употреблять не может. Переход человека к охотничьему образу жизни начался когда он научился приготовлять мясо. И это сказалось на внешнем облике.
    У давних предков человека, с современной точки зрения, была плохая фигура, совсем не мужественная. Из-за преобладания вегетарианской пищи требовался больший объем кишечника, значит толстый живот и широкий таз. Но когда люди стали питаться более калорийной пищей, уже не требовался большой кишечник, живот уменьшился, у мужского пола таз стал уже, чтобы быстрее бегать. Так что современная мужская фигура сформировалась из-за того, что люди научились пользоваться огнем и готовить пищу в которой больше энергии. А вот женская фигура не поменялась, потому что приходится рожать и сужать таз нельзя. (Это не моя версия, а уже достаточно известная среди антропологов.)
    И вот в те времена (еще до неандертальцев), люди стали охотниками, им надо было читать следы. Не все следы одинаково важны; следы крупных животных это как бы крупный шрифт.
    За много поколений навык начал поддерживаться естественным отбором, сотен тысяч лет для этого могло быть достаточно. Отбор на успешность охотников следопытов продолжал происходить уже за пределами Африки, поскольку люди к тому времени уже распространялись дальше. В том числе в те холодные страны, где на снегу сохраняются более длинные цепочки следов, а не только короткие на влажной земле около водопоя. Правда в холод полезли неандертальцы, от которых в нашей генетике мало чего осталось.

    В наше время некоторые писатели и писательницы умудряются наследить многотомные романы, а мы читаем, выслеживая в них смысл и героев.
    Кстати, а вы замечали, что в процессе увлеченного чтения, пробуждается аппетит? Многие чего-то жуют в процессе чтения. Это неспроста. Ведь если чтение это аналог выслеживания добычи по следам, то организм следопыта подсознательно готовится к еде: выделяет желудочный сок. Даже если добычей является абстрактный смысл, но его ведь всё равно хочется поглотить и переварить!
    А хитрый Дюма намеренно описывал как его герои старались закусить на привалах между приключениями.

    В этой теме мне хотелось бы задать вопрос обитателям форума, из которых многие читатели, причем весьма длинных романов. Замечали вы в своем характере или в характере знакомых людей связь между склонностью почитать и склонностью к следопытству?
   Это просто так спрашиваю, потому что такая связь может быть у всего вида и не понятно как проявляться индивидуально.
   Это так же касается читателей детективов, которые, в процессе мысленного поиска преступника, жуют всё съедобное, что обнаруживается на кухне. Есть тут читатели детективов? Детективы ведь тоже пробуждают следопытский аппетит?
   
    А теперь, теперь уже в контексте следопытства, напомню про отличия бумажных книг от электронных. В научных новостях упоминалось, что содержимое бумажных книг почему-то запоминается лучше, чем содержимое электронных. Дело в том, что память предназначена работать в трехмерном мире, у нее пространственная организация. В бумажной книге, какими бы тонкими не были страницы, информация связана с этими страницами, читатель приблизительно помнит, в начале или в середине книги был какой-то эпизод. И чем длиннее текст тем толще бумажная книга. И книга не одна, тексты в разных книгах, у которых свое место в пространстве.
    А с электронной книгой получается так, что у неё всего одна страница, вся информация в памяти связана с одной единственной страницей, что может сбивать с толку пространственную структуру памяти. Это как все следы на одной поляне, хоть и в разное время. Только со временем память, вроде бы, работает не так хорошо как с пространством.
Записан

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5012
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11351
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #1 : 24 Апр, 2022, 10:02:30 »

Это глубокие основы абстрактного мышления, когда изображение соотносится с некоторым животным.
Зачем так сложно? Обычная причинно-следственная связь. Зажгли свет - спасайся с кухни! Ничего абстрактного, только конкретный тапок. Высшей нервной деятельности для этого не требуется. :D

Следить за мыслью - это тоже своего рода охота. Но здесь столько мыслей, что главная, если она и есть, теряется. Очень все затоптано и... не очень интересно. И про некоторых писательниц, и про электронные книги, у которых, оказывается, всего одна страница. Сразу про одну извилину вспоминаешь.  ;)
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

Selxa

  • Барон
  • ***
  • Карма: 133
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 183
    • Просмотр профиля
    • мой дайрь
Re: Книги читают хищники
« Ответ #2 : 24 Апр, 2022, 16:03:33 »

Есть такие люди библиофаги
Записан

Fiametta

  • Поэтическая натура
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2321
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #3 : 27 Апр, 2022, 07:05:46 »

Поправка. Сырое мясо съедобно, просто есть риск, например, трихин. Есть гипотеза, что люди стали охотниками задолго до освоения огня.
Записан
Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #4 : 01 Мая, 2022, 17:42:53 »

   Fiametta, в небольших количествах оно всегда было съедобно для предков человека (и даже для чисто травоядных вроде копытных), но у разного мяса разная усвояемость. Самые древние люди с удовольствием если яйца из птичьих гнезд.
    Есть интересная гипотеза Штебера (1928 год), что мясо научились готовить еще до освоения огня. Дело в том, что рифтовые долины Восточной Африки богаты всякими проявлениями вулканизма, в том числе и гейзерами. Древние люди могли варить мясо в кипятке гейзеров задолго до умения разводить огонь.
   https://elementy.ru/nauchno-populyarnaya_biblioteka/431427/V_otbleskakh_vechnykh_ogney

    А паразитов в некоторых местах можно подхватить и без мяса, а просто попив водички не из того водоема. Еще есть мнение, что  опасна весенняя пыль, в том числе и в современных городах. Накопившиеся за зиму всякие собачьи и кошачьи нечистоты на обочинах тротуаров и на газонах после схода снега высыхают и всё это разносится пыльным ветром. Вот почему весной в пыльную ветреную погоды желательно носить маску.  Вот уж не знаю, насколько велика вероятность, хотя она гораздо меньше чем от сырого мяса.

    Colombo, взгляд читающего извилист.
    Я вот придумал как сделать чтение менее вредным для зрения!  ;)
    Вот мы привыкли читать слева-направо. Вам не кажется, что это порождает некоторую асимметрию в движениях глаз? Ведь направление взгляда движется вдоль строчки с одной скоростью, а обратно возвращается (к началу следующей строчки) с другой скоростью. И так сотни тысяч раз! То есть глазодвигательные мышцы и соответствующая им иннервация приучаются работать в таком асимметричном режиме.
    Так, незаметно для себя, и окосеть недолго.  :o А вот у других народов читают справа-налево, но это те же проблемы только наоборот.
    И поэтому я подумал, что идеальной могла бы быть система письменности в которой все нечетные строчки читались бы слева-направо, а четные справа-налево. Режим движения глаз при чтении был бы симметричным.
    Правда неудобно было бы писать рукописный текст.
   
Записан

Fiametta

  • Поэтическая натура
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 537
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 2321
  • Я не изменил(а) свой профиль!
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #5 : 03 Мая, 2022, 07:26:22 »

Бустрофедон же! Им пользовались в первые века греческой цивилизации, но в классической Греции писали уже слева направо.
Записан
Ты хочешь меду, сын?  - так жала не страшись;
Венца победы? - смело к бою!
Ты перлов жаждешь? - так спустись
На дно, где крокодил зияет под водою.
Не бойся! Бог решит. Лишь смелым он отец.
Лишь смелым перлы, мед, иль гибель... иль венец.

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #6 : 04 Мая, 2022, 17:14:52 »

   Fiametta, ну надо же, греки опередили. Наверное заботились о качестве иннервации своих глазодвигательных мышц.
   В энциклопедии этот способ письма сравнивают со вспашкой поля. Но на самом деле я не видел, чтобы пахали так, очень изматывает неудобными поворотами, обычно проходят ряд по одному краю, а на обратном пути по противоположному краю поля и с каждым обходом приближаются к центру.

   А еще минойцы писали по спирали, но такой способ годится только для росписи тарелок и прочей посуды. Я вот много-много лет назад пробовал так конспекты на лекциях записывать, приходилось во время поворачивать тетрадь. Неудобно только тем, что по углам страницы много пустого места зря остается.  :o
Записан

Marichen

  • Граф
  • ****
  • Карма: 195
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #7 : 15 Сен, 2022, 02:47:30 »

Эр zloradovich, спасибо, очень интересные мысли. Прошу разрешения утащить в свою книжную группу! Конечно, со ссылкой. Особенно про электронные книжки
Записан

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #8 : 17 Сен, 2022, 19:19:02 »

Marichen, благодарю за добрые слова, приятен интерес к моим скромным рассуждениям.
Записан

Marichen

  • Граф
  • ****
  • Карма: 195
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 434
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #9 : 18 Сен, 2022, 00:18:30 »

Выложила пока выдержку из статьи, собираем лайки
(https://vk.com/old_books4all)
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Книги читают хищники
« Ответ #10 : 30 Мая, 2023, 15:57:34 »

Тут несколько проблем.

Проблема первая - приматов хищниками назвать трудно. И гоминидов трудно. И даже представителей рода Homo по большей части трудно. Представители гоминидов начали охотиться не ранее, чем два с половиной (или чуть раньше) миллиона лет назад, причем, основным занятием для них охота явно не была. Более или менее часто охотиться они начали лишь в лучшем случае два миллиона лет назад. И то не факт.
В то же время на Земле жили многие виды животных, занимавшиеся охотой куда дольше и чаще. Но заметного превосходства, скажем, над хабилисами или эректусами в части абстрактного мышления они так и не продемонстрировали. По крайней мере уровня абстрактного планирования, необходимого для поиска материала и изготовления даже примитивного олдовайского (а тем более, куда сложного абвильского или ашельского) инструмента они не достигли.
Возникает подозрение, что охота - далеко не главный фактор, непосредственно (подчеркиваю это слово) влияющий на уровень абстрактного мышления.

Проблема вторая. Для умения читать биологическому виду необходимо умение писать. А для обоих умений - еще и умение говорить (точнее говоря, владение речью). Словарь, грамматические структуры (а это - отдельный и сложный навык. И неизвестно, развитый неизвестным эволюционным способом или вообще появившийся в результате некоторой счастливой макромутации - по крайней мере, наличие ряда единых общих универсальных грамматических правил человеческих языков и экспериментально проверенная их связь с центром речи головного мозга наводит на мысли), всякое прочее... Каким образом на обзаведение всем этим непосредственно может повлиять умение " читать цепочки следов"? Только тем, что в словосочетании"читать цепочки следов" употребляется в переносном значении то же слово, которое в прямом значении употребляется в словосочетании "читать книгу"?

Собака или волк, идя по следу, прекрасно определяет и последовательность событий, и видовую принадлежность тех, кто след оставил, и их количество. Мы готовы на основании этого посчитать, что благодаря охоте у волков должна была возникнуть математика и литература? Или все же согласимся с тем, что если из многих тысяч видов, занимавшихся и занимающихся охотой, умение читать возникло лишь у одного, то сама по себе охота тут явно не при чем?

Тем более, что мы же знаем - книги читают не хищники. Книги читают и пишут приматы.
       
« Последнее редактирование: 30 Мая, 2023, 16:21:36 от фок Гюнце »
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

Colombo

  • Строители
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5012
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 11351
  • поручник
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #11 : 30 Мая, 2023, 20:09:34 »

Тем более, что мы же знаем - книги читают не хищники. Книги читают и пишут приматы.
Все же на пути книги к читателю совсем без хищников не обошлось. Вот возьмем издателей... ;) 
Записан
Правда обычно хороша. Ложь порой превосходна. Смесь того и другого всегда отвратительна.
Ниро Вулф

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Книги читают хищники
« Ответ #12 : 30 Мая, 2023, 20:41:35 »

Ну какие же издатели хищники? Симбионты, скорее, определенного рода.
Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"

zloradovich

  • Граф
  • ****
  • Карма: 88
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 422
  • У меня нет ничего кроме логики
    • Просмотр профиля
Re: Книги читают хищники
« Ответ #13 : 13 Июн, 2023, 14:50:09 »

   фок Гюнце, разумеется, что умение прослеживать цепочки следов не является причиной возникновения разумности. Это может быть только дополнительным фактором, в дальнейшем облегчающим возникновение письменности.
    Да, человек не стал настоящим хищником, хотя мог употреблять белковую пищу еще задолго до того как изменение образа жизни приучило охотиться. Распространено мнение, что поначалу источником белковой пищи были птичьи яйца и некоторые насекомые.
   
    Четвероногие хищники вроде волков, несмотря на умение читать следы, просто не имели шанса стать разумными. Не было причин для цефализации. Для разумности волку надо мозг хотя бы в 3-4 раза больше.
    К тому же, у них лапки. Они передними лапами ходят, тяжкий труд не сделает из них человека.

    А вот со вторым не особо соглашусь. Псовые умеют не только читать, но и писать. Правда для этого они используют не переднюю конечность, а задирают заднюю, чтобы оставить записки. Извиняюсь за двусмысленную игру слов.
    Все животные писатели, но не все являются писателями, если обратить внимание на ударения в этих похожих словах.
    Правда есть хищники, которые оставляют заметки, после прочтения следов вполне даже передними лапами, царапая чего-нибудь когтями. Но мозги всё равно маленькие, поэтому пдобной лесной переписке не хватает глубокомысленности.
    А еще обратите внимание, что следами не пишут, а печатают. Означает ли это, что в цепочках следов бывают опечатки?  :D
Записан

фок Гюнце

  • Энциклопедист
  • Герцог
  • *****
  • Карма: 5846
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32750
  • El sueño de la razón produce monstruos
    • Просмотр профиля
    • Мысли вслух
Re: Книги читают хищники
« Ответ #14 : 13 Июн, 2023, 15:09:11 »

   фок Гюнце, разумеется, что умение прослеживать цепочки следов не является причиной возникновения разумности. Это может быть только дополнительным фактором, в дальнейшем облегчающим возникновение письменности.
    Да, человек не стал настоящим хищником, хотя мог употреблять белковую пищу еще задолго до того как изменение образа жизни приучило охотиться. Распространено мнение, что поначалу источником белковой пищи были птичьи яйца и некоторые насекомые.
Дополнительных факторов было множество - и выделить один из них и уверенно утверждать, что он вообще имел какое-то значение, вряд ли возможно.
А само возникновение письменности - оно все же  основано на наличии речи, а не на прослеживании цепочек следов.
   
    Четвероногие хищники вроде волков, несмотря на умение читать следы, просто не имели шанса стать разумными. Не было причин для цефализации. Для разумности волку надо мозг хотя бы в 3-4 раза больше.
Наоборот. Не вначале мозг вырос - а потом на невесть с чего выросшем мозге появились дополнительные опции, а вначале появились потребности и начальные реализации опций - а потом под них развивалась платформа.
   
К тому же, у них лапки. Они передними лапами ходят, тяжкий труд не сделает из них человека.
Приматы тоже изначально многими ногами ходили. А иные и до сих пор ходят.

Записан
Barbara, Celarent, Darii, Ferio
"Αν ένας γάιδαρος σε κλωτσήσει, δεν έχει νόημα να τον κλωτσήσεις και εσύ" (Σωκράτης)
(אַז מען עסט שוין חזיר, זאָל רינען איבער דער באָרד" (‏שלום עליכם"